Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[Lambert85]

Qui vient d’abord ? L’oeuf ou la poule ?

[Dominique18]

Thierry Ripoll

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Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive : « Toute croyance est globalement dangereuse »

Natacha Devanda
Journaliste

À retrouver dans l'édition 1540 du 26 janvier 2022 deCharlie hebdo

Il y aurait dans le monde plus de 10 000 religions et une infinité de croyances ésotériques ou de superstitions. On estime que la proportion de croyants dans la population mondiale s’élève à 85 %. L’athéisme et le scepticisme sont minoritaires, un îlot de résistance à tous les charlatanismes plus ou moins dangereux. C’est l’une des thèses développées par Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive à l’université d’Aix-Marseille, dans son livre Pourquoi croit-on ? Un essai qui explique dans le détail les processus psychologiques et cérébraux conduisant l’immense majorité des humains à croire. Passionnant et essentiel.


CHARLIE HEBDO : Pourquoi la croyance est-elle si répandue dans le monde ?
Thierry Ripoll : La croyance est inhérente au système cognitif humain. Notre cerveau a évolué pour nous permettre de traiter efficacement les informations issues de notre environnement. Cela nous a conduits à inventer la science, la philosophie, l’art, les démocraties, la bombe atomique aussi. Mais cette puissance cognitive phénoménale est également associée à une propension irrésistible à produire des fictions et, parmi elles, des croyances infondées qu’on ne peut soutenir ni théoriquement ni empiriquement… On ne peut s’en empêcher, et ce dès l’enfance. Contrairement à la plupart des animaux – même les chimpanzés, qui sont nos plus proches cousins -, l’humain est convaincu de l’existence d’un monde invisible et pourtant fondamental. C’est ce que j’ai appelé l’« obsession du monde caché ». Des principes obscurs régiraient le monde proximal, celui auquel on est confrontés au quotidien. La caverne de Platon, c’est déjà cette intuition. La religion aussi. Selon le psychologue américain Jesse Bering, la croyance est donc quelque chose de naturel pour l’homme.

Si la croyance est normale pour le cerveau humain, être athée serait alors anormal ?
L’athéisme est une singularité. Sous l’Empire romain, au Moyen Âge ou à la Renaissance, il est fort probable que les croyances religieuses étaient adoptées par 100 % de la population. C’est relativement récent d’observer que des gens doutent de l’existence d’un dieu créateur. Il y a quelques penseurs grecs ou romains qui se sont interrogés, mais l’opposition à la croyance divine est quelque chose qui apparaît véritablement au siècle des ­Lumières et qui ne concerne que quelques pays. C’est extrêmement marginal.

Dire que la croyance est naturelle permet-il encore la critique ?
Bien sûr ! Et c’est tout l’objet de ce livre. Ce n’est pas parce que quelque chose est naturel qu’il faut l’accepter sans réfléchir ou lui reconnaître une quelconque légitimité. Après tout, la violence aussi est naturelle, mais la vie en société l’interdit, heureusement. La croyance est donc un produit naturel du cerveau humain, mais ce n’est pas pour autant qu’elle joue un rôle positif dans l’histoire de l’humanité.

En lisant votre livre, moi qui me revendique comme athée, j’ai été troublée de voir que je pouvais conserver un fond de superstition. Comment expliquer cette dualité ?
Notre cerveau peut fonctionner de manière analytique ou intuitive. Lorsque vous réfléchissez à la religion, vous raisonnez dans un cadre académique (vous avez sans doute lu, étudié le sujet), activez votre système analytique et rejetez cette croyance parce qu’elle ne vous paraît pas crédible. En ­revanche, quand il s’agit du quotidien et de toutes les croyances qui y sont spontanément associées, vous ne mettez pas en œuvre ce type de réflexion et d’analyse. Votre système intuitif prend le relais, et ce dernier est producteur de croyances. Les croyances présentes à l’état brut s’expriment alors librement, presque malgré vous. Mais vous n’êtes pas la seule, rassurez-vous. Quand je demande à mes étudiants de dire la phrase « j’aimerais que mes parents meurent », la plupart s’y refusent car ils ont du mal à s’affranchir de la peur selon laquelle pensées ou paroles pourraient agir sur le réel. Ils sont victimes d’une pensée magique. Même si, rationnellement, on semble résister à une croyance magique, dans certaines situations, de stress par exemple, ces croyances archaïques peuvent émerger sans prévenir et s’imposer à nous. Personnellement, comme je travaille et réfléchis sur ces questions, je suis un sceptique radical et ça ne me pose aucun souci de formuler des phrases horribles de ce type. (Rires.)

Et quid de notre entourage, de notre environnement, dans le fait de croire ?
Le fonctionnement neurocognitif permet d’expliquer ­comment se mettent en place les croyances, mais le fonctionnement du cerveau dépend aussi de paramètres sociétaux qu’on ne peut ignorer, car ils jouent un rôle fondamental. C’est pourquoi le niveau de croyance varie considérablement d’une société à une autre, bien que nos cerveaux fonctionnent tous à peu près de la même manière. Vivre dans une théocratie ou dans une société libérale, ce n’est pas du tout la même chose. On sait que les meilleurs prédicteurs de la croyance religieuse sont la localisation géographique et l’éducation familiale. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que selon l’environnement social ou culturel, ce sera soit le système analytique, soit le système intuitif qui sera mobilisé. Ainsi, le stress est le vrai carburant du système intuitif. C’est aussi comme ça que j’aborde la question du complotisme, qui est une croyance comme une autre, avec en plus une composante paranoïaque. Dans une société qui produit inégalités, précarité, perte de contrôle ou de sens, des individus se sentent en danger, ce qui booste leur système intuitif et renforce tous types de croyances, dont le complotisme.

On est donc plutôt mal barrés !
Je crains effectivement que les croyances ésotériques, complo­tistes et religieuses aient de beaux jours devant elles. Au stress provoqué par nos sociétés néolibérales s’ajoute la ­difficulté croissante pour un humain de faire le tri entre les informations nombreuses et souvent erronées qui nous parviennent. Et compte tenu du climat de défiance qui s’observe vis-à-vis des institutions, des journalistes, des scientifiques, il ne faut pas s’étonner que le niveau de croyance totalement délirant aille en s’accentuant et plonge nos sociétés dans un inquiétant ­relativisme.

Étymologiquement, la religion « fait du lien ». Vous parlez, vous, d’« altruisme paroissial », mais, en réalité, la religion n’est-elle pas plutôt excluante ?
C’est certain. L’altruisme paroissial est souvent associé à une très grande hostilité envers les gens qui sont à l’extérieur du groupe. C’est aussi ce que l’on retrouve dans le populisme d’extrême droite, qui joue sur cet archaïsme. On est entre nous, on est une fratrie, mais bien sûr on est agressés par quelque chose qui est à l’extérieur, donc il faut l’éliminer.

