3ème guerre mondiale?

[uno]

L'extreme droite, où qu'elle soit est toujours en éveil, et n'attend que la prochaine provocation (réelle comme celle-ci, exagérée ou inventée) pour justifier ses propres mauvaises actions. Elle ne vaut pas mieux que les provocateurs. Et non, je ne dénie pas le droit (et même le devoir) à un pays de se défendre, je lui dénie le droit de faire tout et n'importe quoi impunément pour ce faire.

D'accord mais donc quelles marges de manœuvre accorderais-tu à Israël considérant que le Hamas mais également le Hezbollah mènent leur guerre depuis des zones habités au milieu, c'est-à-dire au milieu des civils? Les islamistes ne se cachent même pas de se servir des civils comme boucliers humains. Ni toi, ni moi, ne sommes de grands stratèges militaires, mais même en voulant éviter au maximum la mort de civils innocents, il parait impossible de faire la guerre à ces armées terroristes sans justement que de nombreux civils en soient les victimes collatérales. Et les seuls véritables coupables se sont les islamistes qui mènent ses attaquent depuis des zones habités par des civils et se cachent parmi ces derniers lorsque l'État israélien contre-attaque.

[jroche]

Et non, je ne dénie pas le droit (et même le devoir) à un pays de se défendre, je lui dénie le droit de faire tout et n'importe quoi impunément pour ce faire.

Ils auraient dû faire quoi ?

[Florence]

D'accord mais donc quelles marges de manœuvre accorderais-tu à Israël considérant que le Hamas mais également le Hezbollah mènent leur guerre depuis des zones habités au milieu, c'est-à-dire au milieu des civils? Les islamistes ne se cachent même pas de se servir des civils comme boucliers humains.

et le gouvernement et l'armée israélienne s'en servent à leur tour pour justifier leurs actions dont la proportionnalité est à tout le moins discutable, et pour réduire au silence toute critique, demande de modération ou de trêve, etc.

Ni toi, ni moi, ne sommes de grands stratèges militaires,

mais nous devons bien constater qu'il s'en trouve parmi les alliés d'Israël, lequel ne les écoute guère et/ou interprète trop souvent leurs avis en fonction de ce qu'il veut bien entendre (et se sert bien trop souvent du Joker "critique d'Israël = souhait de la disparition d'Israël").

Et les seuls véritables coupables se sont les islamistes qui mènent ses attaquent depuis des zones habités par des civils et se cachent parmi ces derniers lorsque l'État israélien contre-attaque.

Si c'était aussi simple … la situation actuelle est la résultante de l'influence des extremes dans les deux camps, un des tournants ayant été l'assassinat de Ytzak Rabin par un crétin à la solde de fanatiques opposés à toute solution négociée, ce qui a bien entendu donné des ailes aux crétins fanatiques de l'autre camp qui ont bien vite compris qu'il leur serait aisé de jouer sur la fin des espoirs que la situation de l'époque avait suscités.

[thewild]

Ils auraient dû faire quoi ?

Arrêter de coloniser la Cisjordanie après les accords d'Oslo ?

PS : Cette réponse volontairement provocatrice a surtout pour but de souligner que la question est mal posée. On ne peut pas juger des agissements des uns et des autres uniquement à l'aune des événements ayant eu lieu ces derniers mois.

[jroche]

et le gouvernement et l'armée israélienne s'en servent à leur tour pour justifier leurs actions dont la proportionnalité est à tout le moins discutable, et pour réduire au silence toute critique, demande de modération ou de trêve, etc.

Exiger la proportionnalité par principe, c'est vouloir faire de ce conflit une vendetta sans fin.

[uno]

Et le gouvernement et l'armée israélienne s'en servent à leur tour pour justifier leurs actions dont la proportionnalité est à tout le moins discutable, et pour réduire au silence toute critique, demande de modération ou de trêve, etc.

Le Hamas ne veut pas de trêve ils veulent la destruction d'Israël, c'est leur manifeste, quelle modération lorsqu'ils visent directement des civils? Pareil pour le Hazbollah ils n'ont pas stopper leurs tires de missiles depuis le Liban? Au bout d'un moment que faire sinon attaquer directement les groupes ainsi nommés en question.

Si c'était aussi simple … la situation actuelle est la résultante de l'influence des extremes dans les deux camps, un des tournants ayant été l'assassinat de Ytzak Rabin par un crétin à la solde de fanatiques opposés à toute solution négociée, ce qui a bien entendu donné des ailes aux crétins fanatiques de l'autre camp qui ont bien vite compris qu'il leur serait aisé de jouer sur la fin des espoirs que la situation de l'époque avait suscités.

