Vos trucs pour rester en santé

[uno]

Et la plupart des vegans lâchent prise tôt ou tard !

Comment le rester face à un délicieux bœuf accompagné d'une sauce béarnaise?

[shisha]

, parce que de toute façon, les mangeurs de viande continueront d'en manger.

Pas forcément, les vegans/vegetariens, pour la plus part, étaient des mangeurs de viande.

Et la plupart des vegans lâchent prise tôt ou tard !

Et certains d'entre eux y reviennent.

Ce n'est pas étonnant que certains lâchent prise, on n est confronté à certaines difficultés qui peuvent peser selon le moment et tous ne deviennent pas forcément végétalien pour des raisons éthiques.

Il faut voir la dynamique dans l'ensemble, apparemment au Royaume Uni ça continue d'augmenter (ça me parais énorme cette augmentation en 2023, peut être ya t il anguille sous roche):

Le nombre de végétaliens au Royaume-Uni a explosé en 2023, selon une étude menée par le site finder.com. L’enquête révèle une augmentation significative de 1,1 million de personnes ayant adopté un mode de vie végétalien par rapport à l’année précédente.

Selon cette enquête, le nombre total de végétaliens au Royaume-Uni atteint désormais 2,5 millions, soit 4,7% de la population totale

Selon l’étude, deux millions de personnes supplémentaires prévoient d’adopter un régime alimentaire à base de plantes d’ici 2024. En incluant le végétarisme et d’autres régimes sans viande, près d’une personne sur cinq au Royaume-Uni envisage désormais de renoncer complètement à la viande.

La tendance vers le véganisme s’accentue, en particulier parmi les jeunes qui évitent de plus en plus la viande. La génération Z est en tête du changement alimentaire, avec plus de la moitié de cette génération susceptible de suivre un régime sans viande d’ici 2025, selon les conclusions de l’étude.

[shisha]

Uno dit

Bref tu tentes une énième diversion qui ne permet pas de soutenir tes positions.

Mais bien sûr, c'est toi qui amène sur le fil, les espèces des animaux d'élevage comme si tu t' en souciais... Je ne te fais que rappeller que l'élevage a détruit par le passé des écosystèmes pour les remplacer par d'autres et continues dans le présent à faire disparaitre des espèces via la déforestation donc parler d'éventuelles espèces d'élevage qui s'éteindraient, c'est culotté de ta part.

Je pose la question pour t'aider sur la différence qualitative d'empathie mentionner plus haut.

Ta question ne change rien. On considère
/respecte d'avantage un animal ou un humain quand on ne l' exploite/bute pas que lorsqu on l'exploite/bute pour une sensation de plaisir passagère. Tout ton verbage ne changera pas ce fait.

Les animaux seront toujours exploités et consommé,

Pas d'accord avec ta certitude

Tu réponds toujours à côté, si on se refuse d'exploiter les animaux, on ne change rien à l'existence de morts douloureuses et brutales pour l'ensemble des animaux, pas seulement les morts dues aux prédateurs, mais simplement celles liées au maladies, parasites et blessures et infections

On n'est pas responsable de toute la misère de monde. C' est pas parce qu'elle est présente qu'il faut que tu en ajoutes (tu peux là aussi faire le parallèle également avec les humains pour réaliser l'absurdité de ton raisonnement : comme il y a des guerres, maladies et des atrocités diverses indépendamment de nos actions alors pourquoi ne pas en ajouter encore plus vu qu'il y en aura toujours...).

Bref la fin de l'exploitation animale, ne change rien au sort des animaux

Ils changent le sort des animaux qui sont dans les élevages.

Ce qui rend la position végan profondément incohérente sur ce qui est quand même sensé être son noyau éthique en béton armé.

Tu veux rendre les choses plus compliqués qu'elles ne sont.

La question c'est est-ce que tu/je as/ai envie de tuer le cochon qui est en face de toi non pas pour survivre comme avant mais principalement pour une sensation de plaisir.
Je réponds non, toi, oui. Maintenant cela touche peut être un chouilla ta conscience et c'est peut être pour çà que tu tentes par tous les moyens de décridibiliser mon choix et celui des vegans en général.


Pour ma part, je crois qu'on a fait le tour.

A bientôt sur un autre fil ^^

[uno]

Mais bien sûr, c'est toi qui amène sur le fil, les espèces des animaux d'élevage comme si tu t' en souciais... Je ne te fais que rappeller que l'élevage a détruit par le passé des écosystèmes pour les remplacer par d'autres et continues dans le présent à faire disparaitre des espèces via la déforestation donc parler d'éventuelles espèces d'élevage qui s'éteindraient, c'est culotté de ta part.

Je le répètes faut-il selon toi entièrement stopper la culture du cacao? C'est une vraie question, j'attends toujours ta réponse. D'ailleurs où places-tu la limite? Bref tu changes d'argumentation, or une agriculture plus durable ne nécessite pas forcément l'abandon de l'exploitation animal, cette dernière position a pour base une éthique basée sur une empathie étendu et amplifiée aux animaux, pas sur des considération écologiques. Tu ne parviens pas à défendre le noyau idéologique de ta position alors tu tentes l'argument écologiste, problème celui-ci ne plaide pas pour un abandon total de l'exploitation animal, ni même en faveur de l'abandon total de la consommation de viande et de l'abatage d'animaux.

On n'est pas responsable de toute la misère de monde. C' est pas parce qu'elle est présente qu'il faut que tu en ajoutes (tu peux là aussi faire le parallèle également avec les humains pour réaliser l'absurdité de ton raisonnement : comme il y a des guerres, maladies et des atrocités diverses indépendamment de nos actions alors pourquoi ne pas en ajouter encore plus vu qu'il y en aura toujours...).

Sauf qu'en pratiquant l'élevage on n'ajoute rien, si l'on stoppe la masse d'animaux sauvages compensant ceux d'élevage alors disparus, continueront à subir morts brutales et souffrances. Encore une fois tout cela est inéluctable. Ton présupposé voulant que l'élevage serait forcément un ajout de souffrance ne repose sur rien, il n'y a aucun calcul ou donnée rigoureuse pouvant l'affirmer. Ce que je constate c'est ce que l'on perd comme ressources nutritives et accessoires (y compris pour l'agriculture via les engrais issus des déjections animales), pour au final ne rien accomplir. Bref le présupposé que tu poses, et qui est central au véganisme, est vide. Il reste l'argument écologiste, mais là encore, au mieux on peut y soutenir une réforme majeure ou diminution de l'exploitation animal, pas son arrêt abandon total et cela d'autant plus que le fumier demeure un atout à conserver pour une agriculture durable. Encore une fois prend, la culture du cacao que j'ai mentionné, ce n'est pas parce que celle-ci est trop intensive et est pratiqué au détriment d'écosystèmes entiers que la solution est de supprimer entièrement la culture de cacao.