En cela, les religions sont plus dangereuses que de penser qu’un chat noir porte malheur, non ?
Oui. Sauf pour le chat, peut être ! C’est vrai qu’il y a des tas de croyances qui n’ont aucune portée, ni métaphysique ni sociétale. Si vous croyez qu’en touchant du bois votre vœu sera exaucé, ça n’a guère d’impact sur les autres. Par contre, la croyance religieuse, elle, est autrement plus redoutable, puisqu’elle correspond à une vision du monde, mais aussi à ce qu’il doit être. Elle a une puissance normative et morale qu’il convient d’imposer aux autres. Et comme, en plus, elle constitue un lien très fort entre les individus d’une même religion et une frontière vis-à-vis des autres, elle participe à la cohésion à l’intérieur du groupe tout en générant une l’hostilité vis-à-vis des autres. Je ne nie pas que la croyance puisse présenter quelques avantages pour des individus, mais pour moi, une croyance est globalement dangereuse. Car si vous développez une croyance infondée, vous vous trompez sur le réel et risquez de prendre des décisions préjudiciables à vous ou aux autres. Ce livre, je l’ai pensé comme une mise en garde, une manière de dire : soyez vigilant.

Dans votre livre, vous dites aussi que taper sur les religions renforce les sentiments d’appartenance religieuse et les risques de radicalisation. D’où cette double question : Comment analysez-vous la montée de la radicalité religieuse ? Comment voyez-vous la ligne éditoriale de Charlie Hebdo ?
Il y a de manière inhérente dans la religion quelque chose qui conduit naturellement vers la radicalité. Historiquement, aucune religion n’a échappé à une forme ou une autre de radicalité, que ce soit l’hindouisme, l’islam, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme: ça n’est pas contingent et ça n’est pas un épiphénomène. C’est tout à fait fascinant d’ailleurs, car bien que les croyances religieuses, à l’instar de toutes les autres croyances, ne soient fondées ni théoriquement ni empiriquement, elles peuvent avoir un effet gigantesque sur l’esprit des croyants jusqu’à les conduire à des formes extrêmes de violence ou de sacrifice personnel. Il faut noter ici que plus les croyants se sentent menacés, plus leur identité est fragilisée, plus la radicalisation est probable. Ce n’est pas pour autant qu’il faut s’empêcher de les remettre en question ou de les caricaturer : bien au contraire, je trouve ça normal et ce serait faillir que de céder à leur violence potentielle. Certes, il est possible que ça contribue à alimenter la radicalisation et faire de l’islam une espèce de figure identitaire. Mais lorsque j’évoquais ce risque, je ne pensais pas à Charlie mais aux partis politiques populistes et extrémistes qui contribuent, bien plus que de simples caricatures, à la force de l’islamisme radical. Les islamistes djihadistes et l’extrême droite sont des frères jumeaux. Ils surfent sur le même marché de la peur, de l’altruisme paroissial et la haine de l’autre : ils s’auto-alimentent de manière extrêmement efficace.

Ce que vous dites de la montée de la radicalité peut s’entendre dans les sociétés occidentales, mais est-ce que ça ne perd pas de sa force lorsqu’on observe ce qui se passe dans des pays islamistes ?
C’est vrai, il y a une radicalisation globale des pays musulmans. Mais, je fais partie de ceux qui considèrent que l’islam est une religion en fin de vie. Objectivement, c’est quoi l’islam ? Quels sont les pays islamiques : l’Indonésie, un certain nombre de pays d’Afrique, le Moyen-Orient… Tous ces pays représentent des puissances économiquement faibles et qui risquent de l’être encore plus une fois que l’énergie fossile aura disparu. Les agressions qu’ils commettent représentent un cri d’agonie, la violence ultime d’une culture jadis exceptionnelle. Je sais que ce n’est pas conventionnel de voir les choses comme ça, mais l’importance qu’on accorde à l’islam est démesurée au regard de la dangerosité géopolitique des protestants ou des évangélistes américains ou des régimes autoritaires russes ou chinois.

Si on en revient aux aspects scientifiques, sans doute avez-vous vu la publicité pour le livre Dieu, la science et les preuves. Que pensez-vous de ces tentatives de détourner la science pour expliquer l’irrationnel ?
Cela n’a aucun sens de prétendre prouver l’existence de Dieu de manière scientifique. Il n’y aura jamais de légitimation scientifique de l’existence de Dieu, de même qu’il n’y aura jamais de preuves de son inexistence. Feindre que cela est possible relève de la supercherie ou d’une grande naïveté philosophique et cela ne date pas d’aujourd’hui. Si de telles preuves existaient, tout le monde serait croyant. Il ne faut pas donner à la science un pouvoir qu’elle n’a pas et cesser de simuler la rigueur qui est la sienne pour légitimer des croyances qui demeureront à jamais des croyances.

Par ailleurs, on observe depuis quelques temps une entreprise massive de destruction de la considération que l’on avait jadis pour la science. Bien sûr, la science doit pouvoir être critiquée. Si elle demeure ce que l’on sait faire de mieux pour appréhender notre univers, étant une production humaine, elle pâtit aussi des limites de notre système cognitif et de notre psychisme de manière plus générale. Mais la défiance observée en ce moment par rapport à tout ce qui est scientifique est très inquiétante. Cette défiance est très présente au sein des discours complotistes qui, parés d’un vague vernis de scientificité, concourent à perdre le citoyen lambda. Ce dernier est alors contraint d’adopter une posture relativiste qui, loin de conduire à l’acceptation de la pensée alternative, alimente une radicalité dangereuse. Le doute qui au départ est une vertu, une caractéristique nécessaire à l’esprit critique, se transforme en un vice quand il est utilisé par les complotistes pour remettre en cause des travaux scientifiques qui font consensus. C’est par exemple, le cas du climato-scepticisme ou du mouvement antivax. De même, tous les usages abusifs de concepts scientifiques me gênent beaucoup. L’usage de mots comme « quantique », « ondes », « énergies » doit immédiatement nous alerter lorsqu’ils sont utilisés en dehors du domaine bien circonscrit de la physique. En général, ils sont juste là pour légitimer de parfaites croyances infondées.

Certains vous rétorquent que la recherche scientifique désenchanterait le monde. Il n’aurait plus de poésie…
Ils ont tout faux. L’explication religieuse, comme d’autres croyances, sont précisément là pour réduire le mystère auquel nous sommes confrontés. La solution est simple et toujours la même : un Dieu omniscient a créé le monde. Mêmes les horreurs de ce monde trouvent une explication puisque Dieu a voulu laisser la possibilité au mal d’exister, Dieu a laissé les hommes libres d’agir et donc de mal agir, etc. Où est le mystère là-dedans ? Où est la poésie ? Un sceptique radical comme je le suis laisse au contraire une place gigantesque au mystère et ne peut que s’émerveiller devant la beauté complexe d’un univers qu’il ne peut comprendre totalement et qui nous rappelle à notre modeste condition.

