Irrationnalité en Finance!!!

[bobiel]

Bonjour, Ne me dites surtout pas que la finance est rationnelle meme si elle s'appuie sur des outils mathématiques!!!! Un trader (financier par excellence) est avant tout un zozo!!!!!! Voici ma réponse à Florence!





tu veux des exemples d'irrationnalité en finance?

- en analyse financière, lorsqu'une grande banque d'investissement publie une dépêche sur une valeur, et que le cours de l'action est recommandé à un certain prix (via souvent la méthode Discounted Cash Flow), très souvent le marché se rapproche du prix estimé... ex: Vallourec sans cesse revu à la hausse...

- Lors d'un résultat à peine inférieur au consensus (ex: Altran qui a un bénéfice net en progression mais qui a une marge d'exploitation REX/CA à peine inférieure au consensus, le marché sanctionne jusqu'à -15-20% de la capitalisation boursière d'Altran Technologie)

- Un attentat suffit à ébranler fortement à court terme une place financière même lorsque les conséquences sont pas encore connues (ex: attentats au métro de Londres qui fait plonger de -4% l'indice CAC 40 avant de se reprendre à la clôture)

- La bulle spéculative peut gonfler mais tant qu'il y a possibilité de gain, on continue la spéculation boursière. ex: lors de l'annonce de la création de sa filiale Internet Wanadoo en 2000, l'action France Telecom a pris 30%. Ou encore la capitalisation boursière de certaines start up qui dépassaient celle d'une entreprise comme General Motors durant la bulle Internet!!!!

- Lorsquon valorise une entreprise par dcf, l'entreprise vaut la somme actualisée des flux futurs qu'elle dégage... pour gonfler la valeur de l'entreprise dans notre calcul des Free Cash Flows, il suffit de faire des hypothèses abbérantes de croissance du chiffre d'affaires pour atteindre une valorisation abbérante... tout en étant honnête intellectuellement (pas d'erreurs de calcul)!

- En 2005, Les entreprises francaises du CAC 40 ont consacré + d'argent à racheter leurs propres actions pour soutenir les cours et satisfaire les actionnaires qu'à investir (investissements matériels de productivité, de renouvellement, de capacité, investissements immatériels)!!! sachant que seul l'investissement (lié à la production) est créteur de richesse!!!

- De plus, comment explique tu qu'aux USA, les entreprises ont la possibilité d'emprunter du cash (==> endettement) pour...... distribuer des dividendes!!!! De plus, La croissance des dividendes ne suit pas toujours la croissances des bénéfices, souvent, les dividendes croissent de 3 % par an sans aucun lien avec les bénéfices...


Tous ces exemple là, je les connais non pas via mes cours mais via mes expériences professionnelles (c'est là qu'on voit la réalité) et mes réflexions personnelles!

si tu veux des cours de finance, mon prof M. Levyne (directeur des fusions acquisitions de Calyon) en a mis en ligne,

http://prepaparallele.chez-alice.fr/finance.htm

l'approche est assez mathématique mais éloignée de la réalité (ex: théories de gestion de protefeuille qu'on enseigne et réelle gestion de portefeuilles en entreprise, je le sais, j'ai assisté un gérant en stage )

[adhemar]

Tout à fait d'accord avec toi.

D'ailleurs, c'est pour cela que je suis zézé. Quand je vois les malheurs de la mondialisation, et que je sais que c'est provoqué par les zozos (de par ton aveu même), franchement, je suis bien content d'être zézé.


Adhémar
mode trolling on

[Hallucigenia]

Encore une fois, bobiel nous fait un copié/collé d'un de ses messages pour ouvrir un nouveau fil de discussion.

Il s'imagine peut-être que celà rend son message plus intéressant.

[Florence]

Bonjour, Ne me dites surtout pas que la finance est rationnelle meme si elle s'appuie sur des outils mathématiques!!!! Un trader (financier par excellence) est avant tout un zozo!!!!!! Voici ma réponse à Florence!

Tu te trompes d'interlocuteur, ou tu fais un gros, gros strawman, étant donné que je n'ai jamais, au grand jamais, prétendu que la finance était un domaine rationnel (à tel point que j'ai quitté à tout jamais le domaine bancaire il y a près de 25 ans en jurant d'y avoir affaire le moins possible, malgré le fric que je pouvais m'y faire).


