Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[nikola]

Ce n'est pas une raison pour les aider, les manipulateurs.

On t’a expliqué que n’importe quoi suffit à aider les manipulateurs, comme n’importe quoi suffit à faire cancaner les cancaneurs.
Quelques exemples avec les islamistes : l’Angleterre, l’Espagne et la Belgique ne sont pas connus pour leur hostilité à l’islam, pourtant ils se sont pris de gros attentats bien sanglants. Inversement, la Chine est connue pour massacrer les Ouïgours, je n’ai pas entendu parler d’un seul attentat contre un quelconque intérêt chinois à ce sujet, pas même une seule fatwa. Ne parlons pas de Modi qui est toujours en vie.

[Dominique18]

.....
Le sacré est une idée pure (une création de l'esprit humain ) et n'est pas un point de vue sur une réalité.
Il ne s'agit pas de ridiculiser un point de vue de l'autre mais du sacré .

Le sacré est: ce que décide (librement) un certain nombre de gens de vénérer. Ils s'interdisent donc de le ridiculiser, et le respecte avec une attention particulière.

Ils ont le droit de vouloir, d'espérer, de demander, à ce que d'autres qu'eux le respecte comme eux. Mais ils n'ont aucun droit de nous y obliger.

Et de toute manière, quand bien même nous voulions vraiment nous y obliger ... reste encore la question, qui très très loin d'être facile ... du COMMENT.
Comment interdire les mauvais humoristes, ou mauvais dessinateurs de publier ? peut on, doit on, résoudre la médiocrité ?! d'autant plus que l'humour est toujours risqué (on n'a tous eu une phrase d'humour raté un jour) , même les bons dessinateurs font un mauvais dessins un jour.
alors COMMENT dans le pays de la liberté d'expression ... pourrions nous nous y prendre concrètement . Qui déciderai que tel humour doit être interdit de publication, et avec quels critères objectif ?

Exercice difficile que le corpus législatif en vigueur essaie de traiter.
La caricature, l'humour et le droit:
(rappelons que la caricature correspond à une longue tradition française, avec ses particularités et spécificités.
Si on prend l'exemple de l'Iran, de l'Algérie, de l'Afghanistan, combien de personnes subissant encore les jougs de ces régimes dictatoriaux remercient l'équipe de Charlie pour leur soutien, et en particulier leur humour, parce qu'il représente, comme l'ont communiqué plusieurs de ces personnes, un espoir, une fenêtre ouverte sur l'avenir?)

Extraits...
(c'est un copié-collé qu'il est difficile de résumer sans en perdre la teneur)

https://www.lemonde.fr/justice/article/ ... 53604.html

Le texte mériterait d’être affiché, étudié, débattu dans toutes les écoles de France, aux côtés de la Déclaration des droits de l’homme et du ­citoyen de 1789. Une dizaine de ­pages, celles du jugement rendu le 22 mars 2007 par la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris dans l’affaire des caricatures de Mahomet, constituent une magistrale leçon d’instruction civique.

Elles s’ouvrent sur ce rappel solennel : « Attendu qu’en France, ­société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse ; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé (…) ". Elles concluent : « Attendu que Charlie Hebdo est un journal satirique, contenant de nombreuses caricatures, que nul n’est obligé d’acheter ou de lire (…) ; que toute caricature s’analyse en un portrait qui s’affranchit du bon goût pour remplir une fonction parodique (…) ; que le genre littéraire de la caricature, bien que délibérément provocant, participe à ce titre à la liberté d’expression et de communication des pensées et des opinions (…) ; qu’ainsi, en dépit du caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans, le contexte et les circonstances de sa publication dans le journal Charlie Hebdo apparaissent exclusifs de toute volonté délibérée d’offenser directement et gratuitement l’ensemble des musulmans ; que les limites admissibles de la liberté d’expression n’ont donc pas été dépassées. »
.....
C’est d’ailleurs à Charlie Hebdo que l’on doit un attendu de principe qui a aujourd’hui force de loi, souligne l’avocat : il figure dans un arrêt rendu en 1991 par la cour d’appel de Paris, selon lequel « on doit tolérer l’inconvenance grossière et provocatrice, l’irrévérence sarcastique sur le bon goût desquelles l’appréciation de chacun reste libre, qui ne peuvent être perçues sans tenir compte de leur ­vocation ouvertement satirique et humoristique, qui permet des exagérations, des déformations et des présentations ironiques ».

