Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[Igor]

Poutine ne défend pas les intérêts de la Russie et encore moins des Russes, mais de sa mafia au pouvoir.

C'était encore pire pour les Russes sous Eltsine. Non seulement ils ne meurent plus de faim, mais Poutine leur a redonné leur fierté (chose qu'on a pas en Occident, aucun politicien n'est aussi populaire que lui).

Je comprends Trump de l'admirer aussi (un peu comme on peut admirer Napoléon).

[jroche]

Et votre anglais est vraiment déficient si vous croyez vraiment avoir vu quoi que ce soit de cordial voire correct dans le piège tendu par Trump et ses toutous …

Pendant toute la première partie les deux se sont exprimés sans se couper la parole. Je n'ai rien dit de plus. Après, ceci a bel et bien été dit :

"Trouvez un accord ou nous ne nous en occupons plus".

[Igor]

"Trouvez un accord ou nous ne nous en occupons plus".

Difficile de trouver un accord par contre si Poutine exige que l'Ukraine désarme. Là Zelenski aurait raison de dire que c'est juste pour mieux recommencer (s'il n'y a pas de garantie de sécurité). Des garanties que les États-Unis vont leur fournir des armes pour se défendre au moins. À ce moment une entente sur les minéraux ukrainiens pourrait être signée.

L'Europe n'arrive pas à fournir en munitions l'Ukraine présentement, elle ne peut pas intervenir dans une guerre conventionnelle dans la durée, elle n'aurait plus rien à tirer au bout de trois mois (et quand on a plus rien à tirer, on recule). Suffit pas d'avoir l'arme nucléaire pour dissuader, il faut une industrie de l'armement et une économie de guerre comme en Russie pour qu'elle intervienne dans une guerre conventionnelle.

Trump s'est peut-être entendu avec Poutine pour faciliter la prise de toute l'Ukraine avec ce plan de paix qui (s'il est rejeté) justifierait de laisser tomber l'Ukraine, et le partage de ses terres rares par la suite. Logiquement, c'est ce qui reviendrait le moins cher en tout cas (et le moins risqué aussi).

[spin-up]

Cette rencontre entre Zelensky et Trump a eu le mérite de faire tomber les masques a la vue du monde entier.

Trump est au service de Poutine, avec le soutien total des trois branches du pouvoir americain. Aucune garantie de securité reposant sur les USA n'aurait de valeur tant que Trump est au pouvoir puisqu'il trahirait tous ses engagements.

Les USA seront, pour les années qui viennent, une puissance ennemie de l'Europe et de ses alliés au même titre que la Russie et la Chine.

Il ne faut pas exclure les scénarios les plus extrêmes. Abandon total de Taiwan a la Chine, complicité avec la Russie dans des actions d'espionnage voire d'agression militaire contre l'Europe, annexation du Groenland.

[Igor]

Cette rencontre entre Zelensky et Trump a eu le mérite de faire tomber les masques a la vue du monde entier.

Trump est au service de Poutine, avec le soutien total des trois branches du pouvoir americain. Aucune garantie de securité reposant sur les USA n'aurait de valeur tant que Trump est au pouvoir puisqu'il trahirait tous ses engagements.

Les USA seront, pour les années qui viennent, une puissance ennemie de l'Europe et de ses alliés au même titre que la Russie et la Chine.

Il ne faut pas exclure les scénarios les plus extrêmes. Abandon total de Taiwan a la Chine, complicité avec la Russie dans des actions d'espionnage voire d'agression militaire contre l'Europe, annexation du Groenland.

Tout est possible, et ce que vous dites est bien possible. Mais l'Europe peut se réveiller aussi et s'armer. Tout dépend de ce que voudra la population, et il se peut bien que ce sera comme pour les changements climatiques. Beaucoup vont se dire qu'il suffit d'attendre le retour des démocrates aux États-Unis (aussi), en espérant qu'ils ne deviendront pas une dictature (comme la Chine et la Russie).