Tu vas être surpris, mais en l'occurence je suis d'accord avec chacun de tes exemples, et je pourrais en rajouter d'autres (j'ai vécu la grande bulle de spéculation qui a vu la fin de "l'insider trading" en tant que pratique usuelle, par exemple).

[bobiel]

Tu te trompes d'interlocuteur, ou tu fais un gros, gros strawman, étant donné que je n'ai jamais, au grand jamais, prétendu que la finance était un domaine rationnel (à tel point que j'ai quitté à tout jamais le domaine bancaire il y a près de 25 ans en jurant d'y avoir affaire le moins possible, malgré le fric que je pouvais m'y faire).

Tu m'a dit qu'avec mes études en finance, je dois être rationnel!!!

Financier, ça reste à prouver (et si tu appliques dans tes études les mêmes méthodes de raisonnement que tu exposes ici, je ne te vois pas siégeant un jour au conseil d'administration du FMI

Alors que je baigne en réalité dans un monde totalement irrationnel où l'argent est roi!!!!!!! je suis zozo, le comprends tu??????

[Florence]

Tu m'a dit qu'avec mes études en finance, je dois être rationnel!!!

Turlututu, mon lapin! C'est toi qui nous a bassiné de tes diplômes et du haut statut que tu leur apportais vu les maths qu'on y utilisait.

Alors que je baigne en réalité dans un monde totalement irrationnel où l'argent est roi!!!!!!! je suis zozo, le comprends tu??????

et tu trouves intelligent de t'en vanter ?

[Petrov]

Big Brother invente des événements de terrorirsme et de guerre pour jouer avec la bourse... C'est clair que la finance c'est louche.

[PhilippeL]

Salut à tous,

Encore une fois, notre cher bobiel ne manque pas une occasion (ou plutôt en génère une) de se la péter publiquement. Il part de presque rien pour venir nous montrer quelques unes de ses connaissances. Reste que c'est pas pire que nous dumper un CV, ça s'améliore presque.

Tu fais donc partie de la clic de ceux qui sont obligés de se la péter pour s'acheter un peu de crédibilité. J'en connais plusieurs et franchement, ils sont tous cons à leur manière. Je ne te connais pas dans la vraie vie, mais les probabilités sont en ta défaveur.

Pour en revenir à ton "contenu", je n'y vois pas plus d'irrationionalité que dans un autre domaine, et je suis en désaccord avec les autres intervenants aussi. Par exemple :

- Un attentat suffit à ébranler fortement à court terme une place financière même lorsque les conséquences sont pas encore connues (ex: attentats au métro de Londres qui fait plonger de -4% l'indice CAC 40 avant de se reprendre à la clôture)

C'est pas la finance qui est irrationnelle, mais simplement l'être humain. L'attentat à Londres a créé une vague d'incertitude et d'insécurité. Les investisseurs se souvenaient aussi du crash du 9/11. Même les investisseurs "rationnels" agissent en ces moments en investisseurs "irrationnels", puisque le marché réagit en fonction de ces derniers. Les investisseurs étaient beaucoup plus sécures en ayant leur argent en poche que sur des marchés instables (puisque l'homme est irrationel en temps de crise). Ils étaient donc prêts à vendre à perte, croyant d'éviter une perte encore plus importante.

Si une puissante légende urbaine se propage et dit qu'une personne est décédée au Québec en mangeant du poulet à cause de la grippe aviaire, il peut y avoir une baisse importante de la consommation de poulet, même si des experts se prononcent et affirment qu'il n'y a aucun danger. Doit-on dire que le secteur de l'alimentation est irrationnel? Je ne crois pas. Si on le dit, on doit aussi dire que tous les secteurs sont irrationnels. C'est plutôt l'homme qui l'est.

Moi, je trouve au contraire rationnel que les marchés financiers plantent lors d'une crise majeure (même si on ne connait pas les impacts) tout autant qu'il est rationnel que la consommation de poulets plante si l'opinion publique croit qu'il n'est pas safe d'en manger. Je trouve aussi rationnel que les humains soient irrationnels.

