Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[ABC]

Plutôt pro-américain ou pro-russe ?

Pro existence d'un avenir vivable et, dans toute la mesure du possible, mieux que simplement supportable.

L'idée est la suivante. Les mesures à prendre, notamment les taxes, quotas et règlements qui (si des décisions sérieuses finissent par être prises à un niveau international) vont devoir progressivement être mis en place à un niveau mondial dans les 20 à 30 ans à venir impactent nécessairement fortement le pouvoir d'achat (quel que soit les choix, arbitrages et modes de mise en oeuvre des solutions envisagées).

Tu le penses vraiment ?? Que ce serait possible ? Les décisions sérieuses et tout ça ?

Pour résoudre un problème, il faut d'abord le poser sans trop se tromper. Quel est le problème ? Relever défi climatique et défi écologique car l'existence d'un avenir vivable en dépend. Il n'est pas exagéré de dire qu'il s'agit là d'un problème mondial extrêmement sérieux ET très difficile à surmonter pour de nombreuses raisons.

Quels (1ers) obstacles faut-il franchir pour y parvenir ? (Participer à l'action de) convaincre, le plus largement possible l'opinion publique mondiale des points suivants :

1/ il y a bien un problème très sérieux ET nous en sommes responsables collectivement par nos modes de consommation et de production ET nous devons (tenter de) le résoudre (pas seulement quelques coupables qui en seraient responsables à 90% selon une conviction qui engendrerait déresponsabilisation donc immobilisme)

2/ Ne rien tenter parce qu'on est absolument sûr de l'échec :

• est d'une part une prédiction auto-réalisatrice (puisqu'alors on garantit le "succès" de cette prédiction)
  .
• repose sur une erreur car on ne peut pas être sûr de l'échec. En effet, l'évolution d'un système très complexe dans une phase de grande instabilité (qu'est l'évolution de la situation mondiale) est imprévisible selon le mode "petites causes grands effets" (favorables ou défavorables)
  .
• ne prend pas en compte le fait que les conséquences d'un échec complet sont tellement graves que la faible probabilité (supposée) de parvenir à éviter le pire est un argument irrecevable.

3/ cela passe par une limitation de la production, donc aussi de la consommation, des biens et services (directement ou indirectement par leur mode de production par exemple) émetteurs de GES ou nuisibles à la protection de notre biosphère : les forêts et les sols cultivables, donc les vers de terres, l'océan dont le phytoplacton, les insectes dont les insectes pollinisateurs, la cryosphère, les nappes phératiques et un certain nombre de cycles physico-chimiques. cf les 9 limites planétaires Alerte de 15 000 scientifiques : leurs 9 indicateurs de dégradation de la planète analysés

4/ cette limitation demande la mise en place de taxes, quotas et règlements appropriés à une échelle mondiale, sans se tromper. Cela demande un effort très important de formation, d'information, d'innovation en matière technologique, industrielle ainsi que d'imagination et d'innovation en matière de relations humaines et d'organisation sociale (économie dite de la complexité), et ce, dans un esprit de négociation des arbitrages entre objectifs trop nombreux, trop ambitieux et trop antagonistes pour être tous atteignables.

5/ les "solutions concrètes", parfois perçues comme "la vraie réponse" au problème posé (une grave erreur car si on ne franchit pas les obstacles à leur mise en place, cette mise en place est impossible) seront alors celles mises en place naturellement. En effet, les biens et services préservant notre climat et notre biosphère seront ceux maximisant les profits (côté production) et le rapport qualité/prix (côté consommation) si, toutefois, ces taxes, quotas et règlements ont été correctement choisis ... ...et s'il n'y a pas eu d'erreur grave dans l'identification, la valorisation et l'accompagnement des transformations préalables de nos modes de production (1), et des négociations de notre organisation, pour rendre la mise en place de ces taxes, quotas et règlements supportables sans provoquer un effondrement global par effet domino.

6/ la mise en place de ces taxes quotas et règlemements demande, non pas une acceptation passive, mais au contraire un support actif de l'opinion publique mondiale partout où l'info peut franchir les divers barrages du déni et de la désinformation (y compris dans les pays tenus par un régime autoritaire chaque fois que ça s'avère quand même possible)

7/ cette mise en place engendrera des changements importants, qu'il faudra identifier, signaler, comprendre et pour lesquels il faudra parvenir à obtenir une acceptation avant mise en place malgré les contraintes et l'impact défavorable sur le pouvoir d'achat et sur les profits... ...sinon c'est l'échec assuré et même tout simplement l'impossibilité de mise en place.