Et c’est bien ?
Mais c’est magnifique. Car il faut accepter de ne rien comprendre à l’existence de cet univers. Certes, c’est un peu inquiétant, mais ça me donne une totale liberté de spéculation et d’investigation alors que lorsque le monde est interprété au travers d’une croyance, soudainement tout est fermé : le monde devient clos. Une telle critique provient de personnes qui ne sont pas capables de s’émerveiller au monde, d’en appréhender la richesse et la complexité. La nature qui est autour de nous est chargée de poésie, de puissance et je n’ai pas besoin d’imaginer un quelconque Dieu pour la rendre plus jolie ou intéressante. Elle se suffit à elle-même. Par exemple, je trouve merveilleux de savoir que l’amour que j’ai pour mes enfants est le produit de processus physico-chimiques élémentaires. Cela n’enlève rien à l’amour que je leur porte, mais cela ouvre les portes d’un univers fascinant d’investigations qu’aucune religion n’atteindra jamais. Si la spiritualité c’est croire à de simples pensées magiques, alors je ne suis pas spirituel. Mais je pense que la spiritualité c’est bien autre chose : la capacité de penser l’univers sans y projeter de notre humanité. ●

– Pourquoi croit-on ? Psychologie des croyances, de Thierry Ripoll (Éditions Sciences humaines).

Du même auteur : Pourquoi détruit-on la planète ? Le cerveau d’Homo sapiens est-il capable de préserver la Terre ? (éd. Le Bord de l’eau, à paraître en février 2022).

Extraits...

La croyance est inhérente au système cognitif humain. Notre cerveau a évolué pour nous permettre de traiter efficacement les informations issues de notre environnement. Cela nous a conduits à inventer la science, la philosophie, l’art, les démocraties, la bombe atomique aussi. Mais cette puissance cognitive phénoménale est également associée à une propension irrésistible à produire des fictions et, parmi elles, des croyances infondées qu’on ne peut soutenir ni théoriquement ni empiriquement… On ne peut s’en empêcher, et ce dès l’enfance. Contrairement à la plupart des animaux – même les chimpanzés, qui sont nos plus proches cousins -, l’humain est convaincu de l’existence d’un monde invisible et pourtant fondamental. C’est ce que j’ai appelé l’« obsession du monde caché ». Des principes obscurs régiraient le monde proximal, celui auquel on est confrontés au quotidien. La caverne de Platon, c’est déjà cette intuition. La religion aussi. Selon le psychologue américain Jesse Bering, la croyance est donc quelque chose de naturel pour l’homme.
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La croyance est donc un produit naturel du cerveau humain, mais ce n’est pas pour autant qu’elle joue un rôle positif dans l’histoire de l’humanité.
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Notre cerveau peut fonctionner de manière analytique ou intuitive. Lorsque vous réfléchissez à la religion, vous raisonnez dans un cadre académique (vous avez sans doute lu, étudié le sujet), activez votre système analytique et rejetez cette croyance parce qu’elle ne vous paraît pas crédible. En ­revanche, quand il s’agit du quotidien et de toutes les croyances qui y sont spontanément associées, vous ne mettez pas en œuvre ce type de réflexion et d’analyse. Votre système intuitif prend le relais, et ce dernier est producteur de croyances. Les croyances présentes à l’état brut s’expriment alors librement, presque malgré vous.
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On sait que les meilleurs prédicteurs de la croyance religieuse sont la localisation géographique et l’éducation familiale. Mais ce qu’il faut bien comprendre, c’est que selon l’environnement social ou culturel, ce sera soit le système analytique, soit le système intuitif qui sera mobilisé. Ainsi, le stress est le vrai carburant du système intuitif. C’est aussi comme ça que j’aborde la question du complotisme, qui est une croyance comme une autre, avec en plus une composante paranoïaque. Dans une société qui produit inégalités, précarité, perte de contrôle ou de sens, des individus se sentent en danger, ce qui booste leur système intuitif et renforce tous types de croyances, dont le complotisme.
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C’est vrai qu’il y a des tas de croyances qui n’ont aucune portée, ni métaphysique ni sociétale. Si vous croyez qu’en touchant du bois votre vœu sera exaucé, ça n’a guère d’impact sur les autres. Par contre, la croyance religieuse, elle, est autrement plus redoutable, puisqu’elle correspond à une vision du monde, mais aussi à ce qu’il doit être. Elle a une puissance normative et morale qu’il convient d’imposer aux autres. Et comme, en plus, elle constitue un lien très fort entre les individus d’une même religion et une frontière vis-à-vis des autres, elle participe à la cohésion à l’intérieur du groupe tout en générant une l’hostilité vis-à-vis des autres. Je ne nie pas que la croyance puisse présenter quelques avantages pour des individus, mais pour moi, une croyance est globalement dangereuse. Car si vous développez une croyance infondée, vous vous trompez sur le réel et risquez de prendre des décisions préjudiciables à vous ou aux autres. Ce livre, je l’ai pensé comme une mise en garde, une manière de dire : soyez vigilant.
....
Certains vous rétorquent que la recherche scientifique désenchanterait le monde. Il n’aurait plus de poésie…
Ils ont tout faux. L’explication religieuse, comme d’autres croyances, sont précisément là pour réduire le mystère auquel nous sommes confrontés. La solution est simple et toujours la même : un Dieu omniscient a créé le monde. Mêmes les horreurs de ce monde trouvent une explication puisque Dieu a voulu laisser la possibilité au mal d’exister, Dieu a laissé les hommes libres d’agir et donc de mal agir, etc. Où est le mystère là-dedans ? Où est la poésie ? Un sceptique radical comme je le suis laisse au contraire une place gigantesque au mystère et ne peut que s’émerveiller devant la beauté complexe d’un univers qu’il ne peut comprendre totalement et qui nous rappelle à notre modeste condition.

Etc...

Jodie a écrit:

...il faut des preuves, sinon on cadre un personnage dans une forme de discrimination sociale soutenue que par nos seules croyances ou valeurs, si tu préfères ce mot, dans ton cas : Tout jeter à la poubelle ce qui se rapproche à un cm près de tout rapport avec toute pensée métaphysique ou lié à la foi d'autrui.

Tu les as ces preuves ou tu te fies à ce que dis spin-up. Je te mets au défi de n'en trouver qu'une seule. Autrement c'est de la discrimination.

Qu'est-ce qu'il raconte dans son exposé Thierry Ripoll?
Nous rejoignons ce qu'a écrit Wooden Ali.
Il est beaucoup plus facile de se laisser séduire par les couillonnades internesques (j'affirme, persiste et signe!) d'un Andrew Huberman (qui à part réinventer l'eau tiède pour la énième fois) n'a rien à proposer que de faire l'effort de lire l'étude (j'ai bien dit étude) de Thierry Ripoll .

https://www.google.fr/books/edition/Pou ... frontcover

Contrairement à ce qu'on lit souvent, il y a des questions stupides. Les questions existentielles en font partie. On dirait qu'elles ont été conçues pour être à jamais sans réponse. Elle sont là pour suggérer qu'il y a forcément quelque chose de transcendant à la réalité. Leur moteur, c'est l'immodestie voire la mégalomanie de celui qui ne peut concevoir qu'il n'est que l'humble produit du hasard et de la nécessité.