La caricature, qui vient étymologiquement du verbe italien caricare (« charger »), est une charge, rappelle l’avocat Frédéric Gras dans un article très documenté, « La tradition française de protection de la caricature ». Parce qu’elle est forcément désagréable, voire douloureuse ou insupportable, le juge ne peut faire dépendre son appréciation de la susceptibilité de ­celui qui s’en estime victime, sauf à restreindre considérablement le principe de la liberté d’expression et le droit à l’humour. A rebours de ce que relevait en 1913 le juriste Henri Fougerol – le caricaturiste « s’attachera toujours à conserver le ton de la fine plaisanterie et de l’ironie gauloise » –, la jurisprudence née avec Charlie Hebdo admet que l’humoriste peut ne pas être drôle. La même précaution vaut pour le juge, qui n’a pas à se déterminer en fonction de sa propre susceptibilité. « Le juge n’est pas le juge du bon goût », observe Basile Ader.

C’est surtout à la Cour européenne des droits de l’homme que l’on doit la consécration du principe de la liberté d’expression. Dans un ­arrêt fondateur de 1976, elle souligne que « la liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec ferveur ou considérées comme inoffensives, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance ou l’esprit d’ouverture, sans lesquels il n’y a pas de société démocratique ». C’est à cette aune que la 17e chambre juge chaque jour les plaintes qui lui sont soumises.

Mais si elles n’ont cessé de reculer, les frontières de la liberté d’expression et du droit à l’humour existent bel et bien. « La caricature et la satire étant par ­nature abusives, les limites du droit à l’humour doivent être considérées comme des abus d’abus», relève Me Basile Ader.

Pour les personnalités publiques, qui doivent admettre que la caricature est la contrepartie de la notoriété, les limites à ne pas franchir sont la diffamation, l’injure, l’outrage, le dénigrement ou l’atteinte à la vie privée. Les journaux satiriques disposent, à ce titre, d’une ­ « présomption humoristique », qui les protège ­davantage que les publications dites sérieuses.

L’humour ne saurait non plus servir à masquer ce que le droit appelle des « buts illégitimes », tels que la provocation à la haine raciale, l’injure faite à un groupe en raison de son ­appartenance religieuse, l’atteinte à la dignité humaine ou l’animosité personnelle.
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Pascale Robert-Diard (Blog Chroniques judiciaires)

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Le texte mériterait d’être affiché, étudié, débattu dans toutes les écoles de France, aux côtés de la Déclaration des droits de l’homme et du ­citoyen de 1789. Une dizaine de ­pages, celles du jugement rendu le 22 mars 2007 par la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris dans l’affaire des caricatures de Mahomet, constituent une magistrale leçon d’instruction civique.

Elles s’ouvrent sur ce rappel solennel : « Attendu qu’en France, ­société laïque et pluraliste, le respect de toutes les croyances va de pair avec la liberté de critiquer les religions quelles qu’elles soient et avec celle de représenter des sujets ou objets de vénération religieuse ; que le blasphème, qui outrage la divinité ou la religion, n’y est pas réprimé (…) ". Elles concluent : « Attendu que Charlie Hebdo est un journal satirique, contenant de nombreuses caricatures, que nul n’est obligé d’acheter ou de lire (…) ; que toute caricature s’analyse en un portrait qui s’affranchit du bon goût pour remplir une fonction parodique (…) ; que le genre littéraire de la caricature, bien que délibérément provocant, participe à ce titre à la liberté d’expression et de communication des pensées et des opinions (…) ; qu’ainsi, en dépit du caractère choquant, voire blessant, de cette caricature pour la sensibilité des musulmans, le contexte et les circonstances de sa publication dans le journal Charlie Hebdo apparaissent exclusifs de toute volonté délibérée d’offenser directement et gratuitement l’ensemble des musulmans ; que les limites admissibles de la liberté d’expression n’ont donc pas été dépassées. »