Finalement, c'est quoi le 1er obstacle à franchir :

• se former, s'informer, se motiver, afin d'acquérir les compétences pour savoir identifier ce qui est possible et ce qui ne l'est pas, ce qui marche pour le supporter et ce qui ne marche pas pour le freiner
  .
• acquérir les compétences requises en matière de communication pour convaincre (2), là où on pense pouvoir le faire, en s'appuyant (sans se tromper) sur les réseaux d'influence qui semblent appropriés en termes d'influence politique et de compétences scientifiques, technologiques, industrielles, agroécologiques, économiques et sociales...
  .
• ...en évitant le piège des partis politiques. Ils sont prisonniers de leur électorat, d'échéances électotales rapprochées (incompatibles avec une hiérarchisation de priorités répondant à des objectifs de moyen et long terme) et, toutes tendances confondues, prisonniers de leur incompétence et/ou de barrières idéologiques étanches nuisant à leur qualité d'écoute, de négociation et à leur capacité d'adaptation alors que le temps nous est compté.

exemple

En sus de la compétition internationale, des tensions géopolitiques et des guerres, si le défi écologique et le défi climatique et leurs contraintes ne sont pas compris de l'opinion publique (voir niés avec l'aide de réseaux de désinformation efficaces) les changements requis sont parfaitement impossibles à mettre en place sous peine de provoquer de très violents conflits sociaux...

...Et l'absence de la pression requise sur les gouvernants pour les pousser à négocier les traités commerciaux internationaux requis, garantissant ainsi l'échec.

Les guerres produisent leurs effets délétères, à savoir des rancunes, des méfiances, des propagandes, des impossibilités de communiquer.

Ben oui.

Plus positivement, que devons nous faire ?

• appuyer ce qui marche
• freiner ce qui ne marche pas
• le faire savoir dans les cercles ou on pense avoir la compétence requise, le relationnel requis, une bonne chance d'être entendu et un risque faible de provoquer l'effet inverse

et ce, sans se tromper...

...d'où le besoin préalable :

• de se former et s'informer en visant l'efficacité des solutions et actions envisagées et non la satisfaction de tel ou tel besoin émotionnel ou biais de raisonnement contreproductif
• dans un esprit de négociation d'arbitrages entre objectifs trop nombreux, trop ambitieux, trop antagonistes pour être tous atteignables.

(2) Exemples :
Comment discuter avec une personne climatosceptique, sans s'énerver ?
Infographie : 10 bonnes pratiques de communication sur le climat

(1) Sans oublier les transformations requises pour mieux résister aux conséquences futures néfastes des dégâts climatiques et écologique actuels et des dégâts futurs devenus inévitables, et ce, en augmentant le poids du critère (dificile à vendre) de résilience par rapport au poids du critère d'efficacité immédiate et fragile.

[thewild]

Plutôt pro-américain ou pro-russe ?


(je suis désolé pour cette question manichéenne, mais voilà à mon avis c'est à ça, chez nous - cheu nou! - que mène n'importe quel type de réductionnisme au final, même que je suis hyper content de ma formule, ouaip ! moi-même je ne la comprends pas trop, mais comme Dom' je suis quasiment certain qu'elle est hyper stylée).

J'aurais dit précisément l'inverse dans ce cas précis. Demander à ABC de se positionner en fonction d'un alignement a priori pro-américain ou pro-russe, c'est réduire un problème très complexe à cette composante très simple.
Et j'irais même plus loin en disant que les personnes avec qui les membres de ce forum sont le plus souvent en désaccord sont justement les personnes qui cherchent à réduire des problèmes complexes et qu'elles n'arrivent pas à comprendre (du fait de cette complexité) à des composantes simples et compréhensibles.

C'est bien-sûr ce que fait la science quand on parle de réductionnisme, mais la science ne procède pas toujours pas réductionnisme, bien au contraire c'est plutôt l'exception.

[Jean-Francois]

Et il y a encore des [Hum!] qui s'imaginent qu'on ne devrait rien faire. Comme si laisser crever la Terre allait épargner leur confort*. Heureusement, il y en a encore pour critiquer cette attitude**

Et d'autres encouragements à l'action: En mode solution - L’inaction climatique a un coût réel pour les générations futures.

Jean-François

[ABC]

Et il y a encore des [Hum!] qui s'imaginent qu'on ne devrait rien faire. Comme si laisser crever la Terre allait épargner leur confort*. Heureusement, il y en a encore pour critiquer cette attitude

J'ai regardé la vidéo de débunkage de la vidéo climatosceptique du "raptor". Pour un climatosceptique convaincu, souhaitant trouver des sources d'apparence scientifique renforçant ses croyances, je crains fort que la vidéo de décryptage, malgré la qualité scientifique de ses arguments, soit de nature à renforcer les croyances propagées par le raptor... ...et ce, même auprès d'un public climatosceptique ayant une bonne culture scientifique (j'ai déjà observé cet effet).

Le renforcement de la défiance (vis à vis des organismes et autorités compétentes pour émettre un avis) est le levier émotionnel exploité par le raptor pour propager de la désinformation. On observe d'ailleurs parfois cette même stratégie de communication dans le domaine politique et ça marche assez bien (et, auprès d'un public déjà convaincu, ça permet d'obtenir la radicalisation souhaitée. C'est utile pour galvaniser les troupes. Je n'aime pas cette façon de faire).

La vidéo de débunkage, malgré la pertinence de ses arguments, demande d'écouter attentivement et de réfléchir. De ce fait, elle me semble favoriser la diffusion de cette défiance pour des "lecteurs" rapides (une majorité parmi les auditeurs, avec un biais statistique élevé pour ceux qui n'ont pas envie de l'entendre) et être ainsi contrepoductive.