C'est pourtant simple à comprendre.

[Florence]

Une enfilade de biais cognitifs de démonstration dont le principal est le biais de notoriété. Je ne comprends pas bien comment il peut être encore utilisé, tant il a été débunké. Irait-on demander à un ébéniste (même réputé) des conseils pour acheter un appareil de photo ?

Un bon professionnel tend le plus souvent à reconnaître les limites de ses connaissances … ce sont généralement les moins bons qui insistent pour se mêler de sujets sortant du domaine dans lequel il sont supposés être experts; et je dis bien "supposés", parce que la raison principale de leur "sortie de route" est trop souvent liée au fait qu'ils sont incapables de se hisser au dessus de leurs collègues et qu'il leur faut donc une dérivation et un public moins discernant pour assoir la notoriété à laquelle ils aspirent.

[Jean-Francois]

C'est que je pensais avoir trouvé une piste qui expliquerait le comportement de ces deux hommes

Pour faire les choses correctement, il faudrait lire ce qu'ils ont écrit, voir ce que d'autres personnes (qui les ont connues) ont dit d'eux,... bref, se renseigner sur eux plutôt que d'essayer d'extrapoler des connaissances obtenues dans un cadre circonscrit, qui ne les concerne même pas, sans aucune méthode.

Enfin, ce n'était pas pour mal faire, c'était dans l'idée d'explorer l'incidence de notre système hormonal dans nos décisions

Pourquoi le faire en utilisant un truc aussi mal défini que l'"amour de la patrie"? Qu'est-ce que ça vous apporte de spéculer sur comment des hormones pourraient éventuellement (peut-être) avoir influencé les comportements de ces deux hommes, que vous ne connaissez pas du tout?

Mais on ne saura pas de quel "pourquoi" ni de quel "comment"

Est-ce qu'il s'agit du pourquoi du comment, le sien ou le mien ?

Le vôtre parce que Huberman ne participe pas au forum et que, par conséquent, je ne peux avoir son avis sur la question.

Parce que lui se questionne sur le sens de la vie, le but de celle-ci et moi aussi par ailleurs, je ne vois aucune raison de chercher à évoluer. Les animaux eux vivent et c'est tout, pourquoi notre espèce cherche à devenir meilleure ?

Les membres de notre espèce cherchent avant tout à améliorer leurs conditions de vie, pas à "devenir meilleurs". Déjà, il serait difficile de défendre que les gens sont foncièrement "meilleurs" qu'il y a 10 000 ans. Les sociétés imposent des cadres de vie qui forcent les gens à être moins impulsifs mais cela ne veut pas dire qu'il y a des modifications fondamentales au niveau de la psyché de chaque humain. En fait, on peut fortement en douter.

Aussi, je voulais jsute ajouter que cela me surprend tout de même qu'une personne de son niveau, avec certainement un bagage important de connaissance sur le cerveau pourrait manipuler sciemment son public... Vous rendez-vous compte ?

Qui a dit qu'il voulait sciemment manipuler son public? Il peut être honnête tout en faisant des allégations biaisées.

Jean-François

[Jean-Francois]

Contrairement à ce qu'on lit souvent, il y a des questions stupides. Les questions existentielles en font partie. On dirait qu'elles ont été conçues pour être à jamais sans réponse. Elle sont là pour suggérer qu'il y a forcément quelque chose de transcendant à la réalité.

Et, à mon avis, c'est ce qui fait que la manière qu'a Jodie de s'imaginer que la science répondra un jour à ces questions est flouée.

La métaphysique/le mysticisme, tout système fondé sur une forme de pensée magique plus qu'autre chose ne sert pas pas vraiment à découvrir quoi que ce soit*. L'utilité première est plutôt d'entretenir des systèmes de croyances qui tiennent essentiellement du discours à base de "en vérité, je vous le dis" que certaines personnes utilisent parfois à leur avantage (parce que les affirmations invérifiables permettent plus facilement de dire des trucs qui ne seront pas vraiment contestés). La science peut forcer des changements dans ces discours au travers de découvertes qui les rendent moins attrayants ou qui permettent de les rendre encore plus abscons (par ex., l'abus de "quantique" et d'"énergie" dans les discours zozos) mais elle ne peut pas véritablement les rendre caduques parce que ces derniers ne sont pas rationnels.

Jean-François

* À la rigueur, ça a pu aider à structurer les premières démarches pour comprendre le monde, à une époque où l'ignorance des choses était grande. Mais, de nos jours, les pensées existentielles conduisent plus facilement à des culs-de-sac intellectuels** qu'à des connaissances.
** Même si ceux-ci peuvent se révéler payant pour leurs auteurs (ex.).

[spin-up]

Qui vient d’abord ? L’oeuf ou la poule ?

Je ne comprends pas ou est le débat.
Une presque-poule à pondu un oeuf qui a donné une poule.

[Jodie]

Contrairement à ce qu'on lit souvent, il y a des questions stupides. Les questions existentielles en font partie. On dirait qu'elles ont été conçues pour être à jamais sans réponse. Elle sont là pour suggérer qu'il y a forcément quelque chose de transcendant à la réalité. Leur moteur, c'est l'immodestie voire la mégalomanie de celui qui ne peut concevoir qu'il n'est que l'humble produit du hasard et de la nécessité.

Pour ce qui estde ce forum, je pensais qu'on pouvait parler de ces sujets, sans problème. Sinon où trouver de l'oppostioon pour mettre à jour des errerus de raisonnement ou pourquoi pas, qui sait, les vôtres, même si cela m'étonnerait un peu Ca ne me dérange pas tant de me retirer, remarquez, je suis capable de comprendre qu'il y a une limite aux échanges ici.

Vous dites que les questions existentielles sont stupides, heureusement ceux qui ont passés avant vous, ne le pensaient pas. C'est notamment parce qu'on a été capable d'user d'imagination, à un certain moment de notre histoire, que des pistes de recherche se sont ouvertes, comme en cosmologie, par exemple. Des questions futiles de nos anciens, non vraiment pas. Une autre question, la mienne cette fois: Comment l'objet se découvre sujet, lorsqu’il prend conscience qu’il doit être autre chose... C'est tout de même quelque chose de passer de la matière à celui qui pense et se voit penser. Je ne manque ni de modestie et ne suit pas mégalomane. Vous rendez-vous compte des personnes que vous insultez ? Je ne crois pas que le scepticisme appui la haine contre les croyants. Il est là pour servir à ce que des gens méconnaissants ou trop crédules ne se fassent pas prendre par des manipulateurs en tout genre, ce que j'approuve.

Vous me faites penser à l'époque où c'était tout l'inverse, les religieux ont tout fait pour garder leur hagémonie.