Tu veux rendre les choses plus compliqués qu'elles ne sont.

Au contraire, j'essaie d'éclairer les choses. Je repose d'ailleurs une question à laquelle tu n'as pas répondu, si demain ta maison ou ton appartement est soudainement envahit par des rats, tu dératises ton logements en buttant les rongeurs qui l'envahissent oui ou non? Tu ne peux pas couper à cette question car c'est un problème récurrent qui existe dans le monde réel et qui permet ici de vérifier si tu comprends bien la différence entre l'empathie que tu accordes aux humains et celle que tu accordes aux animaux.

[shisha]

tu tentes l'argument écologiste

Non
Tu amènes "l'argument" des espèces d'animaux d'élevage qui disparaîtraient alors que tu t'en fous (ce qui t'intéresses.vraimemt c'est de pouvoir manger ton beefsteack)je ne fais que souligner que des espèces qui disparaissent, il y en a un paquet, et l'élevage en est en partie responsable.

Tu t'éloignes pour le reste... Notamment avec l'écologie que tu tentes d'amener.

. Tu ne parviens pas à défendre le noyau idéologique de ta position

Ne cherches pas à rendre ma position plus compliqué qu'elle ne l'est. La mienne est simple :

est-ce que tu/je as/ai envie de tuer le cochon qui est en face de toi non pas pour survivre comme avant mais principalement pour une sensation de plaisir.
Je réponds non, toi, oui

C'est toi qui a besoin de faire tout un fromage...

Sauf qu'en pratiquant l'élevage on n'ajoute rien, si l'on stoppe la masse d'animaux sauvages compensant ceux d'élevage alors disparus

Ça pourrait être vrai pour la pêche et la.chasse mais pas pour les animaux d'élevage. Car les humains vont devoir compenser les nutriments issues de l'élevage par des nutriments issues du végétal. En gros les humains monopolisent une certaine quantité de ressources et de nutriments et cela peu importe que cela soit des POA ou végétaux donc si demain tu fermes les abattoirs, ta masse de faune sauvage n'augmentera pas (si elle augmente) autant que ta masses d'animaux d'élevage n'aura diminué.

Donc manger de la viande issue de l'élevage fait bien augmenter le nombre de souffrances.

Ce que je constate c'est ce que l'on perd comme ressources nutritives et accessoires (y compris pour l'agriculture via les engrais issus des déjections animales),

Non, déjà répondu.

Bref le présupposé que tu poses, et qui est central au véganisme, est vide

C'est toi qui le pose pour moi. Quand bien même, cela n'aurait pas d'incidence sur la souffrance totale (ce qui n'est pas le cas) je continuerais à ne pas tuer le cochon pour un plaisir gustatif comme je n'abuserai pas d'humain plus faible ( même si cet humain finissait par être abusé par une autre personne...)

le répètes faut-il selon toi entièrement stopper la culture du cacao? C'est une vraie question, j'attends toujours ta réponse

Je vais quand même te répondre même si je trouve que c'est a côté du présent sujet. Est ce les cultures de cacao qui deforestent vraiment ou est ce la pression démographique croissante et donc de son besoin calorique/lipidique (qui passe par le cacao et autre) qui n'en est responsable ? Si il n' y a pas le cacao, cela serait probablement une autre culture (avec des rendements plus ou moins différents), cette autre culture donnerait t elle bien plus de rendements caloriques/lipidiques? Non? Oui? Bref je laisse la question ouverte, car je n'ai pas de certitude sur ces questions, de même sur les réponses.

Il est communément admis que dans le système actuel, les calories animales ont en général plus d'impact que les calories végétales sur l'environnement mais cela n'a jamais été le moteur de ma démarche végétalienne. (C' est plus celle où tu te trouves face à un cochon décris plus haut).

,

si demain ta maison ou ton appartement est soudainement envahit par des rats, tu dératises ton logements en buttant les rongeurs qui l'envahissent oui ou non? Tu ne peux pas couper à cette question car c'est un problème récurrent qui existe dans le monde réel et qui permet ici de vérifier si tu comprends bien la différence entre l'empathie que tu accordes aux humains et celle que tu accords aux animaux.

D'abord j'essaierais de comprendre l'origine (est ce de la nourriture mal stocké par exemple) et si je peux trouver une solution sans tuer, j'essaierai.

Maintenant si je les tues, je ne prétendrais pas que j'ai d'avantage de respect/considération pour les rats que pour mon espace vital et ou d'avantage de considération par rapport à celui qui ne les tuerait pas éventuellement.

Contrairement à toi qui prétend qu'on considère d'avantage un animal en l'exploitant/tuant même quand pas nécessaire plutôt que l'inverse, restes tu sur cette position?

[jean7]

Vos trucs pour rester en santé

- "de l'air, de l'eau, et du repos" (recette de grand-mère, de fait, une carence à ce niveau entraine un déclin de santé)
- pour les maladies de base (hors crise de forte fièvre ou douleur intenable) 3 jours avant consultation (c'est à peu près ce que préconisent les médecins).
- après consultation, respect intégral du traitement.
- En cas de douleur, effectuer toutes les tâches quotidiennes possibles au ralentit, au seuil du supportable et constater son recul.
- respect du calendrier vaccinal obligatoire en France.

[uno]

Tu amènes "l'argument" des espèces d'animaux d'élevage qui disparaîtraient alors que tu t'en fous (ce qui t'intéresses.vraimemt c'est de pouvoir manger ton beefsteack)je ne fais que souligner que des espèces qui disparaissent, il y en a un paquet, et l'élevage en est en partie responsable.

Non ça c'est juste pour souligner l'absurdité de l'empathie pathologique qui constitue le noyau idéologique du véganisme est qui une fois poussée à sa conclusion logique finit par aboutir à la position que la vie elle-même devrait être supprimer pour supprimer toute souffrance. Et je n'invente rien puisqu'en te poussant un peu plus dans tes retranchements tu as finis par affirmer toi-même sortir l'argument de l'aspect positif de la diminution du nombre d'animaux sur terre pour diminuer la souffrance globale, c'est juste magnifique.