Pour convaincre, il ne suffit pas de dire des choses justes. Il faut trouver, selon le public visé, la bonne façon de communiquer. Optimiser les chances d'être entendu demande de naviguer entre les biais de sélection, les biais de d'appartenance (et les froissements de susceptibilité) d'un pubic donné avec à peu près la même vigilance que dans un torrent parsemé de rapides. En particulier, il faut savoir se censurer quand un argument clivant s'avère inutile pour l'information que l'on pense utile de diffuser.

[LoutredeMer]

Quand Pascal Praud et son invitée démontent Jean-Marc Jancovici sur la chaîne tv raciste (et autre) CNews (cf : "Il raconte n'importe quoi [...], ses névroses," etc)"et que Jancovici démonte en retour leurs fakes énoncés.

https://www.youtube.com/watch?v=fFL89RXRd34
(10 mn, nov 2024).

[Dominique18]

Quand Pascal Praud et son invitée démontent Jean-Marc Jancovici sur la chaîne tv raciste (et autre) CNews (cf : "Il raconte n'importe quoi [...], ses névroses," etc)"et que Jancovici démonte en retour leurs fakes énoncés.

https://www.youtube.com/watch?v=fFL89RXRd34
(10 mn, nov 2024).

Un bon exemple d'illustration de cherry-picking dont CNews et consorts (soit la nébuleuse Bolloré) raffolent, usent et abusent.

Jean-Marc Jancovici dans le texte:

https://www.linkedin.com/feed/update/ur ... 595246081/

Deux commentaires qui suivent l'intervention de JM Jancovici, et qui précisent ce à quoi nous risquons d'être confrontés avec la montée en puissance d'Elon Musk et de ses suiveurs...

Le souci, comme toujours, c’est la caricature et les argument fallacieux. Vous abordez des sujets éminemment complexes mais extrêmement intéressants pour le profane qui souhaite progresser et s’interroger. Le souci c’est que cette réalité que vous exposez fait mal et inquiète. Il y a ensuite différentes façons de traiter cette inquiétude : de manière proactive en essayant d’évoluer personnellement et pourquoi pas collectivement, ou inversement en étant dans le déni, en refusant le réel, et en ayant une forme de mépris envers celui qui donne l’information, avec tout ce que cela comporte. J’imagine que cela doit être vraiment usant à la longue de voir des choses complexes réduites à des punchlines simplistes…

Dans la bataille acharnée pour la survie, un certain nombre de médias sont prêts à tout pour augmenter leur part de marché de temps de cerveau disponible. La ficelle de la flatterie des égos a toujours bien fonctionné. Donner aux imbéciles le sentiment rassurant d’avoir raison est une stratégie aussi regrettable que payante. La guerre de la post vérité ne fait que commencer et chacun vit dans son monde parallèle. Les temps sont durs pour les gens raisonnables.
Bravo d’avoir pris le temps de révéler la supercherie qui, je crois, ne surprend plus personne.

JM Jancovici n'est pas dupe et ne se fait guère d'illusions:

...Dans notre monde où les communautés sont de plus en plus disjointes, très peu de personnes ayant regardé cette émission verront ce rectificatif. Alors pourquoi le faire ? Peut-être pour très modestement faciliter l'action des quelques associations qui tentent de faire en sorte que la presse exerce sa liberté de parole sans avoir besoin de colporter des salades. C'est possible, donc souhaitable.

Il n'est pas le seul.
La commémoration des attentats du 7 janvier 2015, je sors du sujet tout en restant sur le contenu des deux dernières phrases de Jancovici , a été contestée par quelques esprits chagrins qui ont commis des saillies abjectes.
Là encore, cherry-picking, désinformation et fake news.
Très pénible.
L'agitation progresse, la connaissance recule.

[Lambert85]

Article intéressant sur les éoliennes difficilement recyclables :
https://www.revolution-energetique.com/ ... i-ou-faux/

[Gwanelle]

Article intéressant sur les éoliennes difficilement recyclables :
https://www.revolution-energetique.com/ ... i-ou-faux/

C'est surtout vrai concernant les premières éoliennes. je me dis que dans un monde où les ressources se rarifient (ou deviennent de plus en plus chère à extraire , puisqu'on extraira en dernier celles dont l'extraction sont les moins rentables à extraire) le recyclage devient de plus en plus rentable relativement au cout d'extraction de nouvelle ressources.
Donc concevoir dés le départ les choses pour qu'elles soient recyclables finira par devenir un élément incontournable dans la course à la rentabilité, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui.

L'autre jour je regardais une conférence d'aurore stéphant où elle disait qu'il faudrait , avant 2035, extraire 20 fois plus de lithium qu'on en extrait aujourd'hui , essentiellement pour la voiture électrique (si on admet que c'est une solution ... ce dont je ne suis pas d'accord mais bon, j'y reviens pas )

Quand Pascal Praud et son invitée démontent Jean-Marc Jancovici sur la chaîne tv raciste (et autre) CNews (cf : "Il raconte n'importe quoi [...], ses névroses," etc)"et que Jancovici démonte en retour leurs fakes énoncés.

https://www.youtube.com/watch?v=fFL89RXRd34
(10 mn, nov 2024).

