Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[Igor]

Manque de chance, Voltaire n'a jamais écrit cette phrase!

Je sais très bien tout cela, c'est la raison pour laquelle j'ai écrit attribuée.

[Igor]

La vie de Voltaire est autrement plus riche et instructive que celle d'un "woke".

Je ne vous oblige pas à être d'accord avec moi (mais pour moi ça en est un).

[nikola]

Ah.
Un woke qui a des parts dans la traite des esclaves et qui bavait sur toutes les religions. De mieux en mieux.

[Igor]

Ah.
Un woke qui a des parts dans la traite des esclaves et qui bavait sur toutes les religions. De mieux en mieux.

Voltaire était un relativiste pour ce qui est des religions. Et contrairement aux chrétiens avec leur dignité humaine qui a mené aux droits de l'homme, les Grecs permettaient l'esclavage (mais il ne faut pas manger des animaux par contre).

[jroche]

Ah.
Un woke qui a des parts dans la traite des esclaves et qui bavait sur toutes les religions. De mieux en mieux.

Pour les parts dans la traite, c'est à relativiser. "À tort, on a souvent prétendu que Voltaire s’était enrichi en ayant participé à la traite des Noirs. On invoque à l’appui de cette thèse une lettre qu’il aurait écrite à un négrier de Nantes pour le remercier de lui avoir fait gagner 600 000 livres par ce biais. En fait, cette lettre est un faux138. L'auteur remarque d'ailleurs que l'allégation de Voltaire négrier a été souvent assurée par des historiens qui la rapportaient au conditionnel. Lequel conditionnel tiendrait lieu de vérité sans que le droit à la présomption d'innocence lui soit reconnu. Voltaire possédait néanmoins un « gros portefeuille » d'actions de la compagnie des Indes139140, qui pratiqua la traite négrière141. Il semble que l'accusation ait déjà été portée en 1789 aux États-Généraux. Afin de discréditer l'extrait abolitionniste de Candide6, on invoqua le 9 mai 1789 sa participation financière à la traite des Noirs142." https://fr.wikipedia.org/wiki/Voltaire

Et pour ce qui est de baver sur les religions, il aura été celui qui a le plus fait pour faire perdre aux églises chrétiennes, en prenant de gros risques, l'habitude de faire griller leurs gêneurs. https://bouquinsblog.blog4ever.com/ques ... a-voltaire

[nikola]

Voltaire était un relativiste pour ce qui est des religions.

Aucun rapport avec le wokisme, donc.

Et contrairement aux chrétiens avec leur dignité humaine qui a mené aux droits de l'homme, les Grecs permettaient l'esclavage (mais il ne faut pas manger des animaux par contre).

L’esclavage existait au Moyen-Âge en Europe.
https://www.afis.org/L-esclavage-au-Moyen-Age

Voltaire possédait néanmoins un « gros portefeuille » d'actions de la compagnie des Indes139140, qui pratiqua la traite négrière.[…]

Et pour ce qui est de baver sur les religions, il aura été celui qui a le plus fait pour faire perdre aux églises chrétiennes, en prenant de gros risques, l'habitude de faire griller leurs gêneurs.

Donc il n’est pas un woke.

[Dominique18]

Voltaire "négrier"?
Il semble bien que non.

https://societe-voltaire.org/cqv/negrier.php

Des risques, il en a pris. L'église était puissante et on ne pouvait pas plaisanter avec son pouvoir, ses dogmes, ses prérogatives,... impunément.

[Igor]

L’esclavage existait au Moyen-Âge en Europe.
https://www.afis.org/L-esclavage-au-Moyen-Age

Peut-être qu'il existait quand même malgré que le christianisme a contribué à le faire abolir, mais il était beaucoup plus présent dans l'antiquité grecque et dans l'Empire romain.

Le christianisme a contribué à la dignité humaine pour ce qui est des combats de gladiateurs aussi.

À la Renaissance par contre, toutes ces idées ont pu influencer les Européens, l'esclavagisme a repris.

[nikola]

Je n’ai pas ta vision des livres religieux. Je n’ai rien contre, tant que ça reste des livres de mythologies.

Peut-être qu'il existait quand même malgré que le christianisme a contribué à le faire abolir, mais il était beaucoup plus présent dans l'antiquité grecque et dans l'Empire romain.

Les serfs étaient des esclaves.

Le christianisme a contribué à la dignité humaine pour ce qui est des combats de gladiateurs aussi.