Le journal, qui était poursuivi pour « injures publiques envers un groupe de personnes en raison de sa religion » par deux associations musulmanes, est donc relaxé. Le jugement est confirmé un an plus tard par la cour d’appel de Paris. Il dit deux siècles d’histoire nationale, de tensions politiques et religieuses qui ont bâti, pierre après pierre, la forteresse de la ­liberté d’expression et son pendant, le droit à l’humour et à la caricature.

La Révolution française l’avait proclamée avant de l’étouffer bien vite. L’Empire puis la Restauration n’ont cessé de lui fixer des limites. Dans les années 1830, Honoré Daumier, Charles Philipon – avec ses dessins de poires représentant le roi Louis-Philippe – sont condamnés à des peines de prison ferme pour leurs caricatures.

La loi de 1835, préparée par Adolphe Thiers, alors ministre de l’intérieur, accorde à la caricature le statut protecteur de « genre littéraire », mais prévoit que « l’offense au roi, lorsque elle a pour but d’exciter à la haine ou au mépris de sa personne ou de son autorité constitutionnelle, est un attentat à la sûreté de l’Etat ».

Cinquante ans plus tard, la loi sur la liberté de la presse de 1881, votée sous la IIIe République, encadre très strictement l’irrévérence entre les bornes de l’injure, de l’atteinte aux bonnes mœurs, de l’offense au président de la République ou aux chefs d’Etat étrangers et du droit à l’image.

Il faut enjamber le siècle et deux guerres pour qu’une autre révolution, celle de mai 1968, fasse franchir un pas décisif à la ­liberté d’expression et au droit à l’humour. « Ce sont bien Cabu, Wolinski et les autres qui, les premiers, ont porté l’outrance et l’irrévérence dans des dessins jusqu’alors proscrits, car considérés comme trop vulgaires ou licencieux », ­observe l’avocat spécialiste du droit de la presse Basile Ader.

C’est d’ailleurs à Charlie Hebdo que l’on doit un attendu de principe qui a aujourd’hui force de loi, souligne l’avocat : il figure dans un arrêt rendu en 1991 par la cour d’appel de Paris, selon lequel « on doit tolérer l’inconvenance grossière et provocatrice, l’irrévérence sarcastique sur le bon goût desquelles l’appréciation de chacun reste libre, qui ne peuvent être perçues sans tenir compte de leur ­vocation ouvertement satirique et humoristique, qui permet des exagérations, des déformations et des présentations ironiques ».

La caricature, qui vient étymologiquement du verbe italien caricare (« charger »), est une charge, rappelle l’avocat Frédéric Gras dans un article très documenté, « La tradition française de protection de la caricature ». Parce qu’elle est forcément désagréable, voire douloureuse ou insupportable, le juge ne peut faire dépendre son appréciation de la susceptibilité de ­celui qui s’en estime victime, sauf à restreindre considérablement le principe de la liberté d’expression et le droit à l’humour. A rebours de ce que relevait en 1913 le juriste Henri Fougerol – le caricaturiste « s’attachera toujours à conserver le ton de la fine plaisanterie et de l’ironie gauloise » –, la jurisprudence née avec Charlie Hebdo admet que l’humoriste peut ne pas être drôle. La même précaution vaut pour le juge, qui n’a pas à se déterminer en fonction de sa propre susceptibilité. « Le juge n’est pas le juge du bon goût », observe Basile Ader.

C’est surtout à la Cour européenne des droits de l’homme que l’on doit la consécration du principe de la liberté d’expression. Dans un ­arrêt fondateur de 1976, elle souligne que « la liberté d’expression vaut non seulement pour les informations ou idées accueillies avec ferveur ou considérées comme inoffensives, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’Etat ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance ou l’esprit d’ouverture, sans lesquels il n’y a pas de société démocratique ». C’est à cette aune que la 17e chambre juge chaque jour les plaintes qui lui sont soumises.