C'est déprimant parce que ce n'est pas juste de la désinformation, c'est aussi un encouragement à vivre comme un imbécile heureux , il préfère vivre en ne sachant rien, il préfère "ne pas être sur" que l'homme influe sur le climat (mais il fait rien pour en être sur).

[richard]

Une conférence intéressante en évitant les questions ce n’est pas si long que ça, et en plus c’est passionnant.

[Dominique18]

Une conférence intéressante en évitant les questions ce n’est pas si long que ça, et en plus c’est passionnant.

Exact.
Deux livres de Ripoll, presque des classiques pour aller plus loin:

[ABC]

C'est déprimant parce que ce n'est pas juste de la désinformation, c'est aussi un encouragement à vivre comme un imbécile heureux , il préfère vivre en ne sachant rien, il préfère "ne pas être sur" que l'homme influe sur le climat (mais il fait rien pour en être sur).

Je suis propriétaire et je vis dans une maison fendue suite à des mouvements de terrain et sur le point de s'effondrer mais je n'en suis pas sûr. Pas question que je fasse des réparations. En effet, ce besoin n'est que l'avis de personnes connaissant la construction, donc très éloignées de mes préoccupations quotidiennes très concrètes, elles. Ca nuirait à mon pouvoir d'achat mais ils s'en moquent.

Ils se contentent de me dire que ces réparations sont nécessaire car ils sont hors sol. Comme tous ces spécialistes de la construction, ils n'ont pas conscience de mes véritables besoins et de considérations bassement matérielles de fin de mois. Ca passe très au dessus de leur tête. Ils confondent construction et constructionNISME. Je me soucierai de ce problème de réparation quand et SI je reçois le toît sur la tête car là, oui, je serai vraiment sûr que la réparation est nécessaire.

[Jean-Francois]

[...] Je me soucierai de ce problème de réparation quand et SI je reçois le toît sur la tête car là, oui, je serai vraiment sûr que la réparation est nécessaire

Portrait saisissant de mes ex-co-propriétaires... c'est la raison principale qui m'a motivé à vendre ma part pour acheter ailleurs. Malheureusement, on ne peut (actuellement?) changer de planète.

Jean-François

[Gwanelle]

Ils confondent construction et constructionNISME.

oui, à ses yeux, JM Jancovici est bien pire qu' "un avis connaissant ceci ou celà" mais carrément un "idéologue de la mouvance décroissante" (mais où vas t'il chercher ça ? )...

[ABC]

Ils confondent construction et constructionNISME.

oui, à ses yeux, JM Jancovici est bien pire qu' "un avis connaissant ceci ou celà" mais carrément un "idéologue de la mouvance décroissante" (mais où vas t'il chercher ça ? )...

Alors que notre ami journaliste, comtempteur de JMJ, est un "réalistologue de la mouvance je sais rien mais je dirai tout".

[richard]

Deux livres de Ripoll, presque des classiques pour aller plus loin.

T’es énervant toi avec ta grande culture, enfin merci quand même pour ces indications.

[Gwanelle]

A ce propos ... l'équipe de modération reddit France interdit désormais la publication de toutes les sources d’information détenues par Vincent Bolloré

https://www.lepoint.fr/economie/europe- ... 098_28.php

On en est là.

[Lambert85]

A ce propos ... l'équipe de modération reddit France interdit désormais la publication de toutes les sources d’information détenues par Vincent Bolloré
On en est là.

Ridicule !

[ABC]

Le fait que les ennuis se rapprochent ou se matérialisent ne déclenche en rien une mobilisation croissante pour l'environnement, tout le contraire nous dit un article du monde commenté dans un post de Jancovici

Certaines réponses au post de Jancovici illustrent assez bien l'un des principaux obstacles sur la route qui nous mènera (peut-être) vers la limitation de la catastrophe (qui, pour l'instant, nous pend au nez) : parvenir (notamment) à convaincre largement qu'il y a bien un défi écologique et un défi climatique à relever et qu'il faut tenter de les relever.

Voilà, parmi les commentaires de réponse au post de Jancovici, 2 exemples illustrant cette difficulté :

• Dominique HANDELSMAN Directeur chez VINCI Sarl :

  Vous l'avez vu, le 7ème continent ? Moi pas.

  En forçant un peu le trait, on est pas bien loin de : vous avez vu que la terre est ronde ? Moi pas.
  .
• Alain Guichard, Président chez SAS SGI-GUICHARD
  

  Pourquoi une toute petite partie de l'humanité voit-elle un mur que la très grande majorité ne voit pas. Surtout quand nous fonçons à grande vitesse (?) sur ce mur virtuel ? Pourquoi cette toute petite partie ne voit que chaos engendré par l'humain dans toute cette beauté de la nature qu'on voit jour après jour ?