Ça pourrait être vrai pour la pêche et la.chasse mais pas pour les animaux d'élevage. Car les humains vont devoir compenser les nutriments issues de l'élevage par des nutriments issues du végétal. En gros les humains monopolisent une certaine quantité de ressources et de nutriments et cela peu importe que cela soit des POA ou végétaux donc si demain tu fermes les abattoirs, ta masse de faune sauvage n'augmentera pas (si elle augmente) autant que ta masses d'animaux d'élevage n'aura diminué.

C'est amusant au cours de l'histoire de la vie sur terre le nombre de grands mammifères étaient bien plus important qu'aujourd'hui doit-on en déduire qu'en diminuant le nombre de mammifères à l'époque des chasseurs cueilleurs l'homme contribuait alors à la diminution de la souffrance dans le monde animale? C'est très amusant c'est que tu pousse ici le noyau argumentatif de l'éthique végan en convergeant sans surprise, avec philosophes cintrés qui prétendent que la solution la plus éthique serait de tout tuer. Puisque tu quantifies la souffrance avec le nombre d'animaux présents sur terre.

En gros à présent tu soutient que le véganisme est éthique car il diminue le nombre total d'animaux vivant, et donc la souffrance totale. Bref tu confirmes la position absolument tordu constituant le noyau éthique du véganisme.

Je vais quand même te répondre même si je trouve que c'est a côté du présent sujet.

Tu n'y réponds pas car la réponse t'emmerdes et est la même que pour l'élevage. Non il n'y a pas de raison de supprimer toute culture du cacao, il faut simplement la diminuer et la réformer pour la rendre durable, bref avoir un compromis. Et c'est exactement la même chose avec l'élevage.Ton fantasme végan globale ne veut pas de compromis c'est un fantasme on l'on arrête tout, où l'ensemble des humains adhèrent à la diète végan, sans compromis, en renonçant à des ressources aussi riches que polyvalentes et ayant qui plus est leur rôle à jouer dans une agriculture plus respectueuse de l'environnement. C'est un joli délire mais ça n'arrivera jamais.

Maintenant si je les tues, je ne prétendrais pas que j'ai d'avantage de respect/considération pour les rats que pour mon espace vital et ou d'avantage de considération par rapport à celui qui ne les tuerait pas éventuellement.

Tes histoires de considérations ici n'ont rien à voir, tu les tuerais point barre, et honnêtement cela ne te ferai ici ni chaud ni froids et cela même si tu n'as pas une aversion profonde pour les dits rats. Cela signifie-t-il que tu ferais pareil avec tout groupe d'humains nuisibles (squatteurs, gitans volant dans le quartier, directeurs des Ressources Humaines, etc, etc....) bien sûr que non. Dire que butter des rats envahissant un quartiers, c'est la même chose qu'un pogrom visant à butter des gitans, est une comparaison aussi aberrante et malhonnête que la tienne consistant à comparer l'exploitation animale à l'esclavage. Tuer un humain a une autre dimension que tuer un animal quelque soit la raison d'ailleurs. Cela marche également pour l'exploitation via l'élevage ou simplement l'attachement que l'on a pour un animal, versus celui qu'on développe pour un de nos congénères.

Contrairement à toi qui prétend qu'on considère d'avantage un animal en l'exploitant/tuant même quand pas nécessaire plutôt que l'inverse, restes tu sur cette position?

Ben oui, et toi tu restes sur ta position avec ta comparaison avec l'esclavage? C'est pour comparer un truc avec des rats et des gitans.

[thewild]

Je ne vois pas comment tu peux défendre une position absurde, ici une recommandation d'un seul œuf par jour, alors que tu admets que les dits œufs ont été incriminé injustement dans les maladies cardiovasculaire. Aussi je te le demande, sur quoi se base alors cette recommandation à un seul œuf par jour? Idem pour la viande rouge pourquoi limiter à seulement 500 grammes par semaine?

J'en sais rien et je m'en contrefiche. Elle n'a rien d'absurde, au mieux c'est arbitraire, et mon dieu comme je m'en fiche ! Ça n'a aucune conséquence, c'est une recommendation, pas une loi, tout le monde mange bien ce qu'il veut.
Probablement basée sur le bon gros bon sens, ce truc qui permet de se dispenser de toute raison. Et oui ça me semble être du bon gros bon sens de pas manger 15 œufs par jour...
C'est pas possible d'être scandalisé sans arrêt par des trucs comme ça, qu'est-ce que ça doit être fatiguant. Déjà que moi ça me fatigue de vous lire trépigner de rage pour ces broutilles...

Et au passage, sur des sujets qui m'importent plus, comme le fait de ne pas faire d' affirmations péremptoires et infondées (et je ne parle pas d'une bête recommandation nutritionnelle), c'était assez malin de ne citer que la partie de mon message qui vous permettait d'entretenir une polémique stérile et inutile, pour ne pas avoir à répondre sur la partie qui m'importait. À savoir ces études qui permettaient précisément d'exclure les variables de la confusion contrairement à ce que vous avez affirmé à plusieurs reprises. C'était votre argument pricinpal et il est nul et non avenu.

Bon je suppose que vous allez à nouveau dire que soit je suis malhonnête soit je suis de mauvaise foi, ou que vous ne voulez pas insulter mon intelligence mais... Bref c'est bien possible que j'en reste là concernant cette "discussion" qui pourrait être intéressante si elle n'était pas aussi fatiguante.

[uno]

J'en sais rien et je m'en contrefiche. Elle n'a rien d'absurde, au mieux c'est arbitraire, et mon dieu comme je m'en fiche ! Ça n'a aucune conséquence, c'est une recommandation, pas une loi, tout le monde mange bien ce qu'il veut.

Ben justement si cette recommandation ne se base sur rien elle est absurde. Aussi absurde qu'une recommandation affirmant qu'il faut se limiter à 500 grammes de légumes verts par semaine, ce serait totalement absurde. Tu parles ici de manger 15 œufs par jour qui ne serait pas du bon sens, ben non ça dépend, si les 15 œufs par jours sont la seule source de protéines du mec qui les manges, et qu'il fait du sports, cela peut s'avérer parfaitement nécessaire et sains d'en consommer autant voir même davantage. C'est pareil pour la viande. Ces recommandations n'ont aucun sens également car ne prenant pas en compte les variations énormes des besoins d'un individu à l'autre, pas plus que la diète globale des individus.