En même temps, les chrétiens se faisaient bouffer par les lions.
On peut comprendre leur dent dure contre les jeux du cirque.
Quant à la dignité humaine, va dire ça aux gens qui ont été colonisés par les chrétiens.

À la Renaissance par contre, toutes ces idées ont pu influencer les Européens, l'esclavagisme a repris.

Il a été aboli sur le territoire européen, pas à l’extérieur.
Donc non, il n’a pas repris.

[Igor]

Voltaire était un relativiste pour ce qui est des religions.

Aucun rapport avec le wokisme, donc.

Le relativisme a beaucoup à voir avec le wokisme même si le wokisme est bien plus que cela. Il y a un lien à faire avec la déconstruction ici.

[Igor]

Les serfs étaient des esclaves.

Pas exactement même si c'est assez proche, les serfs avaient des droits alors que les esclaves étaient considérés comme des biens.

[Igor]

Je n’ai pas ta vision des livres religieux. Je n’ai rien contre, tant que ça reste des livres de mythologies.

Il faut juger l'arbre à ses fruits (la dignité humaine et les droits de l'homme notamment) même si les institutions religieuses restent humaines et imparfaites, voulez-vous qu'on compare avec les idéologies athées comme le communisme?

Et êtes-vous relativiste au sujet des droits de l'homme ou bien c'est un absolu (quelque chose qui devrait être universel)?

[Inso]

@Igor : ça ne te dirais pas d'ouvrir un fil dédié au wokisme de Voltaire plutôt que de polluer ce fil avec des interventions sans aucun rapport ?

Comme ça, c'est nous qui prenons la riposte sur le territoire...

Dans une situation aussi critique que celle en cours, il faut à un moment donné prendre ses responsabilités et arrêter d'avoir peur. Sinon, ce sont d'autres puissances qui vont dicter notre avenir.
Dans dissuasion nucléaire, le mot important c'est dissuasion. Le concept existe depuis les années 50 et n'a jamais provoqué de frappes nucléaires.

Elle est quand meme présente depuis 2 ans sur une bande de 40 km dans tout l'ouest de l'Ukraine. Ce qui me semble très difficile à reprendre en totalité par l'Ukraine dans le futur.

La Russie a bien plus que 40 km2 (qui effectivement représente l'avance russe depuis 1 an).
Pour ce qui est de reprendre les territoires occupés, c'est vrai, dans l'état actuel des choses. Comme c'était vrai pour l'Alsace-Lorraine à la fin du XIXéme siècle.
Si Trump favorise la Russie (levée des sanctions, arrêt des aides à l'Ukraine), ça va être encore plus compliqué. Mais la Russie ne semble pas capable non plus de prendre une partie supplémentaire significative de l'Ukraine.
D'autre part, les ukrainiens se battront, plutôt que de finir dans les salles de torture ou exilés en Sibérie avec leurs enfants "ré éduqués". Ils ont bien vu ce qu'il s'est passé dans les zones occupées.

En attendant, la réunion Trump - Zelensky s'est mal passée. Rien d'étonnant vu les positions de Trump / Vance / Bessent depuis 1 mois.
"Si Donald Trump est déjà connu comme quelqu'un de "très colérique", "on ne l'avait jamais vu jusqu'à présent insulter de cette manière un leader étranger"" source.

Les responsables européens annoncent leur soutien à Zelensky (ex la Pologne ou l'Espagne) et la Russie jubile.


Anecdote : la Russie et la Chine cherchent à embaucher des employés fédéraux US licenciés. Prévisible.
Sacrée fuite d'informations, de données et de compétences. Sacré cadeau à la Russie et à la Chine.

EDIT : Anecdote 2 : Les agence Reuters et AP sont toujours interdites de Maison Blanche, mais l'agence Tass était présente lors de la rencontre Trump - Zelensky

[Igor]

@Igor : ça ne te dirais pas d'ouvrir un fil dédié au wokisme de Voltaire plutôt que de polluer ce fil avec des interventions sans aucun rapport ?

Voltaire avait quand même le mérite de défendre la liberté d'expression contrairement à certains wokes qui veulent l'empêcher et tout censurer quand ça ne fait pas leur affaire.

Ce n'est pas à vous que je m'adressais (pis moi j'vous empêche pas de vous exprimer).

[LoutredeMer]

Comme ça, c'est nous qui prenons la riposte sur le territoire...

Dans une situation aussi critique que celle en cours, il faut à un moment donné prendre ses responsabilités et arrêter d'avoir peur. Sinon, ce sont d'autres puissances qui vont dicter notre avenir.

