Les faiblesses de ceux qui croient sans preuve autre que subjective

[Dominique18]

@ Jodie

Je pense que tu ne comprends pas cette notion d'inconscient cognitif, pourtant fondamentale.
HL disait que le conscient ne servait que d'alibi aux motivations (comprendre le fonctionnement) de l'inconscient.
Les neuroscientifiques ont réalisé quelques progrès depuis, par exemple dans l'étude de certaines prises de décisions qui sont "décidées " avant qu'elles n'émergent à la conscience, c'est à dire quand la conscience en prend connaissance.

[Jodie]

Je pense que tu ne comprends pas cette notion d'inconscient cognitif, pourtant fondamentale.

Je penses que tu as certainement en bonne partie raison, c'est d'ailleurs pourquoi pour moi il est si important que je lise le livre de Bruno Dubuc, mais aussi il faudra que je relise Le code de la conscience de Stanislas Dehaene. N'empêche que j'ai beaucoup de mal avec l'idée qu'on ne donne pas à la pensée la place qui à mon sens lui revient. On verra.

J'étais un peu vive ce matin.

[Dominique18]

Je pense que tu ne comprends pas cette notion d'inconscient cognitif, pourtant fondamentale.

Je penses que tu as certainement en bonne partie raison, c'est d'ailleurs pourquoi pour moi il est si important que je lise le livre de Bruno Dubuc, mais aussi il faudra que je relise Le code de la conscience de Stanislas Dehaene. N'empêche que j'ai beaucoup de mal avec l'idée qu'on ne donne pas à la pensée la place qui à mon sens lui revient. On verra.

J'étais un peu vive ce matin.

La pensée est une chose, mais elle ne fait pas tout, et elle n'est pas tout .
Elle est bien pratique, mais elle est aussi trop "accessible", ce qui permets de faire aisément le plein de biais.
Et on s'égare en toute bonne foi, sans s'être rendu compte de quoi que ce soit...
Pour que j'aie raison, il faudrait que je maîtrise beaucoup de choses. Ce n'est pas le cas. Disons que j'apprends à trier au fur et à mesure que je consacre à l'étude......

[Jodie]

La pensée est une chose, mais elle ne fait pas tout, et elle n'est pas tout .
Pour que j'aie raison, il faudrait que je maîtrise beaucoup de choses. Ce n'est pas le cas. Disons que j'apprends à trier au fur et à mesure que je consacre à l'étude......

La pensée est tout de même l'aboutissement ou la finalité de tout le processus qui se joue dans notre organisme, allant pour ou contre soi. Tu sais quoi, mon plus grand plaisir et certainement mon meilleure enrichissement sur ce forum et en ta compagnie et celle des autres, c'est l'opportunité d'aller l'autre côté du miroir. Ma pensée a toujours été liée à mes croyances et celle que je trouve ici, à quelques exceptions près, est inversée. Ce qui me donne une occasion d'ajouter des perspectives neuves à ma vision qui à leur tour m'offriront une vision plus juste du monde. Ce qui me fait dire que toute croyance nous enferme dans un mode de pensée ciruculaire.

[Dominique18]

La pensée est une chose, mais elle ne fait pas tout, et elle n'est pas tout .
Pour que j'aie raison, il faudrait que je maîtrise beaucoup de choses. Ce n'est pas le cas. Disons que j'apprends à trier au fur et à mesure que je consacre à l'étude......

La pensée est tout de même l'aboutissement ou la finalité de tout le processus qui se joue dans notre organisme, allant pour ou contre soi. Tu sais quoi, mon plus grand plaisir et certainement mon meilleure enrichissement sur ce forum et en ta compagnie et celle des autres, c'est l'opportunité d'aller l'autre côté du miroir. Ma pensée a toujours été liée à mes croyances et celle que je trouve ici, à quelques exceptions près, est inversée. Ce qui me donne une occasion d'ajouter des perspectives neuves à ma vision qui à leur tour m'offriront une vision plus juste du monde. Ce qui me fait dire que toute croyance nous enferme dans un mode de pensée ciruculaire.

Pas sûr du tout, c'est ça aussi les surprises de l'évolution.
Ce n'est pas parce que l'on pense, que l'on est. Les biais cognitifs, pourquoi ils existent ?
Et les deux modes de fonctionnement du cerveau ?
C'est vraiment vicieux tout ça.
L'évolution est tout sauf "logique", c'est à dire logique dans le style à la sauce humaine. Ce qui sous sous-entend que nous ne sommes qu'un sous-produit du vivant complètement insignifiant et que l'évolution, elle n'en a rien à cirer de nos petits états d'âme.
Pour les croyances, oui. La rhétorique produit l'enfumage nécessaire. Elles ont de beaux jours devant elles, aucun souci pour leur avenir.
Toujours HL, parce qu'il avait le sens de la formule...
"Au fond, le devenir de l'homme, c'est de rechercher comment il va pouvoir réussir à couillonner cette brave mère nature..." (de mémoire).
Et ce parce que l'humain est le seul représentant des espèces vivantes à savoir, très tôt, qu'il va mourir un jour, et qui a conscience de sa finitude. Alors il crée, il imagine, il rêve, il s'évade, il fuit...