Tu remontes bien loin, on pourrait remonter à 1948, que dis-je aux débuts du mouvement sioniste. Or avant le 7 octobre, si tout était loin d'être rose il y avait une détente, notamment un rapprochement entre Israël et l'Arabie Saoudite mais aussi avec d'autres États arabes et/ou musulmans. D'aucun penserait que l'attaque du Hamas visait justement à rompre ce rapprochement. Je rappelle aussi qu'Israël avait déjà évacué les colons juifs de Gaza il y a belle lurette, ce qui n'empêcha pas un État arabe prétendument solidaire des palestiniens de maintenir solidement fermée la frontière de cette soit disant prison à ciel ouvert dans laquelle croupiraient leurs frères arabes. Mais une fois que le Hamas qui avait pris le pouvoir, dans la dite bande de Gaza, a ouvert les hostilités, qu'était sensé faire Israël, quelle réponse proposerais-tu face à un mouvement islamiste qui ne veut aucune concession, ne souhaite que l'extermination des juifs et est prête à sacrifier l'ensemble de sa population civile en cas de riposte? J'attends toujours ta réponse.

[Florence]

Ils auraient dû faire quoi ?

Arrêter de coloniser la Cisjordanie après les accords d'Oslo ?

PS : Cette réponse volontairement provocatrice a surtout pour but de souligner que la question est mal posée. On ne peut pas juger des agissements des uns et des autres uniquement à l'aune des événements ayant eu lieu ces derniers mois.

Ah, mais c'est tricher, on n'a pas le droit de remonter (aussi loin dans) le passé pour analyser le présent, tu sais bien ! Surtout s'il est susceptible de dénicher des responsabilité de "mon" camp dans les problèmes actuels !

[jroche]

Arrêter de coloniser la Cisjordanie après les accords d'Oslo ?

Arrêter de coloniser Gaza, évacuer, ne leur a valu qu'encore plus d'agressions.

Si les Palestiniens, d'une manière générale, défendaient leurs intérêts, ils s'y prendraient autrement, par la violence peut-être mais autrement.

[PhD Smith]

Si c'était aussi simple … la situation actuelle est la résultante de l'influence des extremes dans les deux camps, un des tournants ayant été l'assassinat de Ytzak Rabin par un crétin à la solde de fanatiques opposés à toute solution négociée,

Et aucun travailliste n'a jamais tué un politicien de droite en Israël.

[Christian]

Si c'était aussi simple … la situation actuelle est la résultante de l'influence des extremes dans les deux camps, un des tournants ayant été l'assassinat de Ytzak Rabin par un crétin à la solde de fanatiques opposés à toute solution négociée, ce qui a bien entendu donné des ailes aux crétins fanatiques de l'autre camp qui ont bien vite compris qu'il leur serait aisé de jouer sur la fin des espoirs que la situation de l'époque avait suscités.

Tu remontes bien loin, on pourrait remonter à 1948, que dis-je aux débuts du mouvement sioniste.

Vous passez sous silence que le chef du Likoud, juste avant l'assassinat de Rabin, chauffait à blanc les nationalistes juifs contre les accords d'Oslo. Ces partisans lors de manifestations brandissaient des pancartes caricaturant Rabin en nazi.
Et qui était le chef du Likoud ?
Benyamin Netanyahou...

[uno]

Vous passez sous silence que le chef du Likoud, juste avant l'assassinat de Rabin, chauffait à blanc les nationalistes juifs contre les accords d'Oslo. Ces partisans lors de manifestations brandissaient des pancartes caricaturant Rabin en nazi.
Et qui était le chef du Likoud? Benyamin Netanyahou.

Je ne passe rien sous silence, je fais la part des choses. Que Benjamin Netanyahou soit une grosse merde belliqueuse je ne le nie pas. Le truc c'est que même avec lui la situation se détendait avant le 7 octobre 2023, loin d'être idéale on pouvait entrevoir un espoir. À partir du moment que l'attaque était donné comment, non seulement Benjamin Netanyahou mais bien l'État israélien peut réagir face à groupe terroriste islamiste qui déclare ainsi une guerre totale non-seulement à l'État d'Israël mais bel et bien à sa population? Faut-il renoncer à riposter et à tenter d'éradiquer ce groupe parce que ce dernier est lui prêt à sacrifier sa propre population dont il se sert, sans s'en cacher, de bouclier humain? Alors sans aucun doute, il existe des israéliens bien fanatiques également motivé à massacré des civils palestiniens, mais soyons honnête si l'armée israélienne, malgré tous les excès et crimes de guerres qu'elle peut commettre, avait la même politique visant à massacrer le plus de civils possible, le nombre de civils palestiniens décédés dépasseraient même les chiffres gonflés à bloc donnés par le Hamas. Bref on peut revenir sur toutes les saloperies des deux camps durant les dernières décennies et le dernier siècle de ce conflit sans fin, mais au final cela n'avancerait pas le débat sur quelles sont les actions à prendre sur le moment présent.