Heu, le conflit dure depuis 3 ans et cela fait 2 jours que j'ai quelques craintes. Quant aux responsabilités, j'en ai suffisamment à assumer.

Dans dissuasion nucléaire, le mot important c'est dissuasion. Le concept existe depuis les années 50 et n'a jamais provoqué de frappes nucléaires.

Ok pour ça. Il y a eu d'autres crises qui se sont résolues sans la bombe.

Elle est quand meme présente depuis 2 ans sur une bande de 40 km dans tout l'ouest de l'Ukraine

...La Russie a bien plus que 40 km2 (qui effectivement représente l'avance russe depuis 1 an)..

Mé trompée, je voulais dire à l'est, bien sûr, et 40 km de large. En effet, ce serait plutot une bande à l'est de 150 km de large à l'heure actuelle.

Ce qui me semble très difficile à reprendre en totalité par l'Ukraine dans le futur.

Pour ce qui est de reprendre les territoires occupés, c'est vrai, dans l'état actuel des choses. Comme c'était vrai pour l'Alsace-Lorraine à la fin du XIXéme siècle.

Oui.

En attendant, la réunion Trump - Zelensky s'est mal passée. Rien d'étonnant vu les positions de Trump / Vance / Bessent depuis 1 mois.
"Si Donald Trump est déjà connu comme quelqu'un de "très colérique", "on ne l'avait jamais vu jusqu'à présent insulter de cette manière un leader étranger""
source.

Oui. Affligeant. Mais quoi d'autre attendre de Trump?

[Igor]

En attendant, la réunion Trump - Zelensky s'est mal passée. Rien d'étonnant vu les positions de Trump / Vance / Bessent depuis 1 mois.
"Si Donald Trump est déjà connu comme quelqu'un de "très colérique", "on ne l'avait jamais vu jusqu'à présent insulter de cette manière un leader étranger"" source.

Trump ne veut pas entrer en conflit avec la Russie, et c'est ce que la population américaine veut aussi. Je ne trouve pas que Zelensky fait bien de lui tenir tête, comme s'il pouvait se permettre. https://www.lapresse.ca/international/e ... -trump.php

Je suis d'accord avec Trump pour dire que l'Ukraine n'a pas les cartes qu'il faut pour refuser un plan de paix qui implique des concessions territoriales malgré le droit international. À un moment donné il faut faire preuve de réalisme aussi, de pragmatisme.

[Florence]

En attendant, la réunion Trump - Zelensky s'est mal passée. Rien d'étonnant vu les positions de Trump / Vance / Bessent depuis 1 mois.
"Si Donald Trump est déjà connu comme quelqu'un de "très colérique", "on ne l'avait jamais vu jusqu'à présent insulter de cette manière un leader étranger"" source.

Mauvais théâtre de la part d'un type qui prétend maîtriser l'art de la négociation (art of the deal). Trump, et son toutou Vance aussi, croyait que Zelenski allait se compisser au premier aboiement, et laisser les USA littéralement voler les ressources de son pays sans aucune garantie en retour … Le fait de recourir aux insultes, à l'intimidation et surtout à prétendre faire peser sur Zelenski la responsabilité du déclenchement éventuel d'une IIIème guerre mondiale me fait penser que Trump n'a en fait pas les d'atouts qu'il prétend détenir, mais qu'il est, lui, aux abois face aux pressions exercées par Putin.

Et après ses pitoyables performances face à Macron et Starmer, Trump humilie encore une fois son pays face au reste du monde (y compris la Russie et la Chine).

Evidemment, bête et méchant comme il sont, ses partisans se gargarisent de la soi-disant humiliation qu'aurait subie Zelenski, et les idiots utiles continuent à bêler qu'il faudrait encore plus maintenant plier le genou devant Moscou parce que sinon on va se recevoir des ogives nucléaires US et russes sur le paletot !

[Igor]

Evidemment, bête et méchant comme il sont, ses partisans se gargarisent de la soi-disant humiliation qu'aurait subie Zelenski, et les idiots utiles continuent à bêler qu'il faudrait encore plus maintenant plier le genou devant Moscou parce que sinon on va se recevoir des ogives nucléaires US et russes sur le paletot !

Moi je trouve ça triste en tout cas pour les Ukrainiens. J'espère que Zelenski va revenir en bons termes avec Trump malgré leurs divergences de point de vue, ce sont les Ukrainiens qui perdraient dans tout ça, pas Trump ou ses partisans.