À savoir ces études qui permettaient précisément d'exclure les variables de la confusion contrairement à ce que vous avez affirmé à plusieurs reprises. C'était votre argument pricinpal et il est nul et non avenu.

Ben non aucune de ces études ne peuvent exclure l'ensemble des variables de confusion, d'ailleurs le fait que les résultats des études soient si divergentes suffit à démontrer leurs faiblesses.

[Florence]

Non
Tu amènes "l'argument" des espèces d'animaux d'élevage qui disparaîtraient alors que tu t'en fous (ce qui t'intéresses.vraimemt c'est de pouvoir manger ton beefsteack)je ne fais que souligner que des espèces qui disparaissent, il y en a un paquet, et l'élevage en est en partie responsable.

La forme d'élevage intensive "industrielle", qui encourage une surproduction tant de bétail que de végétaux pour le nourrir, ainsi que bien entendu notre surconsommation de viande surtout bovine, porcine et dans une moindre mesure avicole, sans aucun doute.

Avant de prêcher un véganisme universel, et impossible*, il est nécessaire de diminuer fortement ces pratiques tant de production que de consommation, et de revenir à des modes de production plus traditionnels où l'élevage est complémentaire du reste de la production agricole. Ce qui n'est hélas pas pour demain vu le climat politique (les pressions à base de "tarifs" dont Trump menace l'Europe ont entre autres pour but de forcer cette dernière à accepter l'entrée en masse sur son sol de la barbaque américaine hormonée, javellisée et antibiotiquée).

Il nous reste donc à agir au niveau individuel ** en restreignant notre consommation de viande d'élevage tant en quantité qu'en provenance, en privilégiant le gibier vu la nécessité, faute de prédateurs naturels, d'une régulation de la faune sauvage si l'on veut favoriser la production végétale - qui soit dit en passant se fait elle aussi au détriment des habitats naturels, surtout si faute d'élevage on doit recourir massivement aux engrais chimiques ou importés (et le guano se fait rare), etc.

Ceci dit, le "débat" à coup de "miam, un bon steak" et "ouh! les vilains tortionnaires d'animaux" est non seulement ridicule, il a largement dépassé sa DLC.


* arrêtons de nous leurrer, le véganisme est essentiellement un caprice de riches vivant dans des territoires fertiles, ce qui est loin d'être le cas de toute la planète. Note que la surconsommation de viande aussi d'ailleurs.
** et si possible sans prêchi-prêcha ni autres protestations de vertus

[shisha]

C'est amusant au cours de l'histoire de la vie sur terre le nombre de grands mammifères étaient bien plus important

En tout cas les humains n'ont jamais été aussi nombreux que maintenant (l'espèce humaine qui rappelons le porte également des mamelles). La bio masse des mammifères de l'élevage+ humaine représente la très grande majorité de la bio masse totale des mammifères. La fermeture de l'élevage entraînerait probablement une augmentation de la biomasse sauvage mais pas au point de compenser la bio masse de l'élevage réduite à zero.

En gros à présent tu soutient que le véganisme est éthique car il diminue le nombre total d'animaux vivant, et donc la souffrance totale. Bref tu confirmes la position absolument tordu constituant le noyau éthique du véganisme.
shisha a écrit : ↑

C'est toi qui me sort raisonnement tordu sur tordu (avec pile je gagne et face tu perds lol) Je t'ai déjà expliqué l'origine de ma démarche, si tu veux t'inventer tout un shimlblink qui te parle pour justifier la présence du steak dans ton assiette, fais toi plaisir.

Non il n'y a pas de raison de supprimer toute culture du cacao, il faut simplement la diminuer et la réformer pour la rendre durable, bref avoir un comprom

Le problème à mon sens c'est quand tu déforestes massivement pour effectuer des cultures.
D'une part :
- tu modifies un eco système (espèce endémique qui risque de disparaitre).
- La déforestation est une source importante d'émanation de CO2
- Est ce que la culture présente absorbera autant de CO2 que la forêt détruite ?

Donc comme dit, le problème des cultures et des déforestations me semble lié à l'accroissement démographique et donc caloriques. Certaines cultures sont peut être plus pertinentes que d'autres (rendement et ou aliment plus nutritif/moins nocif) mais ça reste une problématique complexe où la pression démographique me semble un facteur de pression très important sur l'environnement.

Tes histoires de considérations ici n'ont rien à voir, tu les tuerais point barre, et honnêtement cela ne te ferai ici ni chaud ni froids et cela même si tu n'as pas une aversion profonde pour les dits rats.

Premièrement contrairement aux choix de la nourriture, je ne suis pas confronté à la problématique des rats au quotidien. Pour l'instant je n'ai jamais été confronté. Non c'est faux, il y a une dizaine d'années, j'ai travaillé en Egypte. Il y avait une ou deux souris qui traînaient dans le local, mon premier réflexe n'a pas été de vouloir froidement les buter mais de vouloir les capturer pour les mettre dehors.

Deuxièmement, tu évoques une situation très différente dans le sens où les animaux d'élevage ne viennent pas envahir ton chez toi. Les animaux d'élevage ne t'ont rien fais.

Troisièmement, si je devais les tuer, ce que je n'en sais rien (il faut être confronté pour être sûr), je ne pense pas que cela me ferais ni chaud ni froid.

Dire que butter des rats envahissant un quartiers, c'est la même chose qu'un pogrom visant à butter des gitans, est une comparaison aussi aberrante et malhonnête que la tienne consistant à comparer l'exploitation animale à l'esclavage

Pas d'accord. Je n'ai jamais prétendu que la vie d'un rat valait autant que la vie d'un humain. j'ai surtout démontré l'absurdité de ton raisonnement concernant le respect/considération.

Entretenir un élevage n'est pas la même chose que se faire envahir occasionnellement. Tu peux trouver des solutions pacifiques avec les gitans pour cohabiter, tu ne le peux, peut être pas avec les rats. Ces derniers sont peut être également vecteurs de maladies (bon c'est peut être un mythe je sais pas) là où les animaux d'élevage ne t'ont rien fait.

Considérer d'avantage la vie humaine par rapport à un autre animal ne signifie pas que cette dernière ne vaut rien (ou égale à celle d'un objet).