[Inso]

Les élections législatives ont eu lieu en Géorgie ce weekend et la situation est très confuse.
Les sondages donnaient l'opposition gagnante mais les résultats officiels font par d'une victoire à 53% du parti pro russe.
Les fraudes ont été nombreuses, parfois violentes et toutes faites par le parti au pouvoir (bourrage des urnes, 133% de votants, violence contre les observateurs, journalistes pourchassés ...
Du fait des fraudes massives,la présidente, Salomé Zourabichvili refuse de reconnaître les résultats.

On est dans une situation similaire à l’élection de 2020 en Biélorussie, ou les manifestations ont été durement réprimées.

Les médias français parlent assez peu de la crise en Géorgie et ne font souvent que rapporter les chiffres officiels. je voulais détailler le pourquoi, mais @CartesDuMonde le fait bien mieux que moi sur ce post twitter

je vous conseille aussi de lire son enfilade d'aujourd'hui sur l'historique de la crise géorgienne, clair et très bien documenté.


Pour les élections en Moldavie, malgré les fraudes (10 à 20% des électeurs ont été payés par Ilan Shor, le "chef" de l'opposition réfugié en Russie), le référendum sur l'adhésion à l'Europe a été validé et la présidente Maia Sandu est en tête du premier tour.

Moldavie, Ukraine, Géorgie, Biélorussie. Ingérence russe lourde et systématique et si ça ne suffit pas, la Russie envoie les chars.

[Jean-Francois]

Moldavie, Ukraine, Géorgie, Biélorussie. Ingérence russe lourde et systématique et si ça ne suffit pas, la Russie envoie les chars

Pour l'ingérence, on peut ajouter les USA, surtout au travers de la propagande sur le net mais aussi en influençant l'idiot utile Mononk (mais pour les chars, ils se gardent encore une petite gène).

Jean-François

[jroche]

Moldavie, Ukraine, Géorgie, Biélorussie. Ingérence russe lourde et systématique et si ça ne suffit pas, la Russie envoie les chars.

Est-ce tellement différent du comportement US en Amérique Latine, voire de la France dans son pré carré africain ?

[Spartakus]

Moldavie, Ukraine, Géorgie, Biélorussie. Ingérence russe lourde et systématique et si ça ne suffit pas, la Russie envoie les chars.

Est-ce tellement différent du comportement US en Amérique Latine, voire de la France dans son pré carré africain ?

Non, pas du tout différend, avec l'aide de la CIA pour USA.

[Dominique18]

Des nouvelles "rassurantes"...



Demandez le programme !
- Doppelgänger
- Portal combat
- CopyCop

La Russie appuie sur l'accélérateur.
Pour avoir une idée de la réalité en cours, il suffit d'écouter ce que David Colon exposait au Sénat, il y a quelques mois.

[jroche]

Mais tout le monde a ses influenceurs, à commencer par les USA, l'Iran, Israël, le lobby de la mondialisation et ses opposants, l'Islam(isme)...

[Dominique18]

Mais tout le monde a ses influenceurs, à commencer par les USA, l'Iran, Israël, le lobby de la mondialisation et ses opposants, l'Islam(isme)...

Bien sûr. Jeux de dupes et de vilains à tous les étages, et dans tous les rayons. Rien que du classique. Mais pas à cette échelle, et pas avec ce savoir-faire, ce "tour de main" qui ont une historicité inscrite dans le paysage. Cf. Thierry Wolton comme référence.
Les archives des ex-pays de l'Est sont "succulentes".