Mais si elles n’ont cessé de reculer, les frontières de la liberté d’expression et du droit à l’humour existent bel et bien. « La caricature et la satire étant par ­nature abusives, les limites du droit à l’humour doivent être considérées comme des abus d’abus», relève Me Basile Ader.

Pour les personnalités publiques, qui doivent admettre que la caricature est la contrepartie de la notoriété, les limites à ne pas franchir sont la diffamation, l’injure, l’outrage, le dénigrement ou l’atteinte à la vie privée. Les journaux satiriques disposent, à ce titre, d’une ­ « présomption humoristique », qui les protège ­davantage que les publications dites sérieuses.

L’humour ne saurait non plus servir à masquer ce que le droit appelle des « buts illégitimes », tels que la provocation à la haine raciale, l’injure faite à un groupe en raison de son ­appartenance religieuse, l’atteinte à la dignité humaine ou l’animosité personnelle.

Cette distinction subtile entre buts légitimes et illégitimes est au cœur des malentendus et de la polémique qu’entretiennent les partisans de Dieudonné. Pour les juges, la ligne jaune est franchie quand l’injure, même prononcée par quelqu’un revendiquant le statut d’humoriste, atteint une communauté « dans son ensemble ». Dans une décision rendue en 2007, la cour considère ainsi que les propos de Dieudonné – « Les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première » – ne relèvent pas « de la libre critique du fait religieux, participant d’un débat d’intérêt général, mais constituent une injure visant un groupe de personnes en raison de son origine, dont la répression est une restriction nécessaire à la liberté d’expression dans une société démocratique ».

En 2006, les juges déboutent en revanche de leurs poursuites des associations catholiques qui s’estimaient injuriées par deux documents : une image représentant « sainte ­Capote », une religieuse aux épaules nues à côté d’un préservatif, et une affiche, parodie commerciale de La Cène de Léonard de Vinci. Dans les deux cas, les juges relèvent que ces documents, même s’ils avaient pu être ressentis comme offensants, n’ont pas « pour objectif d’outrager les fidèles de confession catholique, ni de les atteindre dans leur considération en raison de leur obédience » et qu’en conséquence ils ne dépassent pas les limites de la ­liberté d’expression.

C’est le même raisonnement qui conduit, l’année suivante, la 17e chambre à relaxer Charlie Hebdo à propos de la publication de certaines caricatures de Mahomet. Ces caricatures, estime alors le tribunal, ne sont pas une injure raciale, car elles « visent clairement une fraction et non l’ensemble de la communauté musulmane ».

Mardi 6 janvier, les représentants des principaux cultes de l’Alsace et de la Moselle, dont l’islam, participaient à une audition commune à Paris devant l’Observatoire de la laïcité. A l’unanimité, ils ont demandé l’abrogation du délit de blasphème, une survivance du droit allemand resté en vigueur dans ces ­départements même après leur rattachement à la France en 1918. Ce délit, soulignaient-ils, est complètement tombé en désuétude. Le lendemain de cette réunion, les frères Chérif et Saïd Kouachi quittaient le siège de Charlie Hebdo, dont ils venaient de décimer la rédaction, en hurlant dans la rue : « On a tué Charlie, le Prophète est vengé. »

Pascale Robert-Diard (Blog Chroniques judiciaires)

[Wooden Ali]

Et de toute manière, quand bien même nous voulions vraiment nous y obliger ... reste encore la question, qui très très loin d'être facile ... du COMMENT.

En insistant sur le côté improductif (voir contre productif) de caricatures outrancières, on sous-entend qu'il y a des limites à la liberté d'expression mais sans s'engager sur le problème central de ce fil : comment elles pourraient être définies et appliquées.

