11 Septembre 2001

[richard]

Bonjour Jean-Francois ! Je ne me fous pas des faits, Les faits existent, nul ne peut les nier, je dis qu’ils sont interprétés en fonction du paradigme choisi.
Il est impossible pour un tenant de la v.o. d’admettre que des états-uniens aient pu fomenter un complot et sacrifier trois mille citoyens innocents pour mettre la main sur des puits de pétrole, impossible ! De même il est impossible à un convaincu de la v.a. de revenir à la v.o.. Les deux visions sont incommensurables, il est donc vain d’en discuter.

[jroche]

Absolument faux, puisqu'on peut pas démontrer ou réfuter ce qui n'est pas démontrable.

Pardon ? On ne peut prouver qu'un traitement marche ou ne marche pas, que la balance efficacité-effets nocifs penche d'un côté ou de l'autre ? Et pour le 11 septembre, c'est simple aussi, pas besoin de mépriser. La terre plate, rien n'empêche de rappeler, avant de se défouler, qu'on en a fait le tour, qu'on l'a vue du ciel, etc. Mais c'est à voir au cas par cas.

La seule solution c'est le mépris .

Il y a eu des études sur l'efficacité thérapeutique ? Bon, ça va, j'ai sans doute des leçons à prendre, mais certainement pas de quelqu'un qui amalgame platisme et inquiétude sur le lobby pharmaceutique. A moins qu'on se soit mal compris ?

[jroche]

Qu'est-ce que c'est que ce charabia qui part dans tous les sens et qui ne révèle rien de précis? De la rigueur, que diable! De la méthodologie!

L'article bidonné dans The Lancet, pour ne citer que ça, ce n'est pas assez précis, pas assez prouvé et reconnu ?

[Gwanelle]

La seule solution c'est le mépris .

Il y a eu des études sur l'efficacité thérapeutique ? Bon, ça va, j'ai sans doute des leçons à prendre, mais certainement pas de quelqu'un qui amalgame platisme et inquiétude sur le lobby pharmaceutique. A moins qu'on se soit mal compris ?

je ne parlais pas du platisme en soi, mais de l'analogie du rapport au vrai en réponse à ton argument sur "le nombre nombre de gens qui ont soutenu la même chose que toi" dans le monde .

L'analogie fonctionne aussi pour les grandes religions qui, depuis des siècles, sont toujours aussi obstinément à concourir à celle qui aura le plus d'adhérents.

[jroche]

je ne parlais pas du platisme en soi, mais de l'analogie du rapport au vrai en réponse à ton argument sur "le nombre nombre de gens qui ont soutenu la même chose que toi" dans le monde.

Alors tu déformes. Ils n'ont pas soutenu la même chose que moi (d'autant que je ne soutiens rien du tout là-dessus), ils ont affirmé avoir obtenu des résultats comparables à ceux de Raoult avec un traitement très proche (toujours à base d'HCQ mais pas seulement). Je dis donc que, si c'est bidon, il ne suffit pas pour le prouver de s'acharner sur Raoult, quand bien même il aurait tué sa mère et violé ses deux grands-mères.

L'analogie fonctionne aussi pour les grandes religions qui, depuis des siècles, sont toujours aussi obstinément à concourir à celle qui aura le plus d'adhérents.

Elles sont forcément en concurrence, quoi qu'elles vaillent et quoi qu'on en pense par ailleurs, donc je ne vois pas l'intérêt de cette analogie.

[Dominique18]

Qu'est-ce que c'est que ce charabia qui part dans tous les sens et qui ne révèle rien de précis? De la rigueur, que diable! De la méthodologie!

L'article bidonné dans The Lancet, pour ne citer que ça, ce n'est pas assez précis, pas assez prouvé et reconnu ?

C'est tout ce que tu as trouvé ?
Pas plus ? Tu plaisantes ou quoi?
Cet article a servi de référence et de mise en garde générale (rappelé dans l'étude de Cochrane) pour mettre les points sur les i concernant le respect de la déontologie et de l'éthique. Je te l'ai déjà détaillé.
Ce fut une erreur monumentale reconnue par les professionnels impliqués dans cette publication:

https://sciencepost.fr/le-redacteur-en- ... a-science/

Plus de rigueur et de contrôle à l'avenir. Cet épisode leur a servi de leçon cuisante.
Ils ont fait leur mea culpa.