[Florence]

Trump s'est peut-être entendu avec Poutine pour faciliter la prise de toute l'Ukraine avec ce plan de paix qui (s'il est rejeté) justifierait de laisser tomber l'Ukraine, et le partage de ses terres rares par la suite. Logiquement, c'est ce qui reviendrait le moins cher en tout cas (et le moins risqué aussi).

Ce n'est pas un plan de paix mais un accord de dupes sur toute la ligne:

- sur le papier, les ressources de l'Ukraine reviennent à Trump (et si ce dernier croit vraiment que Putin va partager, il n'a pas fini d'acheter des ponts dans le désert);
- Trump n'offre aucune garantie de sécurité ou d'intégrité territoriale en échange - loin de là;
- la Russie n'offre aucun cesser le feu, encore moins de plan de paix - au contraire il persiste à revendiquer la majeure partie si pas la totalité du territoire ukrainien

Si Zelensky avait basté, ce serait en effet le moins cher et le moins risqué pour la Russie …

[Inso]

Des garanties que les États-Unis vont leur fournir des armes pour se défendre au moins. À ce moment une entente sur les minéraux ukrainiens pourrait être signée.

Trump n'a jamais eu l'intention d'apporter des garanties à l'Ukraine. Son "plan de paix" était très probablement (et confirmé par tous les évènements et déclarations des US depuis 1 mois) un écran de fumée pour lancer un rapprochement Trump - Poutine (l'Ukraine n'étant pour Trump qu'un élément sacrifiable, voir à sacrifier vu sa rancœur envers Zelensky).
Le meeting catastrophique était très probablement organisé "Trump and Vance, I think, never really intended to have a conversation with Zelenskky. Instead, they wanted to look tough on TV" source.
Trump avait déjà essayé de faire du chantage avec Zelensky, c'était en 2019 et cela a conduit à une action d'impeachment.
Il l'avait fait en secret. Aujourd'hui, il refait la même chose mais au grand jour.

L'échec de ce meeting était hélas prévisible et avait été prévu, par exemple Malcontent news le 18 février :
"18 février SITREP: "Dans notre évaluation, les États-Unis établissent des conditions dans l'espace d'information pour mettre fin à toute l'aide à l'Ukraine et potentiellement lever les sanctions. L'administration Trump semble sur le point de rejeter la faute sur Kiev pour l'échec des prétendues négociations de paix."

Après, si vraiment l'équipe Trump vire Zelensky de la maison blanche, coupe toutes les aides à l'Ukraine et proposent la simple capitulation de l'Ukraine uniquement parce que Zelensky n'a pas assez dit merci* ou était mal habillé**, c'est que Trump et Vance sont des snowflakes sacrément fragiles.


* Cf toutes les fois ou Zelensky a remercié les US et ses dirigeants

** Mieux habillé que Churchill quand il a été à la maison blanche fin 1941. Sans même parler de Musk il y a quelques jours.

Cette rencontre entre Zelensky et Trump a eu le mérite de faire tomber les masques a la vue du monde entier.

Sauf pour Orban et Jroche, mais bon

Trump est au service de Poutine

Et ça fait des années que c'est confirmé. Je pense que Merrick Garland a été bien trop timoré et n'en a pas fait assez pour prémunir les USA de ce danger.

Il ne faut pas exclure les scénarios les plus extrêmes. Abandon total de Taiwan a la Chine, complicité avec la Russie dans des actions d'espionnage voire d'agression militaire contre l'Europe, annexation du Groenland.

Je ne suis pas sur du tout que ce soient les scénarios les plus extrêmes
Une coupe réglée du monde par 3 puissances, les démocraties en grand danger, les droits de l'homme bafoués et les peuples "périphériques" laissés à l'abandon. Pour le plaisir et les richesses de quelques oligarques.

EDIT : Tu oublies le Canada. Que les US veulent sortir le Canada des "Five Eyes" n'est certainement pas anodin.

[Igor]

Si Zelensky avait basté, ce serait en effet le moins cher et le moins risqué pour la Russie …

Évidemment. Mais Zelenski aurait pu être plus diplomate au lieu de tomber dans le piège de Trump qui viserait (selon notre hypothèse) à justifier de laisser tomber l'Ukraine en le faisant passer pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis.