  L'appel de 15000 scientifiques : leurs 9 indicateurs de dégradation de la planète analysés

  (de quel niveau ?), avec des limites planétaires que l'on franchit chaque année ! Bref, il n'y a pas de problème qu'une absence de solution ne puisse résoudre un jour. En attendant, dépensons sans compter, ça retombera bien sur quelques-uns.

Il n'est pas facile (peut-être pas possible) d'engager un échange constructif en réponse à ces commentaires. Une approche argumentée, s'appuyant sur des sources dignes de confiance, ne suffit pas. Une défiance reposant moins sur une approche rationnelle que sur divers biais parfois encouragés par diverses sources de désinformation. Cette défiance conduit à contester la validité d'arguments (se voulant) rationnels.

Concernant les arguments de GUICHARD et HANDELSMAN ci-dessus, poursuivre l'échange serait probablement inutile (peut-être même contreproductif). Quand l'objet de l'échange est un sujet qu'on estime important, la tentation de continuer à répondre doit céder la place à l'optimisation du ratio utilité de l'échange/temps passé (pour tenter d'apporter une information que l'on croit utile)...
...On peut tenter de continuer un peu si, au feeling, on pense avoir une possibilité d'être partiellement entendu ou d'apprendre quelque chose de réellement utile (des données chiffrées correctement sourcées amenant à changer d'avis sur un point précis par exemple), mais pas trop longtemps.

Par ailleurs, dans les échanges sur le relèvement des défis écologiques et climatiques, une question (en apparence plus importante que toutes les autres) est souvent mise en avant : quelles sont les solutions concrètes et combien coûteraient leur mise en oeuvre ?

En fait (et il n'est pas facile d'être convaincant) une bonne partie de la solution concrète c'est (entre autres) la mise en place de taxes, de quotas et de règlements appropriés, limitant la production de biens et services nuisant à notre biosphère. En effet, s'ils sont bien choisis et leur mise en place réussie, alors la maximisation de profit (côté producteur) et la minimisation des coûts et/ou du rapport qualité-prix (côté consommateurs) conduisent à des décisions d'investissement et des décisions d'achat respectant notre biosphère.

La question posée devient alors : comment convaincre le plus largement possible et dans le délai le moins long possible ?

• qu'il y a bien un problème de dégâts écologiques et climatiques engendrés par notre agriculture, notre élevage, nos modes de transport, de production et de consommation menaçant l'avenir de 8Mds d'êtres humains (tout en limitant le temps consacré à convaincre des publics trop convaincus de l'inverse pour être prêts à l'entendre)
  .
• que relever ces défis demande de limiter la production de biens et services nuisibles à notre avenir et les remplacer progressivement par des biens et services (et modes de production) adpatés à la préservation de notre avenir
  .
• que cette limitation passe entre autres (car il faut ajouter à cela un très important effort d'innovation dans de nombreux domaines) par la mise en place de taxes, quotas et règlements appropriés à une échelle internationale
  .
• que cette mise en place aura (si nous y parvenons) des répercussions fortes sur les profits et sur le pouvoir d'achat quelles que soient les modalités de mise en place retenues et quel que soit le niveau relatif de ces taxes et quotas (s'ils sont suffisants pour l'objectif de protection visé)
  .
• que de profondes transformations de notre agriculture, de nos modes de production et de consommation préalables sont nécessaires (avant mise en place de ces mesures pour qu'elles soient fiancièrement supportables) et que ces transformations, à caractère stratégique, doivent donc être accompagnées financièrement à un niveau étatique (d'où un fort impact sur le pouvoir d'achat et les profits car il faut bien financer cet accompagnement)
  .
• que la mise en place de ces taxes, quotas et règlements rencontre de très nombreux obstacles, dont la nécessité de réussir la très difficile négociation d'accords commerciaux internationaux. Les tensions géopolitiques, les guerres en cours (et à venir) et la compétition internationale + la compétition entre partis politiques au sein des états (favorisant le recours à des arguments démagogiques style 2+2=5 grâce à la relance par la consommation) expliquent la grande difficulté de ces négociations (cf. L'alliance la plus puissante du monde partie 1 et partie 2)
  .
• que la réussite de ces changements profonds et difficiles nécessite la difficile négociation préalable d'arbitrages entre objectifs trop nombreux, trop ambitieux et trop antagonistes pour être tous atteignables (accumulation de lignes rouges, s'abstenir) et une forte adhésion de l'opinion publique mondiale (et non une acceptation passive à contrecoeur) pour excercer la pression nécessaire sur les gouvernants et ce, dans la bonne direction (ce qui demande une opinion publique ayant acquis un niveau de compétence approprié sur ce sujet difficile)
  .
• que cette adhésion demande la réussite d'une action préalable globale de formation, d'information, de motivation la plus large possible de l'opinion publique en passant par le choix de réseaux (et les bons points d'entrée dans ces réseaux), des réseaux d'influence, de compétence scientifique, technologique, industrielle, agricole, sociologique... et d'aptitude à convaincre, choisis sans erreur (enfin... ...pas trop) et une planification+organisation correcte de cette action de grande ampleur.
  .
• que ne rien tenter en raison de la très grande difficulté d'organiser et réussir cette action collective en moins de 2.5 décennies (et en raison de la faible part à cette action que chacun d'entre nous peut apporter individuellement) présente un avantage très insuffisant en regard de la possibilité d'éviter le pire.