Les tocards que tu as cités ne reconnaissent jamais leurs erreurs.
Tu ne sais pas comment te dépatouiller d'une situation que as initiée. Plutôt que d'avouer que tu es dépassé et que tu as tout faux (il faut le vouloir pour trouver des circonstances atténuantes à Raoult et déterrer un nuisible comme Gibertie), tu continues à persister.
Pas facile d'abandonner ses croyances...

Où en sommes-nous concrètement?

https://ansm.sante.fr/actualites/lansm- ... u-covid-19

De nouveau sollicités par des professionnels de santé qui souhaitent utiliser des médicaments contenant de l’hydroxychloroquine, de l’azithromycine ou de l’ivermectine pour prévenir ou traiter le Covid-19, nous rappelons que ces médicaments sont fortement déconseillés dans ces indications, chez l’adulte ou l’enfant.

En effet, les données publiées à ce jour chez l’adulte continuent de montrer que ces molécules n’ont pas de bénéfice clinique dans la prise en charge de cette pathologie et il n’existe pas de donnée sur leur utilisation contre le Covid-19 chez l’enfant.

En outre, leur utilisation expose les patients à de potentiels effets indésirables qui peuvent être graves.
Enfin, aucune autre autorité de santé au sein de l’Union européenne, ni l’Organisation mondiale de la santé, ne recommande d’utiliser ces traitements dans ces indications.

Les meta-analyses ont livré leur verdict.

[Jean-Francois]

Les faits existent, nul ne peut les nier, je dis qu’ils sont interprétés en fonction du paradigme choisi

Plutôt que d'étaler des vacuités sentencieuses, donnez donc les faits qui soutiennent le "complot fomenté par les USA passant par le sacrifice de 3000 citoyens innocents". Donnez des noms, des preuves, etc.

Si vous n'êtes pas capable d'apporter ces éléments factuels, c'est que votre "paradigme" n'est pas basé sur des faits. Votre "paradigme" conspiro repose sur des spéculations vaporeuses.

il est donc vain d’en discuter

Ben, fermez-là alors! Ça sera toujours mieux que de troller pour attirer l'attention sur le fait que vous n'avez rien d'intelligent à dire.

Jean-François

[jroche]

C'est tout ce que tu as trouvé ?
Pas plus ? Tu plaisantes ou quoi?

Et toi ? Je mets "pour ne citer que ça" parce que j'ai déjà cité des tas de choses (y compris en psychiatrie), et ça devient "tout ce que tu as trouvé ?".

Tu penses que les gens qui ont commandité cet article si mal fichu (pour mémoire, les chiffres donnés pour certains pays ne cadraient pas du tout avec les chiffres officiels de ces mêmes pays, sans donner de source alternative... ce qui semble aussi le cas pour l'article récent que tu as toi-même signalé), que les commanditaires donc n'ont pas plus de suite dans les idées que ça ? Qu'ils ne peuvent pas récidiver avec plus de précautions ? Je rappelle aussi la mise à l'essai, en France, qui ne tenait aucun compte des préconisations.

Et donc il y a le problème des traitements (ou moyens de prévention ou dépistage) qu'on écarte apparemment, par principe, parce qu'ils ne reposent pas sur des choses nouvelles donc brevetables. Il n'y a pas que l'HCQ concernant la covid. Côté cancer, tu as cité avec mépris le bleu de méthylène préconisé par feu Laurent Schwartz. A-t-il été testé ? C'est une question, mais j'ai trop l'habitude de ta façon de changer les interrogations en affirmations.

[Mirages]

Et donc il y a le problème des traitements (ou moyens de prévention ou dépistage) qu'on écarte apparemment, par principe, parce qu'ils ne reposent pas sur des choses nouvelles donc brevetables. Il n'y a pas que l'HCQ concernant la covid.