[Inso]

Évidemment. Mais Zelenski aurait pu être plus diplomate au lieu de tomber dans le piège de Trump qui viserait à justifier de laisser tomber l'Ukraine et le faisant passer pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis.

Non, le meeting était organisé pour que ça foire. Et Trump et Vance ont été bien plus violents envers Zelensky que l'inverse. Zelensky aurait pu être le plus servile possible, ça se serait mal passé quand même.

Mais pourquoi donc toujours reprocher les choses à la victime ? C'est dingue quand même ce réflexe primaire !

Si tu penses que Zelensky est passé pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis, c'est que tu t'es fait enflé par la propagande.

[Igor]

Non, le meeting était organisé pour que ça foire. Et Trump et Vance ont été bien plus violents envers Zelensky que l'inverse. Zelensky aurait pu être le plus servile possible, ça se serait mal passé quand même.

Mais pourquoi donc toujours reprocher les choses à la victime ? C'est dingue quand même ce réflexe primaire !

Si tu penses que Zelensky est passé pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis, c'est que tu t'es fait enflé par la propagande.

Difficile de s'entendre à ce que je vois. Il faudrait que je sois d'accord avec les gens comme vous sur toute la ligne (sinon, je suis dans l'autre camp).

Très woke comme attitude, et c'est ce qui explique qu'ils ont fait perdre les démocrates aussi.

Vous n'avez pas répondu à ma question quand je vous ai demandé si vous êtes d'accord avec moi aussi plus haut (message #7203) au sujet de l'Europe qui devrait entrer en guerre.

[Igor]

Évidemment. Mais Zelenski aurait pu être plus diplomate au lieu de tomber dans le piège de Trump qui viserait à justifier de laisser tomber l'Ukraine et le faisant passer pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis.

Non, le meeting était organisé pour que ça foire. Et Trump et Vance ont été bien plus violents envers Zelensky que l'inverse. Zelensky aurait pu être le plus servile possible, ça se serait mal passé quand même.

Mais pourquoi donc toujours reprocher les choses à la victime ? C'est dingue quand même ce réflexe primaire !

Si tu penses que Zelensky est passé pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis, c'est que tu t'es fait enflé par la propagande.

Je n'ai pas donné assez raison à Zelenski à votre goût (donc), je lui ai fait quelques reproches. Faut pas critiquer apparemment, certains militants sont comme les croyants.

[Inso]

Très woke comme attitude,

Vous n'avez pas répondu à ma question quand je vous ai demandé si vous êtes d'accord avec moi aussi plus haut (message #7203) au sujet de l'Europe qui devrait entrer en guerre.

Ceci ?

Sinon, on va la faire la guerre, l'Europe entre en guerre contre la Russie! La France et le Royaume-Uni n'ont pas besoin des États-Unis, et ils peuvent rayer de la carte la Russie (s'ils veulent voir à quoi ça ressemble une bombe H, on va leur montrer aux russes)!

Je n'ai pas répondu, la proposition de "rayer la Russie de la carte" est juste du délire. Tu analyses les conséquences parfois ?

Faut pas critiquer apparemment, certains militants sont comme les croyants.

Pauvre victime

[Igor]

Faut pas critiquer apparemment, certains militants sont comme les croyants.

Pauvre victime

Mais ce sont les gens comme vous les victimes, j'ai juste eu la gentillesse de vous expliquer pourquoi vous perdez.

Vous écoeurez les modérés en les attaquant (en cherchant à les rabaisser et les humilier, en les écrasant) aussitôt qu'ils ne sont pas d'accord avec vous sur une virgule, vous les poussez à droite, dans l'autre camp.

Lambert85 et uno ont exprimé la même idée un peu à propos de cette gauchiasse.