[richard]

Mais n'en sors pas pour tenter d'expliquer le fonctionnement du monde [alors que les scientifiques] s'appuient sur des connaissances actualisées, et qui font consensus […].

Je croyais que les scientifiques ne s’appuyaient sur aucune donnée philosophique.
D’après Kant

3. l’espace et le temps sont-ils antérieurs à l’expérience : ce sont des formes a priori de la sensibilité, c’est-à-dire des structures intuitives issues du sujet et permettant d’ordonner les objets hors de nous et en nous.
4. La notion de phénomène désigne, en effet, pour Kant, tout objet d’expérience possible, c’est-à-dire ce que les choses sont pour nous, relativement à notre mode de connaissance, par opposition au noumène, la chose en soi, que l’esprit peut, certes, penser, mais non pas connaître.

Ça me suffit amplement pour consolider mon truc comme le fait du ciment dans un mur de pierres sèches.
Pas mal, l’analogie !

[LoutredeMer]

HL disait que le conscient ne servait que d'alibi aux motivations (comprendre le fonctionnement) de l'inconscient.
Les neuroscientifiques ont réalisé quelques progrès depuis,

Les neuroscientifiques n'ont réalisé que quelques progrès depuis Henri Laborit? Tu pousses un peu non

[Dominique18]

HL disait que le conscient ne servait que d'alibi aux motivations (comprendre le fonctionnement) de l'inconscient.
Les neuroscientifiques ont réalisé quelques progrès depuis,

Les neuroscientifiques n'ont réalisé que quelques progrès depuis Henri Laborit? Tu pousses un peu non

Quelques =
Si je cite Stanislas Dehaene, Lionel Naccache,... c'est qu'il y a "quelques" raisons.
Je m'intéresse à Bruno Dubuc parce qu'il a réalisé une synthèse d'un certain nombre de travaux récents, dans le
domaine des neurosciences. Comme il le précise, c'est parce qu'il a "rencontré" Laborit (ainsi que Francisco Varela), qu'il s'est lancé dans l'aventure du blog du cerveau, qu'il ne résume pas pour autant uniquement à la pensée de Laborit .

[LoutredeMer]

Je m'intéresse à Bruno Dubuc parce qu'il a réalisé une synthèse d'un certain nombre de travaux récents, dans le
domaine des neurosciences. Comme il le précise, c'est parce qu'il a "rencontré" Laborit (ainsi que Francisco Varela), qu'il s'est lancé dans l'aventure du blog du cerveau, qu'il ne résume pas pour autant uniquement à la pensée de Laborit .

J'espère bien. Tant qu'il considère le cerveau féminin au même niveau que le reste, ça me va... (parce qu'avec Laborit, c'était pas donné).

[Dominique18]

Je m'intéresse à Bruno Dubuc parce qu'il a réalisé une synthèse d'un certain nombre de travaux récents, dans le
domaine des neurosciences. Comme il le précise, c'est parce qu'il a "rencontré" Laborit (ainsi que Francisco Varela), qu'il s'est lancé dans l'aventure du blog du cerveau, qu'il ne résume pas pour autant uniquement à la pensée de Laborit .

J'espère bien. Tant qu'il considère le cerveau féminin au même niveau que le reste, ça me va... (parce qu'avec Laborit, c'était pas donné).

Je ne pense pas. Il ne me semble pas que Laborit ait essentialisé la femme dans ses travaux. Qu'il ne se soit pas suffisamment détaché des préjugés afférents à son époque, c'est fort possible, il a beaucoup parlé des stéréotypes, préjugés et autres lieux communs. Il n'a jamais prétendu se trouver au-dessus de la mêlée. Ses motivations étaeint de comprendre, autant que faire se peut, et faire progresser les recherches.

« Tant qu'on n'aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l'utilisent et tant que l'on n'aura pas dit que jusqu'ici cela a toujours été pour dominer l'autre, il y a peu de chances qu'il y ait quoi que ce soit qui change. »

— Henri Laborit, Mon oncle d'Amérique

Sa conduite aurait été antinomique par rapport aux propos qu'il exprimait, et contradictoire tout en étant contre-productive.