On en a parlé en long, en large et en travers... genre là et ailleurs sur le forum.
Ca a servi à rien ?

[Dominique18]

Et donc il y a le problème des traitements (ou moyens de prévention ou dépistage) qu'on écarte apparemment, par principe, parce qu'ils ne reposent pas sur des choses nouvelles donc brevetables. Il n'y a pas que l'HCQ concernant la covid.

On en a parlé en long, en large et en travers... genre là et ailleurs sur le forum.
Ca a servi à rien ?

Pour les irréductibles, non.
Qu'est-ce que tu veux qu'ils intègrent tant qu'ils en sont encore à croire qu'on pourrait soigner "le" cancer avec du bleu de méthylène ... Ça précise toute suite le niveau et ça indique l'ambiance...

[jroche]

Qu'est-ce que tu veux qu'ils intègrent tant qu'ils en sont encore à croire qu'on pourrait soigner "le" cancer avec du bleu de méthylène ... Ça précise toute suite le niveau et ça indique l'ambiance...

En l'occurrence, ça vient d'un cancérologue dont les livres ont pu faire référence à une époque. Supposons que l'on ne découvre qu'aujourd'hui les vertus thérapeutiques du mercure ou de l'arsenic, connus comme poisons. Tu crois que ça passerait ?

[Gwanelle]

Qu'est-ce que tu veux qu'ils intègrent tant qu'ils en sont encore à croire qu'on pourrait soigner "le" cancer avec du bleu de méthylène ... Ça précise toute suite le niveau et ça indique l'ambiance...

En l'occurrence, ça vient d'un cancérologue dont les livres ont pu faire référence à une époque. Supposons que l'on ne découvre qu'aujourd'hui les vertus thérapeutiques du mercure ou de l'arsenic, connus comme poisons. Tu crois que ça passerait ?

comme n'importe quel autre poison non ? ... ça dépend ... ça passe si l'empoisonnement est le moindre mal.

[jroche]

comme n'importe quel autre poison non ? ... ça dépend ... ça passe si l'empoisonnement est le moindre mal.

Ma question est : est-ce que ça passerait ? Un corps simple (chimiquement parlant) ne peut pas être breveté que je sache. Si on n'a pas compris que les molécules nouvelles pouvant être brevetées donc rapporter un maximum sont fortement privilégiées à tous les niveaux, et que ça date de bien avant la covid...

[Gwanelle]

pourquoi la question au conditionnel pour deux poisons particulier.

il existe des multitudes de poisons thérapeutiques avérés ... est ce qu'ils passent ? quand passent ils ? quand ne passent ils pas ?

[jroche]

il existe des multitudes de poisons thérapeutiques avérés ... est ce qu'ils passent ? quand passent ils ? quand ne passent ils pas ?

Le problème global, faut-il encore répéter, et que les accusations de privilégier abusivement les traitements nouveaux et brevetables sont anciennes, et fortement étayées. Il serait d'ailleurs contraire à tout ce qu'on sait de la nature humaine qu'un truc qui aide à s'enrichir ne suscite aucune tentation. Est-ce qu'on prend le problème au sérieux ou pas ?

[Dominique18]

Le gros problème avec jroche, est que ses rapports avec la science, les protocoles, les démarches scientifiques, la déontologie, l'éthique, sont "difficiles", confus, nébuleux, et qu'il préfère le plus souvent être contre plutôt que de se donner la peine et les moyens de chercher de quoi il retourne exactement, quitte à ne pas savoir où à ne pas comprendre, ce qui reste parfaitement acceptable.
Les épisodes ne manquent pas, comme le "bigfoot", l'hydrochloroquine,...

Aucune société démocratique, utilisant des outils et des ressources scientifiques, ne peut prétendre être à l'abri de dérives et de manquements. Mais avec ces outils et ces ressources, c'est encore le plus sûr moyen de les endiguer et de s'en prémunir, autant que faire se peut, avec les institutions régulatrices. Il existe également l'éducation et l'enseignement, dans ces sociétés, qui restent toujours, jusqu'à preuve du contraire, des valeurs cardinales.