La théorie de Zelenski pour refuser un plan de paix est que la Russie va recommencer dans quelques années. Mais ça va peut-être être les démocrates qui seront au pouvoir dans ce temps-là, c'est pas logique comme raison pour refuser.

Par ailleurs, moi je n'adhère pas à cette théorie, je pense que Poutine a fait une erreur et qu'il regrette, il s'est embourbé alors qu'il pensait gagner en peu de temps. Je pense donc qu'il ne recommencera pas. Pis l'Ukraine pourra s'armer durant ce temps en plus de pouvoir espérer un gouvernement démocrate dans quatre ans. Moi j'pense qu'il est juste trop extrémiste, il veut rien céder à la Russie malgré la réalité. Il a prouvé qu'il est chicanier en tout cas, qu'il n'arrive pas à s'entendre aussitôt qu'on est pas d'accord avec lui sur toute la ligne (comme c'est souvent le cas avec les wokes aussi).

[Inso]

Je ne trouve pas que Zelensky fait bien de lui tenir tête, comme s'il pouvait se permettre.

C'est vrai qu'il est plus facile de s'agenouiller devant un apprenti dictateur qui fait son show de télé-réalité*.
"La force ce n'est pas d'humilier le plus faible, la force c'est de défier le plus fort."

Et Zelensky aurait obtenu quoi ? Un cessez-le-feu fragile** (non, la proposition Trump n'est pas un plan de paix), une main-mise des US sur ses ressources minières, peut-être un peu d'armes et c'est tout. Aucune garantie de sécurité. En plus, Zelensky a joué le jeu depuis l'arrivée de Trump au pouvoir, malgré les insultes, diktats et menaces des US, Malgré le rapprochement entre les US et la Russie.
En s'agenouillant devant Trump, il aurait vraisemblablement sacrifié une partie de son pays et perdu une bonne part de légitimité face à son peuple.
Déshonneur, guerre et tout ça.

Un commentaire ukrainien : "Zelensky n'a pas besoin de l'aide de Trump pour donner à Poutine quatre régions, réduire l'armée et abandonner les aspirations de l'OTAN. S'il voulait se rendre à Poutine, il serait allé à Moscou, pas à Washington."

* Suivant des sénateurs et quelques médias US, c'était vraisemblablement une embuscade préparée (cohérente avec l'insistance de Trump de faire venir Zelensky à Washington). Diplomatiquement, les professionnels se clashent en privé, pas pendant une conférence devant les médias.
"this looked very much like a deliberate ambush, led by the vice president JD Vance. The Oval Office was reduced to a reality TV show" Skynews
"But Zelenskyy also seemed to have been ambushed by a White House that ended up humiliating him" Financial Times
“This is going to be great television,” (Trump) Sûr. Et le capitaine du Titanic a probablement assuré à ses passagers que cela ferait un grand film un jour. (The Guardian)

** Entre 2014 et 2021, il y a eu 25 cessez-le feu dans le Donbass. Dont 25 violés par la Russie.

Le fait de recourir aux insultes, à l'intimidation et surtout à prétendre faire peser sur Zelenski la responsabilité du déclenchement éventuel d'une IIIème guerre mondiale me fait penser que Trump n'a en fait pas les d'atouts qu'il prétend détenir, mais qu'il est, lui, aux abois face aux pressions exercées par Putin.

C'est tout à fait cohérent avec les déclarations et actions de ce gouvernement depuis son investiture. (et avec les positions de Trump depuis bien plus longtemps).

Evidemment, bête et méchant comme il sont, ses partisans se gargarisent de la soi-disant humiliation qu'aurait subie Zelenski, et les idiots utiles continuent à bêler qu'il faudrait encore plus maintenant plier le genou devant Moscou parce que sinon on va se recevoir des ogives nucléaires US et russes sur le paletot !

Et ça se déchaîne sur twitter...

[Igor]

Et Zelensky aurait obtenu quoi ? Un cessez-le-feu fragile...

Comme je l'ai dit dans mon commentaire précédent, cette théorie ne tient plus puisque la Russie s'est embourbé en Ukraine au lieu de gagner en peu de temps comme prévu. C'est cela qui a changé (l'Ukraine leur a quand même fait mal même si elle perdrait des territoires avec ce plan de paix proposé très justement par Trump).