Amicalement,
Phil

[Zwielicht]

Moi, je trouve au contraire rationnel que les marchés financiers plantent lors d'une crise majeure (même si on ne connait pas les impacts) tout autant qu'il est rationnel que la consommation de poulets plante si l'opinion publique croit qu'il n'est pas safe d'en manger. Je trouve aussi rationnel que les humains soient irrationnels.

Je suis d'accord. Beaucoup de gens pensent à tord que les systèmes complexes sont irrationnels.

Ne serait rationnel pour eux que la formule prédisant la chute d'un corps sans friction..

La finance est complexe, pas irrationnelle. Que des gens soient motivés uniquement par le pognon, encore, n'est pas plus rationnel qu'irrationnel.

[bobiel]

Big Brother invente des événements de terrorirsme et de guerre pour jouer avec la bourse... C'est clair que la finance c'est louche.

oui, par exemple, si avant un complot d'attentat, tu shortes fortement des actions (vente à découvert) ou encore mieux, tu achète massivement des options de vente (puts) qui ont un gros effet de levier!!!!

et là, bamm!!!! attentat, la Bourse chute fortement et comme tu as joué la baisse, tu deviens riche!!!!

[bobiel]

C'est pas la finance qui est irrationnelle, mais simplement l'être humain.

Etant donné que la finance est faite par les hommes et pour les hommes, elle est irrationnelle en pratique (pas les théories mathématiques bien sur)

C'est très bien de parler de flux et de temps (la base de la finance), avec ces 2 notions, tu peux actualiser (ramener à la valeur présente des flux futurs), et là, c'est tout le principe de la finance.... mais en pratique, ca ne se passe pas du tout comme les théories....

L'attentat à Londres a créé une vague d'incertitude et d'insécurité. Les investisseurs se souvenaient aussi du crash du 9/11. Même les investisseurs "rationnels" agissent en ces moments en investisseurs "irrationnels", puisque le marché réagit en fonction de ces derniers.

une somme de comportements rationnels crée un comportement irrationnel... il s'agit d'un phénomène de contagion mimétique et de panique institutionnelle largement décrite par les néo keynésiens par exemple (qui sont des capitalistes également)...

Liquider tout un portefeuille en raison d'une nouvelle alarmante ne rélève pas de la logique (calculs de ratios, de la valeur intrinsèque des actions, de la réelle portée des attentats sur chaque secteur de l'économie).... ca relève de la panique et du comportement moutonnier.... apres, tu m'étonnes qu'il y ait des krachs ou des bulles spéculatives puisqu'à la hausse ou à la baisse, tout est accentué....

Lors des attentats de Londres, j'étais en stage à HSBC, la décision du gérant a été d'attendre le réel impact des attentats de Londres avant de prendre une décision... Il a vraiment bien fait!!!

De plus, la plupart pensent que le 11 septembre a par exemple été à l'origine de la récession économique, c'est totalement faux, la récession avait déjè commencée, les attentats ne l'ont que accélérée..... La réelle portée d'un attentat à long terme sur la Bourse est très faible en réalité!!!!!!

c'est pour cela qu'en gestion des risques, le + difficile est de prévoir ce comportement instable des investisseurs, une rumeur défavorable suffit à ébranler le cours d'une action et le contraire également....

Je résume: Surréactivité, comportement mimétique, Panique institutionnelle, Irrationnalité sont des termes qui caractérisent la finance de marché.... Bien evidemment, je ne tiendrai jamais ce discours devant mes collègues à la banque, j'ai pas envie de me faire virer de ma boite!!!

[bobiel]

Un livre que je vous conseille:

http://www.amazon.fr/gp/product/2246676 ... e&n=301061

Quand un initié parle. Edouard Tétreau, analyste financier, a suivi les groupes de médias européens à un moment crucial de la bulle financière. Il pensait exercer un métier de raison, à base de chiffres. La folie des marchés, l'aveuglement des grands chefs
d'entreprise, l'appétit de pouvoir, les pulsions les plus inquiétantes, la morgue des petits marquis régnant sur les fonds de pension : Edouard Tétreau nous fait découvrir ici l'irrationnel du théâtre d'ombres de la planète Finance. Ce livre dévastateur, cruel et drôle, nourri de scènes vues et vécues, est surtout parfaitement salutaire. Il déshabille un mythe. Mesurons-nous le danger
d'abandonner aussi facilement à autrui notre épargne, nos projets et nos entreprises ?