Alors que c'est exactement l'inverse qui se pase sur tous les sites douteux où jroche va faire son marché, en quête "d'informations" et de "révélations" exclusives.
(Le site de Patricie Gibertie, cité par jroche, en est un parfait exemple, avec un cumul remarquable)
C'est d'autant plus navrant que la Russie de Poutine, en ce moment, raffole de ce genre de situations où tout ce qui peut contribuer à saper les fondements de la démocratie est bon à prendre (cf. dernière réunion européenne à ce sujet, concernant la sécurité des pays membres. Le site de Gibertie en est une illustration).

jroche écrit :

Le problème global, faut-il encore répéter, et que les accusations de privilégier abusivement les traitements nouveaux et brevetables sont anciennes, et fortement étayées. Il serait d'ailleurs contraire à tout ce qu'on sait de la nature humaine qu'un truc qui aide à s'enrichir ne suscite aucune tentation. Est-ce qu'on prend le problème au sérieux ou pas ?

Quelles sont les sources ?
Les historiques précis et détaillés?
Est-ce que tous les laboratoires de recherche fonctionnent ainsi, aveuglément, c'est à dire que l'unique motivation est la recherche absolue et unilatérale de profits ?
Les scandales et autres affaires ne manquent pas, certes.
Sont-ils pour autant la règle ?
Les traitements et les "vérités" alternatives sont-ils proposés uniquement pour la "beauté" du geste ?
Sont-ils à l'écart de toute course au profit?
Les problèmes existants sont-ils pris au sérieux ? Oui, plus ou moins difficilement, plus ou moins efficacement.

Ma question est : est-ce que ça passerait ? Un corps simple (chimiquement parlant) ne peut pas être breveté que je sache. Si on n'a pas compris que les molécules nouvelles pouvant être brevetées donc rapporter un maximum sont fortement privilégiées à tous les niveaux, et que ça date de bien avant la covid...

Des généralités abusives, l'empoisonnement de l'eau du puits en clair, qui révèlent une profonde méconnaissance du fonctionnement global de la recherche scientifique médicale. Le gloubi-boulga insipide en prime.
Est-ce que ça intéresse jroche d'apprendre quel est le délai entre la découverte d'une molécule originale et ses possibles applications dans le circuit des soins ?
Si on prend le traitement du SIDA comme exemple, et qu'on étudie scrupuleusement l'historique, est-ce qu'on peut encore, déontologiquement, éthiquement, continuer à raisonner à grands renforts de généralisations abusives ?
Dans le monde médical actuel, existe-t-il plus de scandales, de dérives, de manipulations, de corruptions,... que de points positifs ?

Ce qui est curieux et parfaitement contradictoire, mais nous ne sommes plus à une aberration prêt, c'est que les jroche et compagnie ne manifestent aucune envie d'aller se faire prendre en charge, se faire soigner "ailleurs", d'aller expérimenter les vraies "vérités vraies", dans des "havres" protégés, sécurisés, à l'abri de tout ce qu'ils qu'ils dénoncent copieusement.
Ils sont bien trop douillets, ils tiennent trop à leur confort, ce ne sont pas de grands aventuriers, surtout pas.
Pas fous, ils connaissent les risques. Ils "savent" ce qui est "bon" pour les autres. Il arrive que certains franchissent la limite, il y aura toujours des jusqu'au-boutistes, mais la majorité a trivialement les pétoches et se garde de franchir la ligne blanche.

jroche, supposons, je ne te le souhaite absolument pas, que ton organisme développe une belle saloperie de maladie. Celle que tout le monde redoute, et pour cause.
Tu vas vraiment aller voir ce que ça peut donner avec du bleu de méthylène? Non, tu vas rentrer dans le rang, bien sagement.
La question qui se pose est: pourquoi continues-tu bêtement à faire la promotion de telles absurdités toxiques?
Cracher sur la science, la médecine conventionnelles honnies, oui, mais à condition qu'on continue à toujours prendre bien soin de moi.

...mais j'ai trop l'habitude de ta façon de changer les interrogations en affirmations.