Il me semble que poser, de façon synthétique, les bonnes questions dans le bon ordre (celles ci-dessus sont un draft) est une partie du problème, une partie difficile... ...et leur apporter les bonnes réponses encore bien plus...
...mais bon, en même temps, ne rien tenter par peur de se tromper n'est pas la solution non plus.

[Flypat1]

Article intéressant sur les éoliennes difficilement recyclables :
https://www.revolution-energetique.com/ ... i-ou-faux/

L'autre jour je regardais une conférence d'aurore stéphant où elle disait qu'il faudrait , avant 2035, extraire 20 fois plus de lithium qu'on en extrait aujourd'hui , essentiellement pour la voiture électrique (si on admet que c'est une solution ... ce dont je ne suis pas d'accord mais bon, j'y reviens pas )

Quand Pascal Praud et son invitée démontent Jean-Marc Jancovici sur la chaîne tv raciste (et autre) CNews (cf : "Il raconte n'importe quoi [...], ses névroses," etc)"et que Jancovici démonte en retour leurs fakes énoncés.

https://www.youtube.com/watch?v=fFL89RXRd34
(10 mn, nov 2024).

C'est déprimant parce que ce n'est pas juste de la désinformation, c'est aussi un encouragement à vivre comme un imbécile heureux , il préfère vivre en ne sachant rien, il préfère "ne pas être sur" que l'homme influe sur le climat (mais il fait rien pour en être sur).

Comme disait un universitaire, spécialiste de la mobilité, l'avenir de la voiture, c'est la voiture électrique, mais la voiture n'est pas l'avenir de la mobilité. Je modère cette affirmation, en disant que la voiture électrique, dans sa forme actuelle n'a aucun avenir. A savoir une voiture de 2 tonnes, ne transportant 80% du temps qu'une seule personne. Il faut des voitures électrique légères. Une 2cv quoi.

Flypat

[Jean-Francois]

Comme disait un universitaire, spécialiste de la mobilité, l'avenir de la voiture, c'est la voiture électrique, mais la voiture n'est pas l'avenir de la mobilité

La formule est plaisante mais un peu lourde. C'est vrai que la voiture électrique est un pis-aller. C'est mieux que les voitures à moteur thermique mais ça ne résout par le gaspillage que constitue l'accumulation de voitures, c'est un peu moins écologique à la construction (mais pas tant que ça) et si ça amoindrit la pollution gazeuse ça ne fait pas grand-chose pour les particules relâchées par les frottements (usure des pneus).

Il faut des voitures électrique légères. Une 2cv quoi

Le problème est que les batteries prennent de la place. Une petite voiture aura forcément une autonomie moindre, donc sera (perçue comme) moins attrayante. De toute façon, la mode pour tous les types de motorisation est l'enflure. Même les "minis" sont maintenant aussi grosses que des compactes d'il y a 20 ans.

Le pire est qu'on pourrait diminuer la pollution en:
- interdisant la construction de voiture qui dépassent le 150 km/h* (et même le 100km/h);
- incitant la construction de petits modèles. (Il en faut des plus gros, il faut des camions, etc. mais l'idée que l'on doit posséder un machin à gros cul - supposément "sportifs" - est très poussée par le marketing.)
Mais, ça serait considéré comme "liberticide"... le "droit" de polluer avec une voiture personnelle est bien vendu, et ce depuis longtemps.

Jean-François

* Ce qui favoriserait l'intérêt du train et autres transports en commun.

[Flypat1]

Comme disait un universitaire, spécialiste de la mobilité, l'avenir de la voiture, c'est la voiture électrique, mais la voiture n'est pas l'avenir de la mobilité

La formule est plaisante mais un peu lourde. C'est vrai que la voiture électrique est un pis-aller. C'est mieux que les voitures à moteur thermique mais ça ne résout par le gaspillage que constitue l'accumulation de voitures, c'est un peu moins écologique à la construction (mais pas tant que ça) et si ça amoindrit la pollution gazeuse ça ne fait pas grand-chose pour les particules relâchées par les frottements (usure des pneus).

Il faut des voitures électrique légères. Une 2cv quoi

Le problème est que les batteries prennent de la place. Une petite voiture aura forcément une autonomie moindre, donc sera (perçue comme) moins attrayante. De toute façon, la mode pour tous les types de motorisation est l'enflure. Même les "minis" sont maintenant aussi grosses que des compactes d'il y a 20 ans.

Le pire est qu'on pourrait diminuer la pollution en:
- interdisant la construction de voiture qui dépassent le 150 km/h* (et même le 100km/h);
- incitant la construction de petits modèles. (Il en faut des plus gros, il faut des camions, etc. mais l'idée que l'on doit posséder un machin à gros cul - supposément "sportifs" - est très poussée par le marketing.)
Mais, ça serait considéré comme "liberticide"... le "droit" de polluer avec une voiture personnelle est bien vendu, et ce depuis longtemps.