Contrairement à toi, je respecte/considère assez le cochon/autre animal pour qu'il soit au dessus de ma satisfaction papillaire.
A partir du moment où tu considères qu'il ne vaut pas plus qu'une sensation de plaisir passagère alors la valeur/considération que tu lui accordes ne vaut pas grand chose.

Dans toute comparaisons il y a des points communs et différences.

L'esclavagiste considère ses esclaves comme des ressources (1er point commun). Il a moins de considération pour l'humain que n'en a un autre humain non esclavagiste.(2 ème point commun).

Que la valeur accordée à un cochon et humain soit différente (difference) ne change pas le fait qu'on considère/respecte infiniment moins un sujet/animal lorsqu'on le bute/exploite (pour principalement du plaisir en plus) que lorsqu'on ne l'exploite pas.

Ta comparaison entre les rats et les humains tend surtout à démontrer qu'on considère d'avantage l'être humain aux rats mais pas qu'une personne exploitant/tuant un sujet/animal pour des raisons de non survies considère d'avantage un humain/animal que celui qui ne le tue pas/exploite pas.

[uno]

En tout cas les humains n'ont jamais été aussi nombreux que maintenant (l'espèce humaine qui rappelons le porte également des mamelles). La bio masse des mammifères de l'élevage+ humaine représente la très grande majorité de la bio masse totale des mammifères. La fermeture de l'élevage entraînerait probablement une augmentation de la biomasse sauvage mais pas au point de compenser la bio masse de l'élevage réduite à zero.

J'ai bien compris c'est ton argument final, diminuer la souffrance animale, en diminuant la bio-masse totale des mammifères. Ton noyau idéologique est un nihilisme qui s'ignore. Vraiment j'apprécie que tu exposes ainsi le caractère profondément délirant et malsain de l'empathie pathologique constituant le noyau idéologique du véganisme.

C'est toi qui me sort raisonnement tordu sur tordu (avec pile je gagne et face tu perds lol) Je t'ai déjà expliqué l'origine de ma démarche, si tu veux t'inventer tout un shimlblink qui te parle pour justifier la présence du steak dans ton assiette, fais toi plaisir.

L'origine est une empathie pathologique, ni plus ni moins. Et lorsqu'on te demande justement d'expliqué ta démarche tu en viens à justifier celle-ci par un nombre réduit d'animaux qui donc correspondrait à un nombre réduit de souffrance. C'est littéralement ton argumentation et celles des philosophes précédemment mentionnés. La noyau argumentatif végan est tordu, c'est ainsi et je n'y suis pour rien.

Donc comme dit, le problème des cultures et des déforestations me semble lié à l'accroissement démographique et donc caloriques.

Mais là c'est un autre sujet, et non ce n'est pas un argument pour l'abandon total de l'exploitation animale, ne serait-ce que pour la source d'engrais que représentent ces derniers en plus de leur apport nutritionnel extrêmement dense. On pourrait discuter des heures des divers modèles agricole pour diminuer l'impact de la dite agriculture sur les divers écosystèmes, ce n'est pas là le noyau de la cause végan qui est la souffrance animale. Et tu as toi-même révélé l'absurdité de ce noyau argumentatif.

Premièrement contrairement aux choix de la nourriture, je ne suis pas confronté à la problématique des rats au quotidien.

De nombreuses personnes le sont à travers le monde et c'est une question qu'on peut étendre pour toute espèces invasive.

Deuxièmement, tu évoques une situation très différente dans le sens où les animaux d'élevage ne viennent pas envahir ton chez toi. Les animaux d'élevage ne t'ont rien fais.

La situation et différentes, le fossé entre la manière dont tu considères humains et animaux reste. Il existe des humains nuisibles, on ne les butte pas indistinctement comme on le fait avec une population animale nuisible. Nos congénères humains contribuent à nous fournir des biens et des services, on ne les exploite pas comme les animaux qui nous fournissent également divers biens et services (alimentaires mais pas uniquement). Bref on apprécie ou l'on conchie, les animaux sur un plan qualitativement différent de la manière dont nous apprécions et conchions nos congénères humains, et c'est précisément ce que tu es incapable de comprendre, comme le montre ta comparaison débile avec l'esclavage à laquelle tu t'attache de manière éhontée.

Mais bon le caractère aberrant, et si poussé à sa conclusion logique, monstrueux, de l'empathie pathologique sur laquelle se pose le véganisme a déjà été confirmé par toi-même, via ta tirade sur la souffrance globale qui diminue si l'on diminue le nombre globale d'animaux. Au final c'est bien là le problème.

[thewild]

J'en sais rien et je m'en contrefiche. Elle n'a rien d'absurde, au mieux c'est arbitraire, et mon dieu comme je m'en fiche ! Ça n'a aucune conséquence, c'est une recommandation, pas une loi, tout le monde mange bien ce qu'il veut.

Ben justement si cette recommandation ne se base sur rien elle est absurde.

Non, elle serait absurde si c'était une recommandation en dépit du bon sens ce qui n'est pas le cas. Celle n'est qu'arbitraire.
S'offusquer comme ça pour des futilités ça me dépasse complètement.

À savoir ces études qui permettaient précisément d'exclure les variables de la confusion contrairement à ce que vous avez affirmé à plusieurs reprises. C'était votre argument pricinpal et il est nul et non avenu.

Ben non aucune de ces études ne peuvent exclure l'ensemble des variables de confusion, d'ailleurs le fait que les résultats des études soient si divergentes suffit à démontrer leurs faiblesses.

Arrêtez d'affirmer cela c'est vraiment pénible.
Vous n'y entendez absolument rien mais vous pensez avoir une opinion pertinente. Or ce n'est pas le cas, vous n'avez de toute évidence jamais lu ces études, et l'auriez vous fait vous n'avez visiblement pas les connaissances en matière de traitement statistique pour comprendre leurs conclusions.
Merci donc d'arrêter d'affirmer péremptoirement que les chercheurs qui mènent ces travaux sont des imbéciles qui ne savent pas de quoi ils parlent (oui, affirmer que ces études 'excluent pas les variables dé confusion revient à ça). Ça pour le coup ça a le don de m'agacer au plus haut point.

[uno]

Non, elle serait absurde si c'était une recommandation en dépit du bon sens ce qui n'est pas le cas. Celle n'est qu'arbitraire.
S'offusquer comme ça pour des futilités ça me dépasse complètement.