Le mec est analyste financier d'une prestigieuse banque francaise, ses collègues ont mis en cause sa "santé mentale" car il osé dire que beaucoup de valeurs étaient surcotées durant la bulle Internet!!!!

De plus, il y a des exemples très intéressants dans lesquels les gros gérants américains de portefeuilles choisissent les courtiers francais en fonction de la qualité de leur séjour en France (ex: si pas de soirée VIP avec call girls de luxe, rupture du partenariat de la part du gérant qui est le client)

Ya aussi le cas où l'analyse financière d'une valeur se fait en fonction du cours moyen donné par la banque concurrente!!! en gros, on met le meme prix avec maximum 5 $ d'écart

[Florence]

Pour en revenir à ton "contenu", je n'y vois pas plus d'irrationionalité que dans un autre domaine, et je suis en désaccord avec les autres intervenants aussi.
[snip]
C'est pas la finance qui est irrationnelle, mais simplement l'être humain.

Je pense que notre désaccord a plus trait à la définition de finance qu'au fond des choses. J'aurais dû écrire "le monde de la finance est irrationnel". Tu donnes d'ailleurs ci-dessous une analogie parfaitement pertinente:

Si une puissante légende urbaine se propage et dit qu'une personne est décédée au Québec en mangeant du poulet à cause de la grippe aviaire, il peut y avoir une baisse importante de la consommation de poulet, même si des experts se prononcent et affirment qu'il n'y a aucun danger. Doit-on dire que le secteur de l'alimentation est irrationnel? Je ne crois pas. Si on le dit, on doit aussi dire que tous les secteurs sont irrationnels. C'est plutôt l'homme qui l'est.

Moi, je trouve au contraire rationnel que les marchés financiers plantent lors d'une crise majeure (même si on ne connait pas les impacts) tout autant qu'il est rationnel que la consommation de poulets plante si l'opinion publique croit qu'il n'est pas safe d'en manger. Je trouve aussi rationnel que les humains soient irrationnels.

Là, par contre, je diverge: il n'est certainement pas rationnel d'être irrationnel, même si c'est hélas commun.

[bobiel]

Je pense que notre désaccord a plus trait à la définition de finance qu'au fond des choses. J'aurais dû écrire "le monde de la finance est irrationnel". Tu donnes d'ailleurs ci-dessous une analogie parfaitement pertinente:

Je me permets d'intervenir pour vous donner mon idée personnelle:

Pour moi, quand on dit finance, on parle de l'environnement financier international et de la globalisation financière....

Outils théoriques de la finance (modèles mathématiques, méthodes de valorisation, théories diverses) font partie de la finance moderne mais ne sont que des outils théoriques....

on ne peut pas dire qu'un domaine est rationnel juste parce que ceux qui bossent dedans utilisent des formules mathématiques.... etre rationnel n'est pas faire des calculs simples ou complexes.....

Dico de lettres: RATIONNEL:

Qui est conforme à la raison, à la logique, au bon sens.
Censé, judicieux, raisonnable.
Qui raisonne avec justesse (esprit rationnel)

[PhilippeL]

Salut Florence,

Moi, je trouve au contraire rationnel que les marchés financiers plantent lors d'une crise majeure (même si on ne connait pas les impacts) tout autant qu'il est rationnel que la consommation de poulets plante si l'opinion publique croit qu'il n'est pas safe d'en manger. Je trouve aussi rationnel que les humains soient irrationnels.

Là, par contre, je diverge: il n'est certainement pas rationnel d'être irrationnel, même si c'est hélas commun.

En partant, les humains ne partent pas sur un pied d'égalité pour "être rationnel". Je suis certain que tu vas être d'accord avec moi pour dire que certaines personnes sont plus rationnelles que d'autres.

Par exemple au casino, on peut retrouver (entre-autres) 3 types de joueurs.