Les USA, Israël, le "lobby de la mondialisation" (c'est bien vague comme appellation...), restent encore, et jusqu'à preuve du contraire, inscrits dans des processus démocratiques, aussi critiquables soient-ils, où l'information peut encore circuler (les journalistes peuvent encore exercer leur profession), et où les assassinats politiques ciblés ne sont pas la règle.
Au niveau des dictatures (Russie, Iran, Chine,...), c'est tout le contraire. La Russie, demeurant championne toutes catégories en raison de son long passé (tsarisme et URSS, avec les pays satellites).
Les polices politiques (avec les services secrets) de la Russie et de la Chine sont imbattables.
La Corée du Nord semble débouler via l'invitation de la Russie. Il y a quelques soucis à se faire, et ça urge.

https://www.ouest-france.fr/europe/deba ... =serp_auto

Les modes d'action diffèrent, les effets attendus restant les mêmes par rapport à des conflits plus conventionnels:

Brouiller ce qui sépare le vrai du faux
C’est une guerre qui est en cours, en fait. Depuis combien de temps ?

Je pense que cela s’est vraiment intensifié depuis 2013-2014, avec toute l’affaire de la Crimée. Parler de guerre proprement dite, je ne sais pas. JE préfère parler de confrontation assez intense, parce qu’elle est politique. Ce sont d’abord et avant tout des façons de discréditer nos démocraties libérales parce que cela provient d’états autoritaires qui ont intérêt, pour la survie de leur régime, à montrer à leur population que les démocraties occidentales seraient hypocrites, ne fonctionneraient pas bien ou prendraient des décisions trahissent les valeurs qu’elles proclament dès qu’une crise les touche personnellement. Les Russes, par exemple, essaient d’établir une sorte de narratif mettant en scène une confrontation entre un prétendu sud global et une minorité occidentale. Et nous devons déconstruire ce type de narratif de façon nuancée et aussi intelligente.

À l’époque soviétique, les batailles au niveau culturel, social, les infiltrations, les guerres d’influence souterraines existaient déjà. Qu’est-ce qui change aujourd’hui ? C’est l’espace numérique qui crée de nouveaux outils ?

Quand on parle de la Guerre froide, il faut toujours avoir à l’esprit que nous avions des idéologies qui étaient l’une contre l’autre. L’une des caractéristiques des manœuvres d’information soviétiques, c’était d’avoir un bagage idéologique assez solide. Ce qu’on observe aujourd’hui, c’est que les Russes ne proposent pas à proprement parler une idéologie de ce type, mais plutôt une relativisation générale de beaucoup de notions. Qu’il s’agisse du concept de droits de l’homme au niveau international, ou du concept de la souveraineté de l’État. Ils font tout pour éviter que l’on puisse distinguer la réalité de la fiction, et à ce titre c’est très différent.

Une sorte de brouillage des notions, donc ?

Oui, c’est le bon mot. Un brouillage. Des faits, des notions, du bien et du mal. C’est clairement l’objectif de nombreuses campagnes hybrides. Brouiller les notions de bien et de mal concernant les démocraties et les régimes autoritaires. On l’a vu durant la crise du Covid : les États autoritaires voulaient se montrer davantage efficaces dans la protection de leurs populations, à coups de communications. On a bien vu que ce n’était pas le cas. Mais le fait de mettre en scène la livraison de vaccins en Italie, de monter un hôpital en 24 heures en Chine, cela participe d’un narratif selon lequel l’État autoritaire est efficace parce qu’il est autoritaire, et la démocratie est faible parce qu’elle est libérale...

Manipuler l'Iran, le Hezbollah, le Hamas, les frères musulmans, les mouvances islamiques,... pour parvenir à
ses fins n'est pas une simple vue de l'esprit et ressemblerait fort au climat international qui a régné entre la fin des années 60 et la fin des années 80, avec une nébuleuse terroriste qui combattait les valeurs de l'Occident honni en faisant la jonction entre l'Est (les bastions communistes), les mouvances palestiniennes, différents mouvements de "libération",...

[Florence]

Moldavie, Ukraine, Géorgie, Biélorussie. Ingérence russe lourde et systématique et si ça ne suffit pas, la Russie envoie les chars.

Est-ce tellement différent du comportement US en Amérique Latine, voire de la France dans son pré carré africain ?

La différence qualitative est la présence du nihilisme dans l'idéologie qui sous-tend les diverses ingérences soviétiques/russes. Ce qui ne rend pas les autres ingérences vertueuses pour autant, on est bien d'accord.

[jroche]

La différence qualitative est la présence du nihilisme dans l'idéologie qui sous-tend les diverses ingérences soviétiques/russes.

Pour les soviétiques, je comprends mal. L'idéologie promettait le bonheur sur terre, dit Grand Soir, à échéance de quelques décennies (https://bouquinsblog.blog4ever.com/les- ... r-souvarov). Après, encore une fois : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis" (John Acton). Mais c'est tout sauf du nihilisme.