Tu vas prendre le risque d'expérimenter vraiment les conneries que tu défends? Responsabilité ou inconscience?

Un témoignage qui devrait calmer les ardeurs imbéciles...

https://youtu.be/Ls6REULUgNk

Il y a plusieurs autres vidéo sur cette chaîne, avec la même thématique.

[jroche]

Quelles sont les sources ? Les historiques précis et détaillés?

Que s'il y a une possibilité de faire de l'argent il y aura toujours des gens pour être tentés ?

Est-ce que tous les laboratoires de recherche fonctionnent ainsi, aveuglément, c'est à dire que l'unique motivation est la recherche absolue et unilatérale de profits ?

Il ne faut pas t'étonner si je parle d'homme de paille face à une rhétorique aussi simpliste, tout ou rien. Je ne doute pas un instant que les labos en cause préfèrent proposer des traitement efficaces. Mais ils sont aussi supposés rechercher le profit, et ce n'est pas toujours compatible. Il faudrait à mon sens qu'ils soient en concurrence avec des organismes recherchant les mêmes choses mais sans but lucratif et avec un financement public. Mais on en est loin et je ne vois pas d'autre moyen de s'en approcher que de dénoncer les problèmes.

Les scandales et autres affaires ne manquent pas, certes.
Sont-ils pour autant la règle ?

Parce que tu penses que ce qui est prouvé et condamné représente tout le problème ?

Les traitements et les "vérités" alternatives sont-ils proposés uniquement pour la "beauté" du geste ?
Sont-ils à l'écart de toute course au profit?

Personne ne dit ça. Mais tu as toi-même apporté un superbe exemple (il y en a bien d'autres) d'un spécialiste reconnu qui devient un charlot dès lors que ses préconisations ne vont plus dans le sens de certains intérêts. Je te le fais remarquer et pour le coup tu te déchaines. Pas joli, ça.

Les problèmes existants sont-ils pris au sérieux ? Oui, plus ou moins difficilement, plus ou moins efficacement.

Plutôt moins que plus à mon sens. En tout cas, pas assez.

Est-ce que ça intéresse jroche d'apprendre quel est le délai entre la découverte d'une molécule originale et ses possibles applications dans le circuit des soins ?

Ce qui m'intéresserait, c'est en quoi ça peut contredire ce que je dis.

Et je n'ai pas envie de répondre aux insinuations ad hominem qui suivent.

[Dominique18]

Rien de nouveau...
jroche ou la langue de bois...
qui ne répond à rien, sauf sous la forme de considérations enfumées. Quant à la prise en compte d'autres arguments qui heurtent ses convocations profondes, c'est impossible.
(Étude Cochrane, procès Raoult avec les chefs d'inculpation, fréquentation récurrente de sites complotistes,...).
La mauvaise foi prédomine empêchant toute discussion construite.
Un laboratoire ou n'importe quelle autre entreprise, ne fonctionne pas à perte. Ce n'est pas parce qu'ils vont rechercher des parts de marché (marchés soumis à réglementation), et tenter de dégager un chiffre d'affaires, que la valeur et l'intérêt de la recherche vont obligatoirement être impactés. Les salaires, les frais de fonctionnement, l'amortissement général,... ils se réalisent comment, ?
jroche ne sait pas comment fonctionne un laboratoire, sur le plan de l'organisation de la recherche, et ne sait pas comment fonctionne une entreprise.
Les organismes publics existent.
jroche, comme à son habitude, ne produit aucune argumentation digne de ce nom.
Un post où il n'y a rien, qui est vide de sens.
Comme jroche est incapable de démontrer quoi que ce soit, pour toute sa gamme d'allégations (le spécialiste reconnu et ses préconisations, c'est à mourir de rire), la conclusion s'impose d'elle-même.
Les insinuations ad hominem?
Non. Je t'ai placé face à tes responsabilités. Pas plus.

[Gwanelle]

je ne vois pas d'autre moyen de s'en approcher que de dénoncer les problèmes

Ha ?

le but est il la sécurité de la chèvre de monsieur Séguin ou seulement de dire à la fin "VOILA ! On va l'avait bien dit..." lorsque la chèvre sera dévorée ?

qui agit vraiment pour la vraie sécurité de la chèvre ?