1- Le joueur rationnel qui joue parfaitement au blackjack en comptant les cartes, dans le but d'avoir un avantage statistique et de jouer positif.

2- Le joueur rationnel qui arrive avec un petit montant en poche, disons 30$, et qui sait pertinemment qu'il est désavantagé statistiquement et que plus de temps il passe à jouer, plus ses chances de revenir les poches vides sont fortes. Cependant, il aime bien l'endroit et juge que le bon temps qu'il y passe vaut le 30$.

3- Le joueur irrationnel qui en plus d'être pauvre, continue à tout jouer ce qu'il possède systématiquement à longueur de journées jusqu'à ce qu'il ne possède plus rien, espérant toujours le plus gros des jackpots.

En gros ce que je dis, c'est je trouve rationnel~sensé que ces trois types de joueurs existent. Je sais qu'un des joueurs est très peu performant à la compétence "être rationnel", mais comme on dit, une société est constituée de toutes sortes de personnes.

En plus des irrationnels à temps pleins, il y a aussi les irrationnels à temps partiel. Par exemple, des gens plutôt rationnels qui souffrent de peurs irrationnelles.

Bref, pour utiliser les synonymes de bobiel, je trouve sensé~logique que tous les humains ne soient pas toujours sensés~logiques.

Amicalement,
Phil

[bobiel]

Bref, pour utiliser les synonymes de bobiel, je trouve sensé~logique que tous les humains ne soient pas toujours sensés~logiques.

Phil

En fait, en reformulant, on peut dire que tu trouves logique que la finance soit irrationnelle....... donc cela ne remet pas en cause mon affirmation qui est :"le monde de la finance moderne est totalement irrationnel".

sinon, en ce qui concerne la notion de rationnalité, au niveau de l'agent économique lui meme, la rationnalité en économie est la satisfaction de son intérêt personnel et la maximisation de sa satisfaction, de son utilité, de son revenu, et tout cela au moindre cout.... toute la théorie néoclassique se fonde sur cette micro écomonie (très mathématisée)...

mais pour moi, un comportement supposé "rationnel" ne l'est pas toujours en fait (rationnalité limitée de l'agent, incertitude totale, manque d'informations ou informations erronnées, psychologie de l'agent à prendre en compte)...

==> Ce n'est pas en achetant ou liquidant en masse tout son portefeuille d'actifs en fonction du "noise" qu'on adopte un comportement qui nous est bénéfique......

[Florence]

Salut Florence,

Moi, je trouve au contraire rationnel que les marchés financiers plantent lors d'une crise majeure (même si on ne connait pas les impacts) tout autant qu'il est rationnel que la consommation de poulets plante si l'opinion publique croit qu'il n'est pas safe d'en manger. Je trouve aussi rationnel que les humains soient irrationnels.

Là, par contre, je diverge: il n'est certainement pas rationnel d'être irrationnel, même si c'est hélas commun.

En partant, les humains ne partent pas sur un pied d'égalité pour "être rationnel". Je suis certain que tu vas être d'accord avec moi pour dire que certaines personnes sont plus rationnelles que d'autres.

Par exemple au casino, on peut retrouver (entre-autres) 3 types de joueurs.

1- Le joueur rationnel qui joue parfaitement au blackjack en comptant les cartes, dans le but d'avoir un avantage statistique et de jouer positif.

2- Le joueur rationnel qui arrive avec un petit montant en poche, disons 30$, et qui sait pertinemment qu'il est désavantagé statistiquement et que plus de temps il passe à jouer, plus ses chances de revenir les poches vides sont fortes. Cependant, il aime bien l'endroit et juge que le bon temps qu'il y passe vaut le 30$.

3- Le joueur irrationnel qui en plus d'être pauvre, continue à tout jouer ce qu'il possède systématiquement à longueur de journées jusqu'à ce qu'il ne possède plus rien, espérant toujours le plus gros des jackpots.

En gros ce que je dis, c'est je trouve rationnel~sensé que ces trois types de joueurs existent. Je sais qu'un des joueurs est très peu performant à la compétence "être rationnel", mais comme on dit, une société est constituée de toutes sortes de personnes.