Jean-François

* Ce qui favoriserait l'intérêt du train et autres transports en commun.

Perso, je pense que l'autonomie est un faux problème. L'autonomie est suffisante pour le kilométrage journalier de beaucoup d'entre nous.
Ce qu'il va falloir faire également, c'est repenser nos déplacement. Beaucoup de ménage ont deux voitures (et parfois plus). Il faut repenser la pertinence de tous nos déplacements. Pour rappel (pour ceux qui l'ignore) une voiture nécessite trois places de parking disponibles en permanence: une à la maison, une pour le travail et une pour le reste (loisirs, courses, etc) d'où la congestion de certaines villes car pas assez de places de parking et/ou passer assez d'espaces pour en mettre plus.
Pour le volume et la puissance de pas mal de voitures, je te rejoint tout à fait. La voiture doit être considérée comme un moyen de transport et non comme un marqueur du statut social.

Patrick

[thewild]

Pour le volume et la puissance de pas mal de voitures, je te rejoint tout à fait. La voiture doit être considérée comme un moyen de transport et non comme un marqueur du statut social.

Ce ne sont malheureusement pas des choses qui se décrètent.
L'évolution des mentalités au sujet de la mobilité, et de la problématique de l'utilisation de l'énergie d'une façon plus générale, est très hasardeuse car c'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on se trouve en position de devoir renoncer volontairement à un confort.

C'est pour cela qu'actuellement toutes les propositions vont dans le sens d'une substitution des voitures thermiques par des électriques à prestations équivalentes voire supérieures. Dans l'autre sens, personne (ou seule une minuscule minorité ayant une forte conscience écologique) ne renoncera volontairement à une grosse voiture avec une grande autonomie pour une petite avec une faible autonomie, peu importe que cette autonomie et cette capacité de chargement ne soient réellement utilisées que deux fois par an pour partir en vacances.

D'où le fait que d'aucuns suggèrent, y compris sur ce fil, que la seule issue est un dictat écologique...

[ABC]

Comme disait un universitaire, spécialiste de la mobilité, l'avenir de la voiture, c'est la voiture électrique, mais la voiture n'est pas l'avenir de la mobilité.

Ce qu'il va falloir faire également, c'est repenser nos déplacements. La voiture doit être considérée comme un moyen de transport et non comme un marqueur du statut social.

Oui, c'est aussi ce que dit Jancovici.

On retrouve le 1er très gros obstacle à franchir. Comment, à une échelle mondiale :

• faire connaître ET reconnaître, à très large échelle le problème inédit dans l'histoire connue de l'humanité que posent crises écologique et climatique. Cf. Grand entretien de Dennis Meadows, juin 2023 DENNIS MEADOWS… CINQUANTE ANS APRÈS LE « RAPPORT DU CLUB DE ROME (1)
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• parvenir à rapprocher, toutes classes sociales, pays, appartenance religieuse ou politique... confondus, nos attentes et priorités de nos réels besoins
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• réussir la négociation extrêmement difficile d'arbitrages entre objectifs à ce jour trop nombreux, trop ambitieux (parfois même complètement opposés à nos réels besoins) et trop antagonistes pour être tous atteignables

dans un contexte de fortes tensions géopolitiques, de guerres (présentes et à venir) et de compétition internationale ? Cf. L'alliance la plus puissante du monde, partie 1 et partie 2.

De ce point de vue, je cite à nouveau ces 2 documents me semblant intéressants :

• Comment discuter avec une personne climatosceptique, sans s'énerver ? Et en même temps, en cas de blocage complet, savoir jeter l'éponge avant que ça ne devienne contreproductif.
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• Infographie : 10 bonnes pratiques de communication sur le climat

Ces 11 recommandations à destination du management me semblent aussi être utiles.

Par ailleurs, cf. le grand entretien de Dennis Meadows du 20 juin 2023 :

La décroissance ne doit pas paraître triste, annoncer un futur étriqué, une vie chiche, au contraire elle doit offrir des perspectives pour une vie meilleure sur cette terre polluée et meurtrie...

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Selon moi, sans négliger pour autant de très importants efforts et difficultés de recherche et d'innovation, il faut placer dans la bonne catégorie du Pareto (cat A) le 1er obstacle à franchir : former, informer, convaincre et motiver l'opinion publique mondiale en posant la bonne question :

est-ce-possible ? Comment optimiser les chances de réussir ? et la sous-question individuelle : en quoi puis-je individuellement y contribuer sans me laisser décourager par le très faible apport que constitue ma participation individuelle à cet objectif collectif ? (2)

...et comment parvenir à ne pas se laisser décourager quand on est confronté aux réactions parfois aggressives d'interlocuteurs peu soucieux de mener un échange constructif, mettant qui plus est en avant des arguments (dont plusieurs sont justes) soigneusement sélectionnés pour décourager toute volonté d'avancer dans la direction requise.