Ce qui est souvent avancé (par Jodie, notamment), c'est que la sévérité de la réponse à une indignation soit le critère d'acceptation ou de rejet d'une caricature blasphématoire :
-Pauvre con ! feu vert
-Je vais te casser la gueule ! feu orange
-Je vais te tuer ! feu rouge

Comme l'indignation (action purement déclarative) ne se mesure pas, reste la menace qui devient le critère unique de ce qu'on peut dire ou ne pas dire.

Les indignés de la suppression de la peine de mort, de l'avortement, de la contraception, de la fin de vie ... Savent ce qui leur reste à faire pour avoir satisfaction. Ils auront le soutien très probable de Jodie.

La liberté d'expression a des limites, bien peu le contestent. Mais l'aborder par le biais de l'indignation proactive est une mauvaise manière. Les indignations d'un mollah iranien ne sont pas les mêmes que celles de Jodie, des tiennes ou des miennes. Sur lesquelles se baser pour faire des règles de conduite acceptables ?

Une loi est une création humaine pleine de défauts, de scories, de manques ... L'attaquer essentiellement sur ces points n'est pas très honnête puisque c'est le lot de n'importe quelle loi.

La carotte dans le fondement d'une haute autorité ecclésiastique est certainement une caricature inutile et contre productive mais c'est peut-être le prix à payer inévitable pour ne pas avoir à subir des lois beaucoup plus restrictives dans d'autres domaines beaucoup plus important que les petits dessins rigolos que chercheraient à nous imposer des groupes de pression religieux ou autre. Il leur suffirait de se déclarer indigné !

[jroche]

On t’a expliqué que n’importe quoi suffit à aider les manipulateurs, comme n’importe quoi suffit à faire cancaner les cancaneurs.
Quelques exemples avec les islamistes : l’Angleterre, l’Espagne et la Belgique ne sont pas connus pour leur hostilité à l’islam, pourtant ils se sont pris de gros attentats bien sanglants. Inversement, la Chine est connue pour massacrer les Ouïgours, je n’ai pas entendu parler d’un seul attentat contre un quelconque intérêt chinois à ce sujet, pas même une seule fatwa. Ne parlons pas de Modi qui est toujours en vie.

Pour les cibles de violence islamiste qui n'avaient pas agressé l'islam, tu peux ajouter le Kenya, les Philippines, et beaucoup d'autres. Pour ceux qui y échappent, tu peux ajouter le Japon qui refuse les musulmans.

Il y a une stratégie, les attentats visent d'abord les maillons faibles, ceux susceptibles à terme de se laisser submerger. La faiblesse vient aussi, peut-être d'abord, de ce qu'on laisse la propagande islamique se développer. Et donc, en effet, le discours "l'islamisme, c'est pas l'islam", même et surtout quand il devient dominant, ne protège pas de la violence islamique, au contraire. Le musulman qui proclame que l'islam est une religion aussi pacifique que tolérante et le djihadiste terroriste poursuivent le même but et sont complémentaires. Ils ne le savent pas forcément, mais ils ne l'ignorent pas forcément non plus. Faut-il savoir ce que les musulmans se disent entre eux loin des oreilles kafir, et ça, seuls les ex-musulmans peuvent le dire aux non-musulmans.

Au passage, l'Inde a aussi dégusté question violence islamiste. Gandhi et Nehru ont aussi proclamé en leur temps que ce n'est pas l'Islam le problème, jusqu'à nier ou minimiser la violence historique extrême des invasions islamiques de leur pays. Depuis, ça a changé.

[jroche]

En insistant sur le côté improductif (voir contre productif) de caricatures outrancières, on sous-entend qu'il y a des limites à la liberté d'expression mais sans s'engager sur le problème central de ce fil : comment elles pourraient être définies et appliquées.

Réponse simple, critiquer une expression caricaturale méprisante, en pointer le côté contreproductif, ce n'est pas appeler à la censure. Ou alors, on appelle à la censure de cette critique, au nom de la liberté d'expression...