Bruno Dubuc propose un point sur la différenciation entre cerveau féminin et cerveau masculin, dont beaucoup de considérations relèvent plus des fantasmes que de la réalité neurobiologique.

https://www.blog-lecerveau.org/blog/201 ... es-hommes/

...C’est pourquoi un collectif de chercheur.es de différentes disciplines des sciences cognitives avait publié dans le journal Le Monde du 15 avril 2016 un article intitulé « En sciences, les différences hommes-femmes méritent mieux que des caricatures ». Remarquablement clair et concis, cet article réussit à faire plusieurs distinctions fondamentales à propos de cette question. Trop souvent escamotées, ces nuances conduisent à la vision dichotomique simpliste et caricaturale évoquée plus haut. Et c’est pour cette raison que je me retrouve toujours un peu dépourvu lorsqu’on me pose cette question après une conférence et qu’on s’attend à une réponse en quelques phrases alors qu’il faudrait en fait une autre heure de conférence pour bien y répondre. Ou un billet un peu plus long que d’habitude, comme celui-ci…

[Wooden Ali]

Le réel c’est la chose en soi, il est au-delà de la réalité, il ne peut donc être perçu.

Et puis :

Le réel, c’est ce qui se passe réellement, et moi, je trouve ça intéressant de savoir ce qui se passe réellement.

On ne saurais être plus confus !

D'un côté, le réel est inaccessible donc inconnaissable par nature et d'un autre il serait intéressant de le connaitre ! Comment fait-on ? Comment connaitre l'inconnaissable ?

On ne peut avoir une idée de ce qui se passe dans le réel qu'à travers la réalité qui, elle, nous est accessible par la méthode empirique sans limites connues.
Selon ta définition même, il est outrecuidant de discourir et d'argumenter sur le réel qui, par essence, ne peut relever que de l'imagination. Domaine béni des charlatans de tout poil où le n'importe quoi rivalise avec le n'importe comment faute d'arbitre.
Restons sur la réalité : elle sera pour toujours incomplète mais aussi extensible à l'infini selon nos besoins et nos désirs. Cela suffit à mon bonheur. Pas au tien, apparemment !

[richard]

Selon ta définition même, il est outrecuidant de discourir et d'argumenter sur le réel qui, par essence, ne peut relever que de l'imagination.

C’est effectivement une question d’imagination, il s’agit d’élaborer des théories qui expliquent ce que l’on perçoit.

les scientifiques ne se contentent pas d’établir des généralisations inductives à partir d’observation empirique. Une large part de leur pratique consiste à inventer des hypothèses visant à expliquer les phénomènes qu’ils observent. Une fois qu’ils ont élaboré une hypothèse, ils doivent la mettre à l’épreuve de l’expérience.

Il s’agit du domaine béni des charlatans de tout poil où le n'importe quoi rivalise avec le n'importe comment faute d'arbitre.

Je ne pense pas que les scientifiques qui inventent des théories soient des charlatans, quant à l’arbitrage il commence par l’acceptation de la théorie par les comités de lecture des revues.

Restons sur la réalité : elle sera pour toujours incomplète mais aussi extensible à l'infini selon nos besoins et nos désirs. Cela suffit à mon bonheur. Pas au tien, apparemment !

Oui, je reconnais que je suis un peu un fouille-merde.

[richard]

2 - oh, oh,.... il y a du prix Nobel dans l'air...

Tu crois ?

[Wooden Ali]

Je ne pense pas que les scientifiques qui inventent des théories soient des charlatans, quant à l’arbitrage il commence par l’acceptation de la théorie par les comités de lecture des revues.

J'ai toujours défendu l'idée que la partie initiale d'une recherche scientifique, celle de la création d'un modèle, pouvait être irrationnelle. Imagination, intuition, analogies ... peuvent être la source d'un modèle. C'est après qu'on ne rigole plus ! Sans confrontation avec la réalité ce modèle ne restera que de la poésie, de la littérature, de la Science-Fiction.
Les charlatans dont je parle sont ceux qui s'abstiennent de cette confrontation pas ceux qui s'y soumettent.

Oui, je reconnais que je suis un peu un fouille-merde.

Ne sois pas si vaniteux ! Tu te contentes de la remuer distraitement. Syndrome Galilée, quand tu nous tiens !

[richard]

Heureusement que les praticiens sont inscrits et exercent leur art dans la réalité, sans se préoccuper de questions métaphysiques comme le "réel", parce qu'on pourrait imaginer les hécatombes qui s'ensuivraient...

Oui, tu as raison, ce sont les psychanalystes qui s’occupent du réel.

[richard]

Commence par comprendre la différence entre le réel et la réalité, ça élèvera ton niveau.