Elle est absurde justement parce qu'arbitraire et n'ayant absolument aucune base argumentative valide. Aussi absurde que la pyramide alimentaire ci-dessous et qui était elle aussi une recommandation officielle.



Si tu ne vois l'absurdité de pareilles recommandation c'est que ton esprit critique est en panne.

Arrêtez d'affirmer cela c'est vraiment pénible.

Je ne ne vais pas arrêter de dire la vérité et tant pis si la vérité te blesse.

Il n'y a absolument aucune démonstration concluante de la nocivité des viandes rouges non-transformées, car les études ne parviennent pas à exclure les variables confondantes et par ailleurs se contredisent nettement les unes des autres. En tout logique il n'y a aucune base argumentative solide pour les recommandation en matière de consommation de viande rouge. Les seules recommandations valides, demeure de limiter au maximum les aliments hyper-transformées, d'avoir une alimentation variée à base d'aliments denses du point de vue nutritif et que l'on cuisine soi-même.

[Lambert85]

Beaucoup sont biaisés par des motifs pseudo-écologistes.

[thewild]

Je ne ne vais pas arrêter de dire la vérité

C'est faux. Vous n'y connaissez rien. Vous n'y comprenez rien. Votre opinion en la matière (car ce n'est qu'une opinion) n'a aucun intérêt.

et tant pis si la vérité te blesse.

Processus rhétorique trollesque habituel. La discussion s'arrête là, elle aura été à peine plus longue que prévu.

[uno]

Processus rhétorique trollesque habituel. La discussion s'arrête là, elle aura été à peine plus longue que prévu.

Je ne trolle pas, c'est un fait au pif on a une méta-analyse qui ne trouve pas de lien entre consommation de viande rouge et cancer colorectal. Et si l'on cherche bien on trouve des études trouvant des associations, et d'autres n'en trouvant pas, et toutes reconnaissent leurs limitations. Bref ta présente accusation de trollage n'a aucun sens, pas plus que ton incapacité à voir l'absurdité de recommandations officielles ne se basant donc sur rien de solide, voir pire constitue de mauvais conseils pour le grand public. Bref tu t'énerves pour rien chose que j'ai vraiment du mal à comprendre car objectivement tu n'as aucune objection concrète à mes propos.

[shisha]

Mais là c'est un autre sujet, et non ce n'est pas un argument pour l'abandon total de l'exploitation animale,

Cela n'était pas censé etre un argument pour l"abandon total, encore une fois c'est toi qui amène le sujet...passons...

J'ai bien compris c'est ton argument final, diminuer la souffrance animale, en diminuant la bio-masse totale des mammifères. Ton noyau idéologique est un nihilisme qui s'ignore. Vraiment j'apprécie que tu exposes ainsi le caractère profondément délirant et malsain de l'empathie pathologique constituant le noyau idéologique du véganisme.
...
L'origine est une empathie pathologique, ni plus ni moins. Et lorsqu'on te demande justement d'expliqué ta démarche tu en viens à justifier celle-ci par un nombre réduit d'animaux qui donc correspondrait à un nombre réduit de souffrance. C'est littéralement ton argumentation et celles des philosophes précédemment mentionnés. La noyau argumentatif végan est tordu, c'est ainsi et je n'y suis pour rien.
...
ce n'est pas là le noyau de la cause végan qui est la souffrance animale. Et tu as toi-même révélé l'absurdité de ce noyau argumentatif.
...
Mais bon le caractère aberrant, et si poussé à sa conclusion logique, monstrueux, de l'empathie pathologique sur laquelle se pose le véganisme a déjà été confirmé par toi-même, via ta tirade sur la souffrance globale qui diminue si l'on diminue le nombre globale d'animaux. Au final c'est bien là le problème.

Bon, le seul moyen que tu as pour donner l'illusion de retomber dans tes pattes, c'est de m'inventer des motivations tout en faisant preuve de mauvaise foi.

Pourquoi ma démarche est cohérente :
Mes motivations : Je ne souhaite pas tuer des cochons/vaches/poules/moutons ... pour des raisons gustatives et par extension, aimerais l'arrêt des abattoirs.

Ne pas donner son argent aux POAs est le moyen que je t'utilise pour répondre à mes motivations. En effet, l'offre suivant la demande, de l'argent donné en moins aux élevages participe à cette réduction d'abbatage. Et par extension, si personne n'en achète les abatroirs ferment.
Objectif atteint, la boucle est bouclée.

Maintenant concernant les notions de souffrances et du nombre de vie que TOI, tu as introduit, cela ne change strictement rien à mes motivations.

Tu as commencé par dire qu'en cas d'arrêt des abattoirs, la souffrance serait la même, je t'ai répondu qu'elle serait moindre. Je ne t'ai pas dis que mon objectif ultime était de réduire au maximum toute la souffrance du monde (comprenant donc les animaux sauvages, je te l'avais plusieurs fois signalés, mais tu n'écoutes pas, "on n'est responsable de nos actes pas ceux des prédateurs dans le monde sauvage") ni même forcément de la réduire tout court de manière objective/quantifié (dans le sens où comme déjà dit, même si une personne/animal est destinée de manière quasi certaine à subir une atrocité irreversible et unique, ce n'est pas une raison valable pour que je commette une atrocité sur cette personne/animal).

Mais il se trouve que cela entrainerait logiquement une réduction des souffrances. Ce à quoi tu réponds, en mode mauvaise foi : que moins de vie entraine moins de souffrance alors un vegan devrait etre contre tout forme de vie

Donc pour résumer et intégrer ces notions de souffrance et nombre de vie animales/biomasse que tu as amenées, la fin des abattoires occasionnerait certainement/probablement :
- La fin de la biomasse des animaux d'elevage (une miniscule partie d'entre elle continuera peut-être à vivre avec les humains sans être abattu et en vivant + ou - paisiblement, mais là on rentrerait dans le débat de l'exploitation).
- Une légère augmentation de la bio masse des animaux sauvage (+ ou - importante en fonction de ce que les dirigeants décideront concernant les terres agricoles libérées). Cette augmentation de la bio masse sauvage sera probablement inférieur ou + ou - inférieur à la biomasse réduite des animaux d'élevage car il faut compenser les calories animales par du végétal (donc espaces et ressources/nutriments en moins pour le monde sauvage).

Concernant la bio masse actuelle des mamifères, on a :
630 millions de tonnes pour les animaux d'élevage/domestiqués.
390 millions de tonnes pour les humains
40 millions pour les especes marines
20 millions pour les especes terrestres sauvage.