[richard]

votre "paradigme" n'est pas basé sur des faits.

Un paradigme n’est pas basé sur des faits. Kuhn dit que le changement de paradigmes est semblable à une conversion religieuse, il n’est basé ni sur des faits, ni sur la raison.

[Dominique18]

je ne vois pas d'autre moyen de s'en approcher que de dénoncer les problèmes

Ha ?

le but est il la sécurité de la chèvre de monsieur Séguin ou seulement de dire à la fin "VOILA ! On va l'avait bien dit..." lorsque la chèvre sera dévorée ?

qui agit vraiment pour la vraie sécurité de la chèvre ?

Maintenant que nous avons Bruno Retailleau, la chèvre de M.Seguin peut désormais sortir tranquille le soir et rentrer à point d'heure .

Oui mais, revenons à la triste réalité...
Qui dit que ce n'est pas M.Seguin qui n'a pas boulotteé la chèvre ?
Et qui a arrangé un peu le récit au passage?
Alphonse Daudet, il n'est pas non plus très clair, dans cette histoire. Il a eu de curieuses accointances avec des personnages troubles
Ça sent le complot...

[Jean-Francois]

votre "paradigme" n'est pas basé sur des faits.

Un paradigme n’est pas basé sur des faits

Donc vous disiez de la merde (comme d'hab') en prétendant:
"Les faits existent, nul ne peut les nier, je dis qu’ils sont interprétés en fonction du paradigme choisi".

Mais, c'est vrai qu'un irrationnel comme vous peut s'imaginer que "je pense que" est un argument factuel. Sauf que votre épistémologie de bazar ne change rien: vous n'avez aucune alternative à offrir à la "version officielle". Vous n'avez aucun fait vérifié, aucun nom, rien pour soutenir votre allusion à un complot du gouvernement américain. Il n'y a donc rien à "interpréter" en faveur de cette idée.

Vous enfilez les sophismes (dont le red herring du "paradigme" qui n'a absolument aucune pertinence dans le contexte).

Jean-François

[richard]

Salut Jean-Francois ! Je crois que vous n’avez pas saisi ma pensée. On part toujours d’une idée préconçue, ce qu’on appelle un paradigme.

Un paradigme est — en épistémologie et dans les sciences humaines et sociales — une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent du monde qui repose sur un fondement défini

Une manière de voir les choses, on voit les faits au prisme de notre paradigme. Les faits ne peuvent donc nous faire changer de point de vue, comme on peut voir dans ce dessin, un canard ou un lapin. En d’autres termes ma question est

Croit-on ce que l’on voit ou voit-on ce que l’on croit ?

[Jean-Francois]

Salut Jean-Francois ! Je crois que vous n’avez pas saisi ma pensée

Ça n'est pas parce que je trouve votre manière de penser inepte que je ne la comprends pas. Surtout sur ce forum, c'est une platitude que dire que les gens ont des préjugés qui biaisent leur vision du monde*. Le répéter en utilisant de manière inappropriée le terme "paradigme" n'apporte aucune information sur les événements du 11 septembre.

Et ça ne change rien au fait que les gens comme vous, qui doutent de la "version officielle", ne basent pas leur jugement sur des faits (ils n'en ont souvent aucun pour remplir la charge de la preuve qui incombe à quelqu'un qui veut démontrer la valeur d'une idée) mais sur un refus de la "version officielle", qu'ils (pré)jugent négativement. Ça n'est pas en parlant de canard et de lapin que vous soutenez une alternative à la "version officielle".

La seule chose que vous démontrez, c'est votre incapacité à argumenter rationnellement.

Jean-François

[richard]

Ni les antis version officielle, ni les pros n’argumentent rationnellement, comme vous dites "les gens ont des préjugés qui biaisent leur vision du monde*, nous sommes d’accord.
Je n’ai pas d’informations à apporter sur "les événements du 11 septembre", les faits sont connus, il n’y en a pas de nouveaux.