[Igor]

Sinon, on va la faire la guerre, l'Europe entre en guerre contre la Russie! La France et le Royaume-Uni n'ont pas besoin des États-Unis, et ils peuvent rayer de la carte la Russie (s'ils veulent voir à quoi ça ressemble une bombe H, on va leur montrer aux russes)!

Je n'ai pas répondu, la proposition de "rayer la Russie de la carte" est juste du délire. Tu analyses les conséquences parfois ?

Je ne sais pas comment vous comprenez les choses mais c'est juste vrai, ça veut pas dire que ça virerait en autre chose qu'une guerre conventionnelle (j'ai juste dit qu'ils le pourraient, ce n'est pas ce que je propose). Vous êtes contre donc? La France et le Royaume-Uni ne devraient pas intervenir directement dans ce conflit? C'est bon à savoir même si c'est un peu surprenant pour un militant comme vous de l'Ukraine.

Pensez-vous que Zelenski serait d'accord avec vous et qu'il refuserait ma proposition?

[Igor]

Évidemment. Mais Zelenski aurait pu être plus diplomate au lieu de tomber dans le piège de Trump qui viserait à justifier de laisser tomber l'Ukraine et le faisant passer pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis.

Non, le meeting était organisé pour que ça foire. Et Trump et Vance ont été bien plus violents envers Zelensky que l'inverse. Zelensky aurait pu être le plus servile possible, ça se serait mal passé quand même.

Mais pourquoi donc toujours reprocher les choses à la victime ? C'est dingue quand même ce réflexe primaire !

Si tu penses que Zelensky est passé pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis, c'est que tu t'es fait enflé par la propagande.

Voici d'autres personnes enflées par la propagande russe qui pensent elles aussi que Zelenski a perdu son sang froid après avoir été piqué intentionnellement pour le piéger. https://www.lapresse.ca/international/2 ... -apens.php

Du moins, il y en a une qui pense un peu comme moi si l'autre pense que Zelenski n'est pas tombé dans le piège.

[juliens]

Voici comment l'accord de paix aurait dû se négocier entre Zelensky et Trump.
Négociation 101

[Christian]

Deux ingénieurs démontent les lubies de grand n'importe quoi de Musk au sujet de ses délires de mégalomane.
L'exploitation des ressources minières de la Lune et de Mars n'est pas pour tout de suite .
11 minutes d'information...

https://m.youtube.com/watch?v=tq8VQ4ntlc0

C'est décousu comme propos...

Je préfère ce texte qui démontre comment les constellations de satellites seront nuisibles.
https://vulgamag.ca/?p=1306

Ou la vidéo de Vincent Heidelberg
https://www.youtube.com/watch?v=rOlib8ZnoBc

[nikola]

Mais puisque tout est relatif pour vous,

Je ne sais pas quel abruti a pu te foutre ce gros mensonge dans le crâne…

Poutine est-il absolument pire que Zelenski?

Sans déconner ?

C'était encore pire pour les Russes sous Eltsine.

Non seulement ils ne meurent plus de faim, mais Poutine leur a redonné leur fierté

En échange de la vie de leurs enfants, de la démocratie et liberté de parole, de leur fric… ça fait cher payé.

[jroche]

Non seulement ils ne meurent plus de faim, mais Poutine leur a redonné leur fierté

En échange de la vie de leurs enfants, de la démocratie et liberté de parole, de leur fric… ça fait cher payé.

Sachant que sous Eltsine, avec l'imposition soudaine incontrôlée d'une économie de marché brutale qu'on ne savait plus gérer*, l'économie et les infrastructures continuaient de s'écrouler, donc l'espérance de vie de dégringoler, que des masses de retraités se sont retrouvés sans rien avec l'inflation et se sont suicidés, etc. tout est relatif.

* Explication par quelqu'un qui a réalisé des audits sur les centrales électriques en Russie pour le compte d'EDF : en Europe de l'est, et même à la limite dans les pays baltes, en Chine et au Vietnam également, il y avait encore des gens qui savaient comment ça fonctionnait avant. En Russie, non.