[Dominique18]

https://ramus-meninges.fr/2023/06/24/la ... main-gary/

Romain Gary, ce n'est pas n'importe qui.
En 1960...

...La psychanalyse prend aujourd’hui, comme toutes nos idées, une forme aberrante totalitaire ; elle cherche à nous enfermer dans le carcan de ses propres perversions. Elle a occupé le terrain laissé libre par les superstitions, se voile habilement dans un jargon de sémantique qui fabrique ses propres éléments d’analyse et attire la clientèle par des moyens d’intimidation et de chantage psychiques, un peu comme ces racketters américains qui vous imposent leur protection. »

Dans les commentaires de cet article, il y a un beau panorama.

La psychanalyse est-elle toxique ? Oui.

https://ramus-meninges.fr/2017/09/26/le ... le-tdah-2/

Un long article, avec des tas de références, où sont pointées les inventions de la "réalité" (du "réel") psychanalytique, avec une collection de mensonges à la clé. Les comiques psychanalystes peuvent toujours s'amuser à porter plainte pour diffamation, contre Frank Ramus, ils ont déjà perdu d'avance.
Synthèse et conclusion: la psychanalyse est toxique et richard continue à croire en des conneries sans nom.

[Dominique18]

Commence par comprendre la différence entre le réel et la réalité, ça élèvera ton niveau.

Aaaaahhhhhh!!!!!.... Tu gâches tout.
Pour le Nobel, c'est cuit. C'est la phrase de trop .

Commence par secouer tes couches de paresse intellectuelle et décide-toi à enfin apprendre !

Que précise exactement le titre de ce fil?
Il s'adresse à toi.

[richard]

Salut Dominique ! J’ai suivi tes conseils et j’ai lu, non pas des livres de philosophes moisis (les livres, pas les philosophes), mais des articles de scientifiques tout chaux, à peine sortis du four (les articles, pas les scientifiques). Ils ne parlent pas de réel et de réalité car ce ne sont pas des notions scientifiques mais philosophiques, ils évoquent, par contre, un effet de perspective dû à la vitesse semblable à celui dû à la distance,la perspective classique. En effet, les dimensions d’un corps semblent diminuer à mesure qu’il s’éloigne de l’observateur: Lp = Kd L, Kd étant fonction de la distance, L la vraie grandeur du corps et Lp celle qui est perçue.
Il en est de même pour la vitesse disent-ils: Lp = Kv L, Kv étant fonction de la vitesse.

[Dominique18]

Oui, et alors ????

[richard]

Tu dois choisir: philosophie ou physique dans tes tentatives d'explication du monde, mais pas un embrouillamini constant entre les deux magistères.

Tiens ! Ben justement je suis en train de lire Traité de physique et de philosophie de Bernard d’Espagnat.

Une problématique passionnante parcourt cet ouvrage : les grands systèmes philosophiques sont-ils rendus obsolètes par la science? faut-il les congédier au nom de la vérité scientifique? sont-ils un frein ou un moteur de la recherche scientifique?

[Gwanelle]

Une problématique passionnante parcourt cet ouvrage : les grands systèmes philosophiques sont-ils rendus obsolètes par la science? faut-il les congédier au nom de la vérité scientifique? sont-ils un frein ou un moteur de la recherche scientifique?

Est ce que la théorie des tourbillons (Descartes) est rendue obsolète par la théorie des forces (Newton) ? assurément oui puisque la théorie des tourbillons n'est pas un modèle prédictif, Descartes n'a pas connecté son "grand système philosophique" à l'expérience particulière.

Les grands systèmes philosophiques sont en frein pour ceux qui déséquilibrent la raison et l'imagination. ils sont moteur pour les autres. Plus on a d'imagination et plus il faut réglementer notre imagination, ce sont ces règles que nous appelons "la logique".

C'est la déduction, la logique, le raisonnement qui donnent de la valeur à nos inductions, nos inductions n'ont aucune valeur en soi, elle n'ont de valeur que conjointement aux déductions.

la science est, d'une certaine manière, la branche de la philosophie qui reconnecte , de façon systématique, le général au particulier (c'est à dire l'expérience) chaque fois que le particulier a été généralisé par induction.

Cela exige de ne pas considérer l'induction comme une fin en soi (l'induction est une étape nécessaire mais insuffisante) .

L'induction n'a de sens que lorsque système général induit est reconnecté à l'expérience.
L'induction perd complétement de sens lorsqu'il utilisé comme un médicament antisCeptique (pour croire en tout ce qu'on peut et veut croire).

[richard]

Salut Gwanelle ! Je ne parlais pas de la méthode scientifique mais du rapport entre la physique et la philosophie.