[Gwanelle]

Réponse simple

qui ne répond pas à la question

je préfère ça :

...
Pour les personnalités publiques, qui doivent admettre que la caricature est la contrepartie de la notoriété, les limites à ne pas franchir sont la diffamation, l’injure, l’outrage, le dénigrement ou l’atteinte à la vie privée. Les journaux satiriques disposent, à ce titre, d’une ­ « présomption humoristique », qui les protège ­davantage que les publications dites sérieuses.

L’humour ne saurait non plus servir à masquer ce que le droit appelle des « buts illégitimes », tels que la provocation à la haine raciale, l’injure faite à un groupe en raison de son ­appartenance religieuse, l’atteinte à la dignité humaine ou l’animosité personnelle.
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Pascale Robert-Diard (Blog Chroniques judiciaires)

[jroche]

je préfère ça :

Pour les personnalités publiques, qui doivent admettre que la caricature est la contrepartie de la notoriété, les limites à ne pas franchir sont la diffamation, l’injure, l’outrage, le dénigrement ou l’atteinte à la vie privée. Les journaux satiriques disposent, à ce titre, d’une ­ « présomption humoristique », qui les protège ­davantage que les publications dites sérieuses.
L’humour ne saurait non plus servir à masquer ce que le droit appelle des « buts illégitimes », tels que la provocation à la haine raciale, l’injure faite à un groupe en raison de son ­appartenance religieuse, l’atteinte à la dignité humaine ou l’animosité personnelle......
Pascale Robert-Diard (Blog Chroniques judiciaires)

Il ne faut pas ajouter beaucoup à ces principes pour interdire d'expression quelqu'un qui soutient que : "L'islam est l'islamisme en mouvement, l'islamisme est l'islam au repos" (Ferhat Mehenni) ou que : "L'islam a bousillé ma vie. L'islam rend schizophrène. L'islam prospère sur l'inculture et l'ignorance. Ses valeurs ne sont pas compatibles avec celles de la République. Lisez bien ce que dit le Coran sur les femmes, les infidèles, les apostats qui comme moi rejettent la religion" (Messaoud Bouras, dans Le Nouvel Observateur, 2-8/02/2006), ou que : "Quiconque lit le Coran et la biographie de Mahomet et y croit ne pourra jamais en sortir indemne, ni mentalement ni psychiquement" (Wafa Sultan, psychiatre syrienne exilée aux USA). Autres dans le même esprit : https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans

Ca se fait déjà d'ailleurs, on appelle ça "djihad judiciaire". On le prévient comment ? Ou on censure, y compris moi, donc ?

[Dominique18]

.....
ll ne faut pas ajouter beaucoup à ces principes pour interdire d'expression quelqu'un qui soutient que : "L'islam est l'islamisme en mouvement, l'islamisme est l'islam au repos" (Ferhat Mehenni) ou que : "L'islam a bousillé ma vie. L'islam rend schizophrène. L'islam prospère sur l'inculture et l'ignorance. Ses valeurs ne sont pas compatibles avec celles de la République. Lisez bien ce que dit le Coran sur les femmes, les infidèles, les apostats qui comme moi rejettent la religion" (Messaoud Bouras, dans Le Nouvel Observateur, 2-8/02/2006), ou que : "Quiconque lit le Coran et la biographie de Mahomet et y croit ne pourra jamais en sortir indemne, ni mentalement ni psychiquement" (Wafa Sultan, psychiatre syrienne exilée aux USA). Autres dans le même esprit : https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans
Ca se fait déjà d'ailleurs, on appelle ça "djihad judiciaire". On le prévient comment ? Ou on censure, y compris moi, donc ?

Non. Tant que les propos émis ne troublent pas l'ordre et la sécurité publics.
Jusqu'à présent, ce sont les lois de la République qui s'appliquent sur le territoire français, pas celles de la charia.

[ABC]

il faut aussi choisir avec qui on parle, surtout sur les réseaux sociaux. Il ne sert à rien de discuter avec des gens qui ne sont pas prêts à examiner l'ensemble des arguments apportés sur un sujet.