Personnellement, je ne doute pas une seule seconde que le hasard et la nécessité ont joué un rôle crucial, mais mon sentiment profond, ma ''foi personnelle'' me suggère de m'ouvrir à la possibilité qu'il puisse y avoir aussi autre chose. L'évolution ne s'arrête pas avec vous, ni avec ce que la science a trouvé à ce jour et vous a appris.

Pour ce qui est de cette publication, je ne considère pas que c'est une erreur de ma part, au contraire cela m'a démontré que je suis toujours impresionnable, surtout quand il s'agit de scientifique.

[Jodie]

Mais, de nos jours, les pensées existentielles conduisent plus facilement à des culs-de-sac intellectuels** qu'à des connaissances.

Bonjour,

Vous savez ce que vous dites ici, je sais que c'est parfaitement justifié, surtout venant de votre part, mais il m'est impossible de vous croire, si je ne les vois pas par moi-même. J'imagine que c'est le cas bien des gens qui se posent les mêmes questions que moi.

[LoutredeMer]

Tiens Jodie, lis ça, c'est ravigotant

https://theconversation.com/einstein-et ... ant-108093

Einstein et Dieu : un scientifique peut-il être croyant ?
Publié: 3 décembre 2018, 22:45 CET
Auteur François Vannucci
Professeur émérite, chercheur en physique des particules, spécialiste des neutrinos, Université Paris Cité


Une lettre d’Einstein datant de 1954 sera mise aux enchères chez Christies’s à New York aujourd’hui. Le physicien y écrit :

« Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines. »

Sa conception de la religion

Lors d’une conférence à Zurich en 1979, Friedrich Dürrenmatt osa dire d’Einstein : « Il parlait si souvent de Dieu que je le soupçonne presque d’avoir été un théologien déguisé. » En effet, le fameux physicien se sert avec complaisance du mot Dieu. C’est par exemple la phrase souvent répétée et qui sera commentée ici : « Je refuse de croire en un Dieu qui joue aux dés avec le monde », ou bien : « Dieu est subtil mais il n’est pas malveillant. » Ces fréquentes références n’indiquent qu’une tournure de langage à usage symbolique. De fait, il n’attribua jamais d’importance aux aspects formels d’une croyance. Pour lui, l’émerveillement devant les lois de l’univers doit tenir lieu de religion, cet élan mystique ayant pour corollaire un sentiment d’obligation morale envers les semblables.
Ses années de formation

Sa jeunesse le confronte à différentes religions : la foi juive familiale, puis un enseignement catholique dans une école de Munich suivi par un enseignement israélite au lycée ; sa première épouse sera grecque orthodoxe. Ce faisant, il découvrit que les récits bibliques ne concordaient pas avec l’image de la nature qu’il se faisait à partir d’écrits scientifiques. Son esprit refusant ce qu’il ne comprenait pas, il rejeta toute forme d’autorité religieuse. Nommé à l’université de Prague, il rejoignit la communauté hébraïque, les développements politiques et l’antisémitisme ambiant firent de lui un partisan engagé du sionisme. Ceci explique qu’à la fondation d’Israël, on lui proposa d’en devenir président, ce qu’il refusa arguant que la physique ne l’avait pas préparé à parler aux hommes.
Un scientifique peut-il croire en Dieu ?

Dans Neige de printemps, Yukio Mishima esquisse un rapport entre Dieu et le hasard :

« Parler du hasard, c’est nier la possibilité de toute loi de cause à effet. Le hasard est finalement l’unique élément irrationnel que peut accepter le libre arbitre… Ce concept du hasard, de la chance, constitue la substance même du Dieu des Européens, ils possèdent là une divinité qui tire ses caractéristiques de ce refuge si essentiel au libre arbitre ».

Ishihara Mishima et l’ancien maire de Tokyo, Shintarō Ishihara, en 1956. Wikipedia, CC BY

En effet, le hasard, parce qu’il mesure notre ignorance, semble lié à l’idée de Dieu, sinon pourquoi prierait-on dans les moments incertains ? Mais justement, le scientifique s’attache à restreindre le domaine de l’inconnu. Une éclipse de Soleil s’interprétait comme un signe maléfique avant que la mécanique céleste l’ait rabaissé à un événement prédictible. Le hasard dépend de notre niveau de connaissance et il était sans doute plus naturel d’avoir la foi dans les temps anciens quand l’homme vivait dans un monde limité et plein de mystères. Aujourd’hui la science nous révèle un immense univers dont on comprend grosso modo le mode de fonctionnement. Elle déshumanise le monde, or l’idée de Dieu est éminemment humaine. Néanmoins, un sondage indique que la proportion de croyants parmi les scientifiques est la même que celle de la population générale, et un physicien recevant le Prix Nobel déclara : « Découvrir une loi scientifique, c’est lire ce qui est écrit dans le cerveau de Dieu. »

Dans un Univers entièrement déterministe et prédictible, il n’y a plus de place pour le surnaturel. La physique classique donne une réalité du monde connue de tout temps puisqu’on remonte vers le passé et on prédit l’avenir en appliquant les équations consacrées. Einstein voudrait qu’il en soit toujours ainsi, mais justement, le déterminisme strict bute sur le déroutant hasard quantique.
Les limites de la science

La mécanique quantique introduit un hasard obligatoire : on ne sait prédire la simple trajectoire d’un électron. La physique devient probabiliste, et seule la répartition d’une population d’électrons est calculable, soumise à un « déterminisme faible ». Cela semble indiquer l’existence d’une réalité qui existe au-delà de l’espace-temps, ou du moins au-delà de notre compréhension. Einstein s’est efforcé de rétablir le déterminisme fort dans l’infiniment petit en imaginant des « variables cachées », et sa réflexion sur Dieu joueur de dés cristallise sa suspicion envers le caractère aléatoire de la théorie. Prise au pied de la lettre, sa fameuse phrase suggère qu’il préférerait croire en Dieu !

Einstein défend la rationalité de la nature. La faculté d’invention humaine produit des concepts entre lesquels l’intelligence sélectionne la théorie qui par sa simplicité logique se montrera supérieure, l’expérience devant in fine la valider. L’étonnement devant cet aspect rationnel du monde tourne en admiration, et ceci reste, pour Einstein, l’une des plus fortes racines du sentiment religieux :

« L’expérience religieuse cosmique est la plus noble, la plus forte qui puisse surgir d’une recherche scientifique profonde. Celui qui ne comprend pas les formidables efforts, le don de soi, sans quoi rien ne se crée de nouveau dans la pensée scientifique, celui-là ne saurait évaluer la force du sentiment qui seul peut faire naître une telle œuvre, éloignée comme elle est de l’immédiate vie pratique. »

Ceci résonne avec Proust :