Tu peux donc constater le déséquilibre très important entre les especes domestiquées et sauvages.

Concrètement l'arrêt des abbatoires aurait pour conséquence de donner l'opportunité à ce qu'il y ait plus de mamifères sauvages.

Beaucoup beaucoup moins de vie animal domestiqué, beaucoup plus de bio masse sauvage (si c'est le souhait), et moins de souffrance car moins de bio masse animal. Ces derniers "moins" peuvent être très petit en % ou très important en fonction du % d'augmentation de biomasse sauvage.

Bref, rien de fou, au contraire ... Après c'est sur, si tu modifies mes interventions et fait ressortir des trucs extrêmes qui ne sont pas de moi, çà va être compliqué de continuer à discuter.

De la même manière pour les humains, je ne serais pas contre l'idée qu'on soit moins nombreux si cela permet à ce qu'on ait plus de confort/richesse/quota d'energie par habitant plutôt que l'inverse (très nombreux mais plus pauvreté par habitant).

[uno]

Cela n'était pas censé etre un argument pour l"abandon total, encore une fois c'est toi qui amène le sujet...passons...

Alors ce n'est pas un argument en faveur de la fin de l'exploitation animale et/ou du véganisme, tu n'aurais pas du l'amener du tout et pourtant tu l'as fait car tu ne trouve aucun argument soutenant ton utopie végan.

Bon, le seul moyen que tu as pour donner l'illusion de retomber dans tes pattes, c'est de m'inventer des motivations tout en faisant preuve de mauvaise foi.

Et voilà après avoir tenté de soutenir le noyau idéologique du véganisme et réaliser que c'était une aberration intenable, il te reste une dernière stratégie, ne pas assumer, rétropédaler et finir sans argument probant en faveur du véganisme ou de la fin totale de l'exploitation animale. À présent tu pars dans une longue tirade comprenant un patchwork mêlant les arguments précédents que tu refuses d'assumer pleinement. Un coup tu ressort l'argument écologique alors que tu as admet dans ce même message que ce n'est pas un argument pour l'abandon total de l'exploitation animale, puis un autre coup tu ressort quand même l'argument de la diminution de la biomasse animale et de la diminution de souffrance après avoir chouiné que je ce serais une motivation que je t'aurais malhonnêtement attribué, non mais sérieusement que tu es poilante.

Bref tu ne parviens pas à soutenir l'éthique végan car tu réalises bien que son noyau idéologique est intenable et absurde à souhait et même aberrant et monstrueux lorsqu'on le pousse à sa conclusion logique. Il ne te reste plus qu'à partir dans tous les sens pour tenter un mille-feuille argumentatif. Désolé mais c'est déjà un aveu d'échec. Je te remercie en tout cas pour cet très amusant échange car c'était un régal et je pèse mes mots.

[shisha]

Alors ce n'est pas un argument en faveur de la fin de l'exploitation animale et/ou du véganisme, tu n'aurais pas du l'amener du tout et pourtant tu l'as fait car tu ne trouve aucun argument soutenant ton utopie végan.

Lol c'est toi qui a commencé à parler des cultures de cacao

Et voilà après avoir tenté de soutenir le noyau idéologique du véganisme et réaliser que c'était une aberration intenable, il te reste une dernière stratégie, ne pas assumer, rétropédaler et finir sans argument probant en faveur du véganisme ou de l'exploitation totale de l'exploitation animale. À présent tu pars dans une longue tirade comprenant un patchwork mêlant les arguments précédents que tu refuses d'assumer pleinement. Un coup tu ressort l'argument écologique alors que tu as admet dans ce même message que ce n'est pas un argument pour l'abandon total de l'exploitation animale, puis un autre coup tu ressort quand même l'argument de la diminution de la biomasse animale et de la diminution de souffrance après avoir chouiné que je ce serais une motivation que je t'aurais malhonnêtement attribué, non mais sérieusement que tu es poilante.

Bref tu ne parviens pas à soutenir l'éthique végan car tu réalises bien que son noyau idéologique est intenable et absurde à souhait et même aberrant et monstrueux lorsqu'on le pousse à sa conclusion logique. Il ne te reste plus qu'à partir dans tous les sens pour tenter un mille-feuille argumentatif. Désolé mais c'est déjà un aveu d'échec. Je te remercie en tout cas pour cet très amusant échange car c'était un régal et je pèse mes mots.

Tu es en pleine dissonance cognitive... Bref comme tu n'es pas capable de dialoguer, j'arrête.

[uno]

Lol c'est toi qui a commencé à parler des cultures de cacao.

C'était simplement une réponse à ta tentative de défendre la position végan via l'argument écologiste par ta mention de la déforestation. J'ai simplement rappeler que l'existence d'abus et dérive d'une pratique agricole donné, n'était pas un argument pour l'abandon total de la dite pratique agricole. Chose à laquelle tu as finalement acquiescé. Mais ne prétend pas que tu n'as pas amené cet argument écologiste comme soutient à ta position, tu l'as bien fait, et j'y ai simplement répondu par un exemple ne faisant pas entrer l'élevage en jeu et illustrer que ce n'était pas un argument.

Tu es en pleine dissonance cognitive... Bref comme tu n'es pas capable de dialoguer, j'arrête.

Amusante projection, mais bon encore une fois je te remercie encore pour cet échange.

[shisha]

Non
Tu amènes "l'argument" des espèces d'animaux d'élevage qui disparaîtraient alors que tu t'en fous (ce qui t'intéresses.vraimemt c'est de pouvoir manger ton beefsteack)je ne fais que souligner que des espèces qui disparaissent, il y en a un paquet, et l'élevage en est en partie responsable.

La forme d'élevage intensive "industrielle", qui encourage une surproduction tant de bétail que de végétaux pour le nourrir, ainsi que bien entendu notre surconsommation de viande surtout bovine, porcine et dans une moindre mesure avicole, sans aucun doute.

Avant de prêcher un véganisme universel, et impossible*, il est nécessaire de diminuer fortement ces pratiques tant de production que de consommation, et de revenir à des modes de production plus traditionnels où l'élevage est complémentaire du reste de la production agricole. Ce qui n'est hélas pas pour demain vu le climat politique (les pressions à base de "tarifs" dont Trump menace l'Europe ont entre autres pour but de forcer cette dernière à accepter l'entrée en masse sur son sol de la barbaque américaine hormonée, javellisée et antibiotiquée).