[Florence]

Sachant que sous Eltsine, avec l'imposition soudaine incontrôlée d'une économie de marché brutale qu'on ne savait plus gérer*, l'économie et les infrastructures continuaient de s'écrouler, donc l'espérance de vie de dégringoler, que des masses de retraités se sont retrouvés sans rien avec l'inflation et se sont suicidés, etc. tout est relatif.

* Explication par quelqu'un qui a réalisé des audits sur les centrales électriques en Russie pour le compte d'EDF : en Europe de l'est, et même à la limite dans les pays baltes, en Chine et au Vietnam également, il y avait encore des gens qui savaient comment ça fonctionnait avant. En Russie, non.

Il est certain qu'avant Eltsine l'économie soviétique était florissante, la vie était toute rose et les perspectives affriolantes …

J'ai eu au cours de ma vie l'occasion de côtoyer un bon nombre de Russes de différents milieux (diplomates, sportifs, médecins, ingénieurs, etc.) et de français et suisses ayant travaillé en URSS puis Russie. Tout s'accordent sur le fait que la transition vers une économie de marché a été non seulement trop brutale mais surtout immédiatement prise en main par des mafias, issues pour la majorité de l'ancien appareil soviétique (dont votre ami Putin); en gros, la Russie actuelle est une continuation de l'URSS, et c'est pour cela que ça va mal et que ce n'est pas parti pour s'arranger.

[jroche]

Il est certain qu'avant Eltsine l'économie soviétique était florissante, la vie était toute rose et les perspectives affriolantes …

Homme de paille derechef. Ca a continué à se dégrader avec lui.

[jean7]

...Zelenski aurait pu être plus diplomate au lieu de tomber dans le piège de Trump qui viserait (selon notre hypothèse) à justifier de laisser tomber l'Ukraine en le faisant passer pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis.

J'ai regardé la vidéo.
J'ai eu au contraire le sentiment que Zelensky a été très diplomate, très maitre de lui, et que l'acharnement de ses "hôtes" ressortait par comparaison comme la hargne de l'impuissance.

Si quelqu'un a plutôt bien joué, c'est lui.
Bien entendu, il ne pouvait pas gagner.

Je vois donc pas comment il "aurait pu être plus diplomate".

[jroche]

Je vois donc pas comment il "aurait pu être plus diplomate".

Sur la forme, il y aurait beaucoup de choses à dire. Par exemple, puisque Trump était avec Vance, Zelensky aurait dû être avec son numéro deux à lui, ou un quelconque assistant de son choix (en outre il ne s'exprimait pas dans sa langue maternelle...).

Mais sur le fond, et en s'en tenant strictement à ce qu'ils se sont dit, il y a des priorités inconciliables : pour Trump, avant tout ne pas risquer une guerre fatale à l'humanité pour cette cause, pour Zélensky, avant tout faire plier Poutine quoi qu'il en coute.

[Florence]

J'ai regardé la vidéo.
J'ai eu au contraire le sentiment que Zelensky a été très diplomate, très maitre de lui, et que l'acharnement de ses "hôtes" ressortait par comparaison comme la hargne de l'impuissance.

Si quelqu'un a plutôt bien joué, c'est lui.
Bien entendu, il ne pouvait pas gagner.

Je vois donc pas comment il "aurait pu être plus diplomate".

Il faut aussi tenir compte du fait que l'anglais de Zelensky est limité, ce dont ont bien entendu profité tant les deux (voire trois) malhonnêtes qui l'ont piégé.

L'accuser de ne pas avoir été "plus diplomate" est une malhonnêteté de plus que répètent à l'envi les partisans de Trump/Putin ainsi que leurs idiots utiles*, et qui signifie qu'il aurait dû leur lècher les pompes et signer le traiter sans barguiner.

* les hypocrites qui prétendent se préoccuper du sort des Ukrainiens tout en souhaitant de facto qu'ils soient livrés à la Russie, de sorte à ne plus être dérangés par les perspectives déprimantes de ce conflit …

[LoutredeMer]

Voici comment l'accord de paix aurait dû se négocier entre Zelensky et Trump.
Négociation 101