« Il n’y a aucune raison pour que nous nous croyions obligés à faire le bien, pour l’artiste athée à ce qu’il se croie obligé de recommencer vingt fois un morceau dont l’admiration qu’il excitera importera peu à son corps mangé par les vers. Toutes ces obligations qui n’ont pas leur sanction dans la vie présente semblent appartenir à un monde différent fondé sur la bonté, le scrupule, le sacrifice, un monde dont nous sortons pour naître à cette terre, avant peut-être d’y retourner vivre sous l’emprise de ces lois inconnues auxquelles nous avons obéi parce que nous en portions l’enseignement en nous sans savoir qui les avait tracées… »

Et l’écrivain ajoute dans une lettre : « … réveiller en nous ce fond mystérieux de notre âme… et qu’on peut appeler pour cela religieux. »
La religion d’Einstein

L’intérêt premier d’Einstein resta toujours centré sur les lois de la nature, mais cela l’amena à réfléchir aux grandes questions de l’existence : « À la sphère de la religion appartient la croyance que les normes valables pour le monde sont rationnelles, c’est-à-dire intelligibles à la raison. On peut rendre la situation par une image : la science sans la religion est boiteuse, la religion sans la science est aveugle. » L’existence d’un système logique expliquant la nature implique que des êtres pensants revendiquent un tel système. Cela rappelle la preuve de l’existence de Dieu avancée par le philosophe Berkeley selon qui le monde matériel n’existe que comme objet de perception qui doit être soutenu par un esprit pensant.

À la question de savoir si le but de la vie humaine peut se déduire de la science seule, Einstein répond catégoriquement non. Les lois naturelles nous apprennent comment nous pouvons utiliser la nature en vue de réaliser des buts humains, mais non ce que doivent être ces buts. Et il précise : « La plus belle émotion que nous puissions éprouver est l’émotion mystique. C’est là le germe de tout art et de toute science véritable… Savoir que ce qui nous est impénétrable existe vraiment et se manifeste comme la plus haute sagesse et la plus rayonnante beauté dont les formes les plus grossières sont seules intelligibles à nos pauvres facultés, cette connaissance, voilà ce qui est au centre du véritable sentiment religieux. En ce sens, et seulement en ce sens, je me range parmi les hommes profondément religieux. »

Émigré aux États-Unis, pays fondamentalement religieux, son attitude fut débattue publiquement. Son scepticisme envers un Dieu personnel fit polémique. En 1940 il envoie une contribution à une conférence « Science et religion » tenue à New York.

Il y déclare :

« La source principale des conflits actuels entre la religion et la science se trouve dans le concept d’un Dieu personnel. »

Il concède pourtant que la doctrine d’un Dieu intervenant dans les phénomènes naturels ne pourra pas être réfutée par la science, car cette croyance pourra toujours se réfugier là où la connaissance scientifique n’est pas établie, pensait-il au hasard quantique ?

Alors, en quoi croyait Einstein ? En 1929, il répondit par un télégramme envoyé à H. Goldstein : « Je crois au Dieu de Spinoza, qui se manifeste dans l’harmonie de l’existant, pas dans un Dieu qui s’abandonne au destin et aux actions des hommes. » Une controverse en résulta. « Si cet être est Tout-Puissant, tout événement, toute action humaine, toute pensée humaine, tout sentiment et toute aspiration est son œuvre. Comment peut-on penser que devant un tel être, l’homme soit responsable de ses actions ? »

Heureusement, la physique quantique offre une échappatoire (une planche de salut ?) : le hasard microscopique nous restitue un espace de liberté, d’autant qu’il est à la base des bienvenues mutations biologiques sans lesquelles nous ne serions pas ici.

[Jean-Francois]

Vous dites que les questions existentielles sont stupides, heureusement ceux qui ont passés avant vous, ne le pensaient pas. C'est notamment parce qu'on a été capable d'user d'imagination, à un certain moment de notre histoire, que des pistes de recherche se sont ouvertes, comme en cosmologie, par exemple. Des questions futiles de nos anciens, non vraiment pas

Être curieux du monde n'est pas équivalent à suivre des questions existentielles. Votre amalgame n'est pas justifié factuellement.

De plus, si vous voulez rendre votre amalgame moins biaisé, il faudrait aussi penser à toutes les pseudo-réponses "existentielles" qui ont été apportées et qui se sont révélées fausses ou tellement invérifiables qu'elles sont toujours aussi futiles.

Mais, de nos jours, les pensées existentielles conduisent plus facilement à des culs-de-sac intellectuels** qu'à des connaissances.

Vous savez ce que vous dites ici, je sais que c'est parfaitement justifié, surtout venant de votre part, mais il m'est impossible de vous croire, si je ne les vois pas par moi-même

Voir quoi? Des pensées existentielles? Vous pouvez apporter un questionnement existentiel qui permette d'acquérir des connaissances? Et si vous ne trouvez aucun exemple... allez-vous continuer à penser qu'il en existe*?

Prenez la question: "quel est le sens/but de la vie?"** Cette question repose sur le préjugé qu'il doit y avoir un tel but (un but qui nous dépasse, pas un but que l'on se donne, au niveau de nos capacités). Mais personne n'en sait rien, on en est toujours au même point d'ignorance sur la réponse après des millénaires de réitération de la question. Vous trouvez ça vraiment intéressant?

Jean-François

* Que la science les validera, évidemment, même si ça doit être au trouzimillième siècle.
** Ou de la matière. Car présupposer que la matière a une "direction", un "but", ou une forme de "conscience" est une manière de postuler une forme de divinité (soit celle qui aurait donné sa direction/but ou la matière elle-même). Cela même si on ne l'admet pas.

[nikola]

Pour ce qui est de ce forum, je pensais qu'on pouvait parler de ces sujets, sans problème.

C’est, avoir des problèmes sur un forum, pour toi ?
Être contredite ? Être insultée ? Être bâillonnée ? Être bannie ? Être harcelée ?
Sur un forum de zozos de base, tu as le choix entre les quatre derniers (j’ai eu droit aux 3 et 4, juste parce que je posais des questions, au bout de 10 jours).
Ici, tu auras droit au premier, rarement au deuxième. Les deux suivants n’arriveront que si tu dépasses les bornes. Le dernier, tu ne crains rien.

Lis le bouquin de Laurent Foiry (Les faux savants). Il a infiltré un réseau prétendu social complotiste, c’est édifiant.

[Wooden Ali]

Et, à mon avis, c'est ce qui fait que la manière qu'a Jodie de s'imaginer que la science répondra un jour à ces questions est flouée.

J'ai déjà eu l'occasion de dire que je vois l'entêtement de certains croyants à vouloir absolument faire un pont entre Science et croyances comme une sorte d'hommage du vice à la vertu. Eux au moins se rendent compte du gouffre cognitif qu'il y a entre un savoir établi par la méthode scientifique et une croyance basée sur une conviction personnelle. Ils aimeraient bien l'aval de la Science à leur croyance, en fait, bien fragile. Leur croyance serait alors un intuition géniale qu'on a bien eu tort de ne pas prendre au sérieux.