(1) L’économie ne saurait continuer à croître indéfiniment dans un monde aux ressources finies... A l’époque, nous espérions encourager les responsables planétaires à réformer notre système industriel et agricole dans des limites tolérables pour les écosystèmes

... En fait, il ne faut pas oublier le plus puissant des lobbies, un lobby qui, dans une large mesure, ignore le poids dont pèsent ses attentes et choix de priorités dans le choix des décisions d'investissement (et, dans le pannel des offres et programmes politiques disponibles dans les pays dont les dirigeants sont élus) : l'opinion publique mondiale.

Les politiciens ont très mal réagi au rapport de 1972... Ils ont prétendu que nous voulions arrêter le progrès, paralyser l’économie, empêcher les pays du Sud de se développer, arrêter la natalité. Vous savez, les politiciens promettent à leur électorat de satisfaire leurs besoins immédiats, d’améliorer leurs conditions de vie, leur pouvoir d’achat, il leur semblait inconcevable de prendre des mesures ralentissant la croissance, ou de prévenir les gens que notre monde allait connaître de graves pénuries, ou que leur politique menait à une crise environnementale majeure…

Bref, les responsables politiques ne peuvent pas se permettre d'être aussi "hors sol" et éloignés des préoccupations quotidiennes de leurs électeurs qu'il le faudrait pour faire face aux crises écologique, climatique et à la contraction des ressoures, car sinon ils n'auraient aucune chance d'être élus.

D'où le fait que d'aucuns suggèrent, y compris sur ce fil, que la seule issue est un dictat écologique...

Une solution qui ne pourrait pas marcher. Aucune chance que les mesures à prendre, et ce à une échelle internationale, puissent être mises en place sans une forte adhésion de l'opinion publique mondiale (et l'acceptation des dirigeants des pays autoritaires, un problème dont la solution ne présente pas non plus un caractère d'évidence ).

(2) Nous comptons pour 1/8Mds en moyenne. Il ne me semble pas correct d'en déduire pour autant que ce que nous faisons ou disons à notre échelle est sans importance et sans conséquences.

Ce que nous faisons où disons et leurs conséquences me semble devoir être rapporté à ce que nous pesons individuellement et non à la situation globale, une situation globale sur laquelle nous avons, en général, peu d'action (quoi que, parfois, seulement en apparence car la dynamique actuelle d'évolution de notre société mondiale est très instable, donc sensible au phéomène "petites cause grands effets").

[Jean-Francois]

Perso, je pense que l'autonomie est un faux problème

Comme ce qui touche aux voitures est régulièrement entaché d'irrationalité, c'est vrai. Mais c'est un facteur dont il faut tenir compte pour les voitures personnelles.

Par contre, si on considère que ce qui est important est de réduire le nombre de voitures pour privilégier celles qui on une plus forte capacité (pour les livraisons à l'intérieur des cités, par exemple), l'autonomie devient une question valide. À l'inverse, les camions électriques sont assez limités en puissance et autonomie par rapport aux diesel ou autres. Ils deviennent moins attractifs pour les moyens-longs trajet. Et même si on pense que ces trajets devraient être fait en train, l'habitude est le camion.

Pour rappel (pour ceux qui l'ignore) une voiture nécessite trois places de parking disponibles en permanence

Et ça n'est pas négligeable quand on pense qu'une voiture roule moins de 10% du temps en moyenne (moins de 2h/j).

La voiture doit être considérée comme un moyen de transport et non comme un marqueur du statut social

Ou un droit obligatoire. Mais les "vendeurs de chars"* ont bien ancré dans les mentalité, ce depuis longtemps, que sans la voiture point de liberté. Évidemment, les vendeurs de char (etc.) aiment bien quand c'est la société qui paie pour qu'on puisse utiliser leur produits: c'est à cause d'eux que le réseau autoroutier américain c'est immensément développé avec l'aide de deniers publics. Et maintenant que le pli est bien prix, les usagers des réseaux routiers continuent à considérer que les villes/bourgades/provinces/pays/etc. devraient continuer à s'endetter à maintenir des réseaux toujours plus vastes pour utiliser leurs voitures (ce qui causent beaucoup de problèmes financiers dans des localités "dortoirs" ou les revenus de taxation ne peuvent justifier le nombre de rues).

Jean-François

* Et leurs copains vendeurs de pneus, et les vendeurs de pétrole...

Note du modérateur: vous seriez aimable d'éditer vos messages pour ne pas faire de citations intégrales. Si vous avez besoin de conseils pour l'utilisation des balises, voyez ce message. Merci.

[Christian]

Le problème est que les batteries prennent de la place. Une petite voiture aura forcément une autonomie moindre, donc sera (perçue comme) moins attrayante. De toute façon, la mode pour tous les types de motorisation est l'enflure. Même les "minis" sont maintenant aussi grosses que des compactes d'il y a 20 ans.

Vendredi passé, je suis allé au Salon de l'auto de Montréal 2025. Je cherche une voiture électrique.
Misère, c'est le salon du gros char !
Les plus petites voitures électriques vues sur le plancher sont la Kona (Hyundai), l'Equinox (Chevrolet) et le Niro (Kia)...
Décourageant...