Quand quelqu'un possède une conviction très forte et que l'on peut détecter son besoin irrépressible de s'accrocher à telle ou telle certitude quels que soient les arguments présentés (avec un tendance marquée au cherry picking), il est clair que le convaincre qu'il se trompe est quasi-impossible (que ce soit le cas ou pas).

Se moquer de lui n'arrange rien, bien au contraire. Cela crée des tensions et une tendance à se réfugier dans la victimisation qui ne produisent rien de bon (renforcement du sentiment d'appartenir à une communauté stigmatisée qui doit se venger des humiliations qu'elle subit)...

...quoi que, parfois, il soit difficile de s'empêcher de réagir par de l'ironie par exemple. On ne peut pas systématiquement controler un mouvement d'agacement face à ce que l'on considère comme du dogmatisme ou un déni qui frise l'absurde...
...mais, à part (peut-être) par touches correctement dosées, je pense que ce n'est pas productif mais répond à un besoin (pas totalement réfléchi) de se débarasser de la colère que peut susciter la répétition d'affirmations incorrectes (tout particulièrement quand ces contrevérités peuvent avoir un effet nuisible).

[Jodie]

Se moquer de lui n'arrange rien, bien au contraire. Cela crée des tensions et une tendance à se réfugier dans la victimisation qui ne produisent rien de bon (renforcement du sentiment d'appartenir à une communauté stigmatisée qui doit se venger des humiliations qu'elle subit)...

Bonjour,

Parlant de se moquer, j'ai ouvert une publication pour amener un point de vue en neurologie qui s'intitule : L'histoire d'une bactérie nageant dans la confiture de fraises''. Cette copie de quelques pages que j'ai partagée nous parle des affects que l'on enregistre, tout au long de notre vie et explique comment on en vient à avoir tel ou tel comportement, très brièvement et en début d'étude pour moi, mais cela donne une idée. Ce qui m'a fait comprendre, du même courp, combien une valeur ou croyance peut être solidement ancrée et entremêlée avec d'autre. amenant notre organisme à agir ou réagir d'une manière plutôt qu'une autre. Je suis encore plus convaincue de mon côté, qu'il vaut mieux se protéger de la folie que d'y faire face et que de s'en moquer n'arrange rien, à part faire rire ceux à qui ça plaient.

Pour ce qui est de ne pouvoir s'empêcher de devoir se débarasser de la colère par moment, ce serait une mauvaise idée de ne pas le faire. Votre organisme d'en débarassera de toute façon.

[Jodie]

Vous seriez bien aimable de ne pas me nommer constamment à votre sauce pour exprimer vos frustrations, Monsieur. Qu'en savez-vous de mon opinion de la fin de vie : Rien. De ma vision sur la contraception: Rien... Je vous réponds sans vous accuser de quoi que ce soit, faites de même.

[Jodie]

...quand Jodie pose sa question, inévitablement des gentils athées la traitent de "lâche", la soupçonnent de manquer d'empathie, voire l'accusent de justifier la mort de gentils dessinateurs athées..
Réaction habituelle de la part d'idéologues convaincus.

Bonjour Thierry,

Il semble que certains ont de la difficulté entre ne pas enourager des foux furieux à vous attaquer, parce que toute manièere ce ne sont pas des petits dessins qui vont les arrêter, bien au contraire, et tenter de me faire passer pour une personne qui encourage les extrémistes en tout genre. C'est ridiculement bas. On peut même y voir des tentatives de manipulation mentale...

[nikola]

Il y a une stratégie, les attentats visent d'abord les maillons faibles, ceux susceptibles à terme de se laisser submerger.

Donc ce sont des hypocrites.
Merci de confirmer qu’on en a rien à branler de leur indignation surjouée.

Se moquer de lui n'arrange rien, bien au contraire.

Personne ne l’oblige à lire l’intégrale de Charlie hebdo, au contraire.