Parmi leurs arguments, le plus risible est que la Science pourra, un jour, leur donner raison comme elle a finalement expliqué des faits mystérieux dans de nombreux domaines. Il n'intègrent pas que ce qu'a expliqué la Science, ce sont des faits et non des concepts flous et intestables comme les questions existentielles.

Aussi, je voulais juste ajouter que cela me surprend tout de même qu'une personne de son niveau, avec certainement un bagage important de connaissance sur le cerveau pourrait manipuler sciemment son public... Vous rendez-vous compte ?

L'abus de pouvoir est une caractéristique humaine. Un scientifique, si considérable soit-il, peut être un pervers manipulateur, égocentrique et fou de pouvoir. S'il exerce ses méfaits dans le domaine de la Science, il sera vite démasqué ( la méthode scientifique est bien équipée pour détecter et éliminer les baratineurs). C'est pour cela que les individus à la morale douteuse ayant ce profil sortent souvent de leur domaine pour rejoindre celui, beaucoup plus confortable de la rhétorique pure où la parole peut être d'or sans trop se fatiguer (cf Florence)

[Dominique18]

...
Eux au moins se rendent compte du gouffre cognitif qu'il y a entre un savoir établi par la méthode scientifique et une croyance basée sur une conviction personnelle.
Ils aimeraient bien l'aval de la Science à leur croyance, en fait, bien fragile. Leur croyance serait alors une intuition géniale qu'on a bien eu tort de ne pas prendre au sérieux.

Parmi leurs arguments, le plus risible est que la Science pourra, un jour, leur donner raison comme elle a finalement expliqué des faits mystérieux dans de nombreux domaines. Il n'intègrent pas que ce qu'a expliqué la Science, ce sont des faits et non des concepts flous et intestables comme les questions existentielles.
.....

Nous eûmes le passage de Philippe de Bellicsize, qui n'a jamais dévié d'un iota de sa trajectoire avec une conviction profonde et une obstination à vouloir concilier philosophie, physique et théologie depuis au moins une décennie. Le principe moteur de l'univers conduisant à un hermétisme entêté, avec des pointes de fièvre.

[Dominique18]

.....
Lis le bouquin de Laurent Foiry (Les faux savants). Il a infiltré un réseau prétendu social complotiste, c’est édifiant.

Exact.
Henri Broch avait contribué à déblayer le terrain en précurseur, il y a quelques décennies.
Rien n'a changé à part les facilités procurées par l'outillage numérique qui leur permet de se faire entendre plus aisément et d'occuper plus de territoire.
Ce ruissellement réussit à pénétrer dans les universités.
Ce qui reste encore très minoritaire, mais si on prend l'anthroposophie, l'ancrage est manifeste et compte-tenu des moyens dont ce courant dispose, il y a quelques inquiétudes à avoir.
La Miviludes, l'Unadfi,... ne sont guère entendues à ce sujet.

https://www.monde-diplomatique.fr/2018/07/MALET/58830

Et pour cause...
Françoise Nyssen fut ministre dans le premier gouvernement Macron.

[Gwanelle]

[...] Une autre question, la mienne cette fois: Comment l'objet se découvre sujet, lorsqu’il prend conscience qu’il doit être autre chose... C'est tout de même quelque chose de passer de la matière à celui qui pense et se voit penser. Je ne manque ni de modestie et ne suit pas mégalomane. Vous rendez-vous compte des personnes que vous insultez ? [...]

Se penser au dessus de la nature (comme espérer qu'on soit autre chose qu'un objet par exemple), c'est de la mégalomanie.

Or, pour insulter un mégalomane, il n'y a pas besoin de le faire exprès, il suffit d'être sincère.

[Wooden Ali]

Or, pour insulter un mégalomane, il n'y a pas besoin de le faire exprès, il suffit d'être sincère.

Bien dit !

[Jean-Francois]

Eux au moins se rendent compte du gouffre cognitif qu'il y a entre un savoir établi par la méthode scientifique et une croyance basée sur une conviction personnelle. Ils aimeraient bien l'aval de la Science à leur croyance, en fait, bien fragile. Leur croyance serait alors une intuition géniale qu'on a bien eu tort de ne pas prendre au sérieux

Un des traits qui, à mon avis, distingue le plus les sceptiques* des croyants/tenants* est une sorte d'impatience à vouloir des réponses à des questions extrêmement complexes, voire insolubles (dont celles qui ont de bonnes chances de le rester). Ça les pousse régulièrement à employer tous les arguments possibles pour supporter leurs intuitions, quitte a souvent sauter à des conclusions injustifiées (exemple, les réflexion en forme d'appel à l'ignorance: "psi des trous" et autres "dieu des trous"). Et comme la science apporte indéniablement des réponses à des questions complexes, il est normal qu'ils essaient d'employer à cet effet des arguments qui paraissent scientifiques.

Mais, comme tu le sais, c'est mal comprendre comment la science fonctionne, ce qui la rend vraiment effective.

Jean-François

* Avec formation scientifique ou pas.

[Jodie]

Se penser au dessus de la nature (comme espérer qu'on soit autre chose qu'un objet par exemple), c'est de la mégalomanie.

Bonjour,

Vous en prenez large en utilisant le mot nature qui peut avoir plusieurs sens. Si vous considérez que les croyants sont des mégalomane, je dirais que votre réponse démontre plutôt un manque de modestie. Vous ne pouvez tout connaître de la nature.

[Jodie]

Eux au moins se rendent compte du gouffre cognitif qu'il y a entre un savoir établi par la méthode scientifique et une croyance basée sur une conviction personnelle. Ils aimeraient bien l'aval de la Science à leur croyance, en fait, bien fragile. Leur croyance serait alors une intuition géniale qu'on a bien eu tort de ne pas prendre au sérieux

Un des traits qui, à mon avis, distingue le plus les sceptiques* des croyants/tenants* est une sorte d'impatience à vouloir des réponses à des questions extrêmement complexes, voire insolubles (dont celles qui ont de bonnes chances de le rester). Ça les pousse régulièrement à employer tous les arguments possibles pour supporter leurs intuitions, quitte a souvent sauter à des conclusions injustifiées (exemple, les réflexion en forme d'appel à l'ignorance: "psi des trous" et autres "dieu des trous"). Et comme la science apporte indéniablement des réponses à des questions complexes, il est normal qu'ils essaient d'employer à cet effet des arguments qui paraissent scientifiques.

Mais, comme tu le sais, c'est mal comprendre comment la science fonctionne, ce qui la rend vraiment effective.

Jean-François

* Avec formation scientifique ou pas.

Bonjour,

J'ai lu le lien auquel vous faites référence sur le forum, vous disiez : ''Les seconds supportent beaucoup moins bien l'inconnu, ils veulent des réponses rapidement quitte à mal faire les observations et à sauter hâtivement à des conclusions que rien ne justifie vraiment.

Ça n'est pas la seule différence mais ça me semble la plus propice à influencer le reste de la divergence d'attitudes.''