En plus des irrationnels à temps pleins, il y a aussi les irrationnels à temps partiel. Par exemple, des gens plutôt rationnels qui souffrent de peurs irrationnelles.

Bref, pour utiliser les synonymes de bobiel, je trouve sensé~logique que tous les humains ne soient pas toujours sensés~logiques.

Amicalement,
Phil

Tu ne dis pas autre chose que "on peut constater que l'être humain est irrationnel à l'occasion, ça fait partie de sa nature". Qualifier cet état de fait de "rationnel" ou de "sensé" n'a tout simplement pas de sens.

[PhilippeL]

Salut Flo,

Tu ne dis pas autre chose que "on peut constater que l'être humain est irrationnel à l'occasion, ça fait partie de sa nature". Qualifier cet état de fait de "rationnel" ou de "sensé" n'a tout simplement pas de sens.

Pour faire court, une seule question :

Est-il sensé que des enfants soient par moment irrationnels?

Ma réponse : Oui. Quand on a pas l'inné et l'acquis nécessaire pour bien performer à la compétence "être rationnel", il nous arrive d'être irrationnel. Ex.: Croire au père noël.

Ta réponse : ?

Amicalement,
Phil

[PhilippeL]

Salut bobiel,

En fait, en reformulant, on peut dire que tu trouves logique que la finance soit irrationnelle

Non. Je trouve logique que les gens soient parfois irrationnels. La finance est complexe, pas irrationnelle. Elle dépend des gens (qui eux peuvent être irrationnels), comme la plupart des secteurs d'activités. La finance n'a donc rien de particulièrement irrationnel. Si on veut la classer comme "irrationnelle", alors il faut en faire autant avec le secteur de l'immobilier, le transport, l'alimentation, la santé, l'éducation...etc

Amicalement,
Phil

[bobiel]

La finance est complexe, pas irrationnelle. Elle dépend des gens (qui eux peuvent être irrationnels), comme la plupart des secteurs d'activités.

ce que je repète sans cesse, c'est qu'à la limite, on s'en fout que cette matière repose en grande partie sur des notions mathématiques et autres modèles théoriques.... quand on dit "finance", ca se limite pas à la matière que t'apprend en cours qui est complexe je l'admet, ca englobe tout le système financier international et la, je suis pas d'accord, c'est un milieu totalement irrationnel.....

Quand on dit qu'on bosse dans la finance, c'est qu'on a fini de faire nos petits calculs et problemes mathématiques en cours, on est plongé dans le vrai milieu où la, ca devient irrationnel....

Si pour toi le terme finance se limite à l'analyse financière, au modèle Back and Scholes, au CAPM, MEDAF, Gordon et Shapiro, Markowitz, aux méthodes d'évaluation des entreprises, ou encore à toute autre théories en finance et modèles mathématiques, tu es completement déconnecté du monde professionnel de la finance et limité à des notions totalement théoriques....

La finance n'a donc rien de particulièrement irrationnel. Si on veut la classer comme "irrationnelle", alors il faut en faire autant avec le secteur de l'immobilier, le transport, l'alimentation, la santé, l'éducation...etc

Dans ce cas là, cite moi tous les exemples de 'faits irrationnels" dans les secteurs que tu cites??

A part la bulle immobiliere (qui est logique car la demande est trop excessive), je ne vois pas du tout.....

déjà définis moi ce que tu entends par "finance" pour que ce soit + clair......

[Florence]

Salut Flo,

Tu ne dis pas autre chose que "on peut constater que l'être humain est irrationnel à l'occasion, ça fait partie de sa nature". Qualifier cet état de fait de "rationnel" ou de "sensé" n'a tout simplement pas de sens.

Pour faire court, une seule question :

Est-il sensé que des enfants soient par moment irrationnels?

Ma réponse : Oui. Quand on a pas l'inné et l'acquis nécessaire pour bien performer à la compétence "être rationnel", il nous arrive d'être irrationnel. Ex.: Croire au père noël.

Ta réponse : ?

Amicalement,
Phil

Le terme "sensé" est inadéquat. Ce devrait être "il est naturel que des enfants soient par moment irrationnels car ils n'ont pas encore l'acquis nécessaire à être rationnels". L'inné, tout enfant "normal" en dispose.