On attaque pas une deuxième fois quelqu'un qui nous a fait aussi mal (entre 2014 et 2021 rien ne pouvait laisser croire que cela serait possible). Même les Américains pensaient que ça serait terminé en une semaine quand la guerre a commencé en février 2022. https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_ ... _la_Russie

[Florence]

La théorie de Zelenski pour refuser un plan de paix est que la Russie va recommencer dans quelques années. Mais ça va peut-être être les démocrates qui seront au pouvoir dans ce temps-là, c'est pas logique comme raison pour refuser.

Par ailleurs, moi je n'adhère pas à cette théorie, je pense que Poutine a fait une erreur et qu'il regrette, il s'est embourbé alors qu'il pensait gagner en peu de temps. Je pense donc qu'il ne recommencera pas. Pis l'Ukraine pourra s'armer durant ce temps en plus de pouvoir espérer un gouvernement démocrate dans quatre ans. Moi j'pense qu'il est juste trop extrémiste, il veut rien céder à la Russie malgré la réalité. Il a prouvé qu'il est chicanier en tout cas, qu'il n'arrive pas à s'entendre aussitôt qu'on est pas d'accord avec lui sur toute la ligne (comme c'est souvent le cas avec les wokes aussi).

Vous, vous ne savez rien, ne voulez pas savoir ou ne vous rappelez rien de l'histoire des pays en cause, votre avis est aussi sérieux que les prédictions de Mme Irma (le jour où elle a essuyé sa boule de cristal avec une tranche de jambon) !

Zelenski n'a pas refusé un plan de paix, il a refusé de se laisser intimider et de livrer son pays et ses ressources contre rien du tout à un conglomérat de mafieux, sachant a) quel serait le sort de l'Ukraine s'il cédait au chantage, b) que ni Trump ni Putin n'ont le carré d'as qu'ils prétendent détenir.

[Igor]

Vous, vous ne savez rien, ne voulez pas savoir ou ne vous rappelez rien de l'histoire des pays en cause, votre avis est aussi sérieux que les prédictions de Mme Irma (le jour où elle a essuyé sa boule de cristal avec une tranche de jambon) !

On a vu mieux que vos propres prédictions en tout cas (notamment sur qui allait gagner le 5 novembre dernier). viewtopic.php?p=647487&hilit=le+ciel#p647487

Et je ne parle pas de la prédiction que j'avais fait concernant cette contre-offensive ukrainienne (et que je pourrais retrouver facilement). viewtopic.php?p=638563&hilit=mauvais+oeil#p638563

J'avais évoqué quelque chose comme Dieppe aussi. viewtopic.php?p=633119&hilit=dieppe#p633119

[Inso]

La théorie de Zelenski pour refuser un plan de paix est que la Russie va recommencer dans quelques années.

Justement, Zelensky demande un plan de paix, pas un cessez-le-feu pas bien clair et sans garanties (le plan trump est de juste avoir un cessez-le-feu et de contrôler les ressources ukrainiennes, ce n'est pas un plan de paix*). On a bien vu ce qu'ont donné les cessez-le-feu entre 2014 et 2021.
Que la Russie va recommencer dans quelques années, c'est tout simplement ce qu'annoncent les représentants du pouvoir russe et les médias russes. C'est ce que prédisent la plupart des commandements militaires européens (j'ai donné assez de sources à ce sujet sur ce forum). Mais si tu as de meilleures sources...
Que la Russie va recommencer dans quelques années, c'est exactement ce que favorise la politique Trump. Le message de Trump est que la Russie a le champ libre en Europe.

* Et vu les positions US en faveur de la Russie, ça semble surtout être un plan de partage de l'Ukraine (et peut-être pas que l'Ukraine).

[Igor]

Mais si tu as de meilleures sources...

Vous aviez de meilleures sources que moi et mes impressions aussi à propos de cette contre-offensive ukrainienne (mais on a quand même vu qui a eu raison).

Je serais quand même prêt à changer mon point de vue si Poutine exigeait que l'Ukraine désarme complètement en échange d'un cessez-le-feu.

Si l'Ukraine accepte ce plan de paix et la perte de territoires elle doit pouvoir s'armer auprès de l'Occident afin de garantir sa sécurité!

[Igor]

Le message de Trump est que la Russie a le champ libre en Europe.

Non, le message c'est que l'Europe doit s'armer! Trump ne veut plus jouer au gendarme et l'Europe doit se prendre en main au lieu de toujours critiquer les valeurs des américains comme les wokes critiquent les policiers. Qu'ils travaillent un peu au lieu de critiquer pis demander aux américains de venir les défendre!

Ils vont savoir ce que ça coûte une armée (bande de gauchistes athées).