Je n'ai pas encore lu toute vos réponses, mais entre temps, je voudrais vous faire voir un aspect de la croyance, du moins telle que je la vis, en partie parce qu' à vrai dire, mes certitudes ont pas mal fondues, mais c'est ce que je suis venu chercher ici; une sorte de rampart pour valider ou rejeter ce qui est assurément invraisemblable. HIer, je me suis demandée pourquoi malgré ce côté rationnel que j'ai besoin, en vous lisant vous et d'autres, il y avait toujours quelque chose qui semble solidement ancré et qui me ramène à ce sentiment dont je vous parle ci-dessous:

Ce que j'en sais, aujourd'hui, je l'exprimerais comme suit:
Les croyants vivent un fort sentiment d'appartenance avec leur Dieu, leurs Extra-terrestres favoris ou comme dans mon cas à quelque chose de subtilement présent et très attractif. Pour lui donner forme dans cette réponse : Appelons-là une force sans nom qui châpeaute l'évolution des mondes et donc le nôtre. Il ne s'agit donc pas que de parler qu'une chose est vraie ou fausse. C'est un ''moteur'' (un mot utlisé par un autre que j'utilise) qui nous pousse à faire mieux dans la vie et qui nous fait croire qu'on évolue vers ou pour quelque chose. Sincèrement, sans cette croyance et sans connaissance scientifique et même juste d'études, je ne pense pas que j'aurais pu traverser la première partie de ma vie. De plus dans mon cas, j'ai vécu, très jeune, différentes expériences occultes, ce qui m'a encouragé dans cette voie que vous considérez avec raison comme irrationnelle.

Ce que je sais aujourd'hui, c'est que c'est peut-être mon cerveau qui a voulu survivre et m'a fait croire un tas de trucs, pourquoi pas, mais il me faut le voir pour le savoir. C'est aussi pour ce que je vous écris aujourd'hui que je respecte les croyants, même si ils sont capables de dire de grosses bêtises parce que je sais qu'ils ne peuvent faire autrement là où ils en sont rendus dans leur vie.

Je vous lis un peu plus tard pour vos réponses d'avant. Merci en tout cas.

j'ajoute que je ne mêle pas la science à ma foi personnelle, mais comme tout ce qui exsite relève de la matière, je ne vois aucune raison pour que l'explication de ce fort sentiment ne vienne pas lui aussi de cette même matière.

[Jodie]

Thierry Ripoll

Spoiler

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Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive : « Toute croyance est globalement dangereuse »

Je viens de voir cette explication et le texte que tu relayes de Ripoll, en passant j'avais écouté la vidéo que tu avais suggéré sur la publication: la théorie de la stupidité, mais je n'avais pas retenu grand-chose à vrai dire, j'étais même en désaccord avec sa manière de présenter les choses. Merci pour ce que tu amènes, je vais lire après le travail.

[Dominique18]

....Vous ne pouvez tout connaître de la nature.

Personne sur ce forum ne le prétend, bien au contraire.
Sous-entendu, en contrepartie, il faut tolérer et respecter les croyants, même s'ils racontent n'importe quoi, surtout ce qui est invérifiable ? ...et qui le restera...
Qui est-ce qui s'agite (plutôt intempestivement) sur internet pour parler de ses croyances ? Les scientifiques ?
Tant que les croyances ne débordent pas et ne nous pompent pas l'air...

Thierry Ripoll...
C'est une pointure dans son domaine, mais ses propos peuvent être contestés, bien sûr, c'est le but du jeu.
À condition de proposer une argumentation digne de ce nom qui tienne debout et qui ne soit pas une énième construction rhétorique. Ripoll, ce n'est pas de la rhétorique mais une somme d'expériences conduites auprès de groupes.

[nikola]

Vous ne pouvez tout connaître de la nature.

En effet, contrairement au premier zozo venu, qui prétend tout connaître avec des catégories sorties de nulle part.

[Dominique18]

Une information, qui s'inscrit dans cette discussion.

[ABC]

Nous eûmes le passage de Philippe de Bellicsize, qui n'a jamais dévié d'un iota de sa trajectoire avec une conviction profonde et une obstination à vouloir concilier philosophie, physique et théologie depuis au moins une décennie. Le principe moteur de l'univers conduisant à un hermétisme entêté, avec des pointes de fièvre.

Il y avait quand même une grande part d'ignorance dans cet entêtement. Il n'a jamais réussi à comprendre que son souhait était compatible avec les faits d'observation prédits par la Relativité Restreinte et qu'il impliquait simplement l'hypothèse d'existence d'un état de mouvement inobservable (au moins à ce jour) du milieu de propagation des ondes d'énergie-matière.

Au passage j'ai appris, ce samedi 22/03/2025 lors de la conférence de Jean-Marc Ginoux, historien des sciences, docteur en mathématiques "Poincaré le père de la relativité malgré lui", qu'en 1920, quelques années après avoir publié la relativité générale (mai 1916), Einstein affirmait : "Un espace sans éther est inconcevable."

L’éther des physiciens existe-t-il ?

Einstein est aussi celui qui écrit en 1920 : « d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, […] un éther existe » ; plus loin, Einstein précise « un espace sans éther est inconcevable ».

J'ignorais cette information. Elle est en fait très peu connue des historiens des sciences.

Par ailleurs, les questions semblant de prime abord sans possibilité de réponse à un moment donné peuvent parfois trouver une réponse plus tard. Quand Einstein a écrit son papier EPR en 1935 Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete?, il a été considéré, pendant pas mal de temps, sans intérêt par la communauté scientifique. Il a été vu comme purement philosophique en raison de l'absence de possibilité de le transformer en une proposition expérimentalement réfutable. Ca a été fait en 1964 par John Bell via la violation des inégalités de Bell, violation qui a été prouvée par les expériences d'Alain Aspect en 1982...
...suivie d'un prix Nobel seulement 40 ans plus tard, en partie parce que son directeur de thèse, Costa de Beauregard, était favorable à une interprétation rétrocausale de cet effet et à la possibilité d'expliquer certains phénomènes paranormaux grâce à cette hypothèse.

Il n'y a rien d'anormal à ce que des idées nouvelles rencontrent une forte résistance pendant un certain temps. C'est grâce à cette prudence et son exigence de preuves reproductiblement vérifiables que la science produit des théories offrant des prédictions fiables. Qui va piano va sano.

[Jodie]

...suivie d'un prix Nobel seulement 40 ans plus tard, en partie parce que son directeur de thèse, Costa de Beauregard, était favorable à une interprétation rétrocausale de cet effet et à la possibilité d'expliquer certains phénomènes paranormaux grâce à cette hypothèse.

Pour moi, tout cela est bien compliqué, mais est-ce à dire que Olivier Costa de Beauregard n'avait pas tort de penser que ''l'invariance de Lorentz et la symétrie CPT de la mécanique quantique relativiste, avec en corollaire l’invariance topologique sous l’échange codage-décodage, « rationaliserait le paranormal », et permettrait psychocinèse, télépathie, précognition. »[6].''