Il nous reste donc à agir au niveau individuel ** en restreignant notre consommation de viande d'élevage tant en quantité qu'en provenance, en privilégiant le gibier vu la nécessité, faute de prédateurs naturels, d'une régulation de la faune sauvage si l'on veut favoriser la production végétale - qui soit dit en passant se fait elle aussi au détriment des habitats naturels, surtout si faute d'élevage on doit recourir massivement aux engrais chimiques ou importés (et le guano se fait rare), etc.

Ceci dit, le "débat" à coup de "miam, un bon steak" et "ouh! les vilains tortionnaires d'animaux" est non seulement ridicule, il a largement dépassé sa DLC.


* arrêtons de nous leurrer, le véganisme est essentiellement un caprice de riches vivant dans des territoires fertiles, ce qui est loin d'être le cas de toute la planète. Note que la surconsommation de viande aussi d'ailleurs.
** et si possible sans prêchi-prêcha ni autres protestations de vertus

Si la survie l'impose, je trouverais cela normal qu'on puisse en venir à tuer... (déjà dit...). Donc un véganisme universelle n'est pas impossible si tu intégres cette dimension. En attendant, dans les pays occidentaux, ce n'est pas la nourriture qui manque...

Pour le reste ce que tu dis est assez consensuel (en ce moment dumoins) mais si tu regardes de plus près, cela ne repose que sur des critères parfaitement arbitraires (choisir de protéger la planète, les especes, les individus, une certaine catégorie, une certaine culture, un certain confort collectif ou indviduel etc ). Quelqu'un qui serait pour les élevages intensifs, pourrait te répondre "avant de précher la fin des élevages industriels, il faudrait ..." avec le bonus "oh les vilains exploiteurs intensifs".

Comme toi j'agis de manière individuelle en tentant d'être en accord avec mes convictions...

[shisha]

C'était simplement une réponse à ta tentative de défendre la position végan via l'argument écologiste par ta mention de la déforestation. J'ai simplement rappeler que l'existence d'abus et dérive d'une pratique agricole donné, n'était pas un argument pour l'abandon total de la dite pratique agricole. Chose à laquelle tu as finalement acquiescé. Mais ne prétend pas que tu n'as pas amené cet argument écologiste comme soutient à ta position, tu l'as bien fait, et j'y ai simplement répondu par un exemple ne faisant pas entrer l'élevage en jeu et illustrer que ce n'était pas un argument.

Recopier le paragraphe cité avec le contexte aurait été mieux

Tu as commencé à évoquer "l'argument des especes des elevages qui disparaitraient". Je t'ai uniquement parlé de déforestation pour te montrer ta considération à géométrie variable des especes qui s'éteignent.

Dire cela, ce n'est pas dire qu'on est vegan pour des raisons écologiques et ou pour sauver des especes sauvages, c'est juste te montrer ta considération à géométrie variable (mauvaise foi) pour les especes.

[uno]

Recopie le paragraphe cité avec le contexte aurait été mieux Tu as commencé à évoquer "l'argument des especes des elevages qui disparaitraient". Je t'ai uniquement parlé de déforestation pour te montrer ta considération à géométrie variable des especes qui s'éteignent. Dire cela, ce n'est pas dire qu'on est vegan pour des raisons écologiques et ou pour sauver des especes sauvages, c'est juste te montrer ta considération à géométrie variable (mauvaise foi) pour les especes.

Mais qu'est ce que tu baragouines? J'ai mentionné l'extinction des diverses variétés d'élevages, car oui, il serait vraiment triste de voir disparaitre des variétés et des races qui sont le fruits du travail de générations d'éleveurs à travers les âges et les civilisations et constitue un patrimoine et des ressources dont l'utilité, et les avantages (y compris en termes de recherches scientifiques soit dit en passant), sont énormes, et dont l'extinction nous priverait aussi bien en termes de ressources que de connaissances potentiels. Et on les ferait disparaitre pour quelle raison déjà? Diminuer la souffrance globale? Ou alors pour des considération écologistes? Bref pour les deux arguments dont que tu n'assumes pas et/ou auxquels tu ne prétends pas les avoir mentionner pour soutenir ta position végan? Clairement plus tu essaies de rebondir plus tu es amusante ne t'arrête pas en si bon chemin.

[shisha]

Recopie le paragraphe cité avec le contexte aurait été mieux Tu as commencé à évoquer "l'argument des especes des elevages qui disparaitraient". Je t'ai uniquement parlé de déforestation pour te montrer ta considération à géométrie variable des especes qui s'éteignent. Dire cela, ce n'est pas dire qu'on est vegan pour des raisons écologiques et ou pour sauver des especes sauvages, c'est juste te montrer ta considération à géométrie variable (mauvaise foi) pour les especes.

Mais qu'est ce que tu baragouines? J'ai mentionné l'extinction des diverses variétés d'élevages, car oui, il serait vraiment triste de voir disparaitre des variétés et des races qui sont le fruits du travail de générations d'éleveurs à travers les âges et les civilisations et constitue un patrimoine et des ressources dont l'utilité, et les avantages (y compris en termes de recherches scientifiques soit dit en passant), sont énormes, et dont l'extinction nous priverait aussi bien en termes de ressources que de connaissances potentiels. Et on les ferait disparaitre pour quelle raison déjà? Diminuer la souffrance globale? Ou alors pour des considération écologistes? Bref pour les deux arguments dont que tu n'assumes pas et/ou auxquels tu ne prétends pas les avoir mentionner pour soutenir ta position végan? Clairement plus tu essaies de rebondir plus tu es amusante ne t'arrête pas en si bon chemin.

Tu confirmes ta considération des especes à géométrie variable.

Si tu tiens à tant les faire perdurer, fais en sorte de leurs trouver une autre utilité sans avoir à les tuer/maltraiter et ou réinseres les dans la nature même si cela doit prendre du temps pour qu'ils se réadaptent...

Demain je vais faire un élevage de chien, les tuer au bout d'un an pour leurs chairs, controler leurs populations etc Mes descendants prendront la relève. Des nouvelles especes de chiens verront le jours, et celui qui boycottera ces produits de chien carnés sera forcément stupide, cela sera une attitude abbérante, que dis-je, l'horreur ! Quel empathie phatologique !!! Et puis c'est complément stupide, car si personne n'en consomme alors l'espece disparaitrait avec toutes les connaissances cumulées depuis.