[Florence]

Pour les soviétiques, je comprends mal. L'idéologie promettait le bonheur sur terre, dit Grand Soir, à échéance de quelques décennies (https://bouquinsblog.blog4ever.com/les- ... r-souvarov). Après, encore une fois : "Le plus sûr moyen de faire de la terre un enfer est de vouloir en faire un paradis" (John Acton). Mais c'est tout sauf du nihilisme.

Comme pour la Chine, on se trompe fortement quant à l'importance des mythes marxistes/communistes lorsqu'on parle de l'URSS. On se trompe aussi lorsqu'on prétend que le régime actuel n'a plus rien à voir avec les précédents. Il s'agit dans les deux pays de changements de dynasties, pas de système (même économiquement, le prétexte communiste a principalement servi à justifier plus avant la mainmise des dirigeants sur les ressources et les moyens de production).

La mythologie de ces deux pays implique qu'ils sont "le centre du monde", et ils sont tous deux frustrés de ne jamais avoir été reconnus comme tels. La différence est que la Chine a par période été (assez) bien gérée, avec des institutions robustes et des pratiques efficaces qui ont de tout temps mitigé les actions des dirigeants, alors que la Russie, puis l'URSS, a toujours été une pétaudière partagée entre quelques régions de l'ouest relativement prospères (dans un rayon de 100 km autour des villes principales) et d'autres exploitées tout en étant laissées à l'abandon.
D'où un profond nihilisme, un profond découragement, une profonde passivité, que l'on retrouve dans la littérature et maintenant dans l'attitude de la majorité de la population, et qui est exploité par le gouvernement pour influencer tant à l'intérieur qu'à l'extérieur

[Dominique18]

....
alors que la Russie, puis l'URSS, a toujours été une pétaudière partagée entre quelques régions de l'ouest relativement prospères (dans un rayon de 100 km autour des villes principales) et d'autres exploitées tout en étant laissées à l'abandon.
D'où un profond nihilisme, un profond découragement, une profonde passivité, que l'on retrouve dans la littérature et maintenant dans l'attitude de la majorité de la population, et qui est exploité par le gouvernement pour influencer tant à l'intérieur qu'à l'extérieur

Plutôt d'accord avec toi. L'un des derniers auteurs que j'ai lus, Vassili Grossman, était très lucide sur ces questions.

...Grossman arrive à la conclusion, dans Tout passe, que l’histoire de la Russie a eu le cours inverse de celle de l’Occident : au lieu de fonder l’État sur la liberté et la prospérité par la démocratie, la Russie a basé la construction de l’État sur l’oppression. Le servage réinstauré par Pierre le Grand n’a fait que se renforcer sous Lénine, la Russie a bâti « une nation et un État au nom de la force, au mépris de la liberté ».

Vassili Grossman considère que toute forme d'imposition d’un « bien suprême » à l'humanité se termine en carnage. Ce « bien suprême » se pervertit inéluctablement, engendrant le mal. Le mal est toujours fait au nom du bien : « Là où se lève l'aube du bien, des enfants et des vieillards périssent, le sang coule. » Pour Grossman seule la bonté individuelle est possible, c’est ce qu’il appelle la « bonté sans pensée »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vassili_Grossman

Grossman est décédé en 1964, mais on ne peut pas prétendre qu'il se soit beaucoup trompé dans ses analyses. Le désastre a bel et bien perduré.
Poutine ne sort pas de nulle part, il n'est que le "produit" d'un système aux racines ancestrales.

[richard]

Ça fait plus de soixante ans, il s’en est passé des choses depuis !

[jroche]

Comme pour la Chine, on se trompe fortement quant à l'importance des mythes marxistes/communistes lorsqu'on parle de l'URSS. On se trompe aussi lorsqu'on prétend que le régime actuel n'a plus rien à voir avec les précédents. Il s'agit dans les deux pays de changements de dynasties, pas de système (même économiquement, le prétexte communiste a principalement servi à justifier plus avant la mainmise des dirigeants sur les ressources et les moyens de production).

C'est l'illustration du principe : "Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument" (encore John Acton). Cela n'exclut pas la sincérité initiale et sa dynamique intrinsèque. Mais ne le voir que d'un seul côté quand il y a épreuve de force (en attendant pire ?) à l'échelle mondiale, c'est une façon de refuser de le voir.

[jroche]

Grossman est décédé en 1964, mais on ne peut pas prétendre qu'il se soit beaucoup trompé dans ses analyses. Le désastre a bel et bien perduré.
Poutine ne sort pas de nulle part, il n'est que le "produit" d'un système aux racines ancestrales.

De lui : "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (dans Vie et destin).