[PhD Smith]

Extraits...
(c'est un copié-collé qu'il est difficile de résumer sans en perdre la teneur)

Et qui a soutenu Charlie Hebdo lors du procès fait par le CFCM ? Sarkosy qui a déclaré (de mémoire), qu'il préférait être caricaturé plutôT que de vivre sous une dictature où la liberté d'expression n'existait pas. Or le CFCM l'a vécu comme une "trahison". C'était Sarkosy qui avait permis la création du CFCM comme structure représentative des musulmans.
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

En s'invitant au procès des caricatures, mercredi 7 février, Nicolas Sarkozy a jeté le trouble chez les représentants officiels des musulmans de France. La lettre de soutien qu'il a adressée à Charlie Hebdo, poursuivi par la Grande Mosquée de Paris et par l'Union des organisations islamiques de France (UOIF), porte certes la signature du candidat de l'UMP à l'élection présidentielle. Mais pour les membres du Conseil français du culte musulman (CFCM), le coup vient bien du ministre de l'intérieur, chargé des cultes, leur "ami", leur "parrain", l'homme qui "a fait" le CFCM.
Sous le coup de l'émotion, une réunion d'urgence a été convoquée mercredi soir à la Grande Mosquée de Paris, une démission collective du bureau ayant été évoquée par l'un des proches du président du CFCM, Dalil Boubakeur.

En dépit de la colère persistante de certains membres du bureau, M. Boubakeur a choisi l'apaisement, se contentant de dénoncer "l'instrumentalisation de cette affaire par les chefs des partis politiques" et de déplorer "la politisation d'une affaire judiciaire tendant à dénoncer un acte de provocation créant l'amalgame entre terrorisme et islam".
Cette immixtion de la politique au procès était la hantise des plaignants. Leur décision de porter l'affaire en justice relevait d'une volonté de "jouer le jeu républicain". "Nous avons préféré cette démarche à l'appel aux manifestations de rue, rappelle un proche de M. Boubakeur. Mais nous ne sommes pas maîtres du calendrier judiciaire." Les organisations musulmanes ont tenté, en vain, de repousser les audiences après les élections présidentielle et législatives. "Ils ont senti que tout cela allait déraper, commente un proche du dossier. A partir du moment où François Hollande et François Bayrou venaient témoigner pour soutenir Charlie Hebdo, Nicolas Sarkozy ne pouvait pas être en retrait."

L'ISLAM, "SEUL" CONTRE TOUS
En agissant ainsi, le président de l'UMP inscrit sa campagne dans la défense de la laïcité et répond aux critiques l'accusant de promouvoir le communautarisme ; mais il prend le risque de se couper durablement d'une partie des cadres musulmans, jusque-là acquis à sa cause.

Ce que certains considèrent donc comme une "trahison" vient s'ajouter aux turbulences récurrentes qui agitent le CFCM et aux attaques venues de la gauche, notamment du Parti socialiste. Dans un document publié récemment, le PS qualifie cette institution de "coordination fantoche (...) tenue par les intégristes de l'UOIF". Un jugement qui fait craindre aux représentants du culte musulman une remise en cause du CFCM et une réorganisation de l'islam de France en cas de victoire de la gauche à l'élection présidentielle.
"Avec toute cette affaire, on constate une fois encore que l'islam en France dérange et qu'il est seul face aux politiques, à la presse et aux intellectuels qui se pressent au procès", estime un membre du bureau du CFCM.
Il se console en évoquant certains des résultats d'un sondage publié, jeudi 8 février, par l'hebdomadaire Le Pèlerin. Selon cette enquête, trois quarts des Français estiment "inacceptable" de se moquer publiquement d'une religion, des représentants, des croyants ou du fondateur d'une religion. Ils sont en revanche 48 % (contre 45 %) à trouver inacceptable que les représentants des religions aient recours aux tribunaux pour poursuivre ceux qui les critiquent.

Tout une époque.

[Dominique18]

@ PhD Smith

Merci pour le rappel.
À noter, dans l'article (2007):

...Il se console en évoquant certains des résultats d'un sondage publié, jeudi 8 février, par l'hebdomadaire Le Pèlerin. Selon cette enquête, trois quarts des Français estiment "inacceptable" de se moquer publiquement d'une religion, des représentants, des croyants ou du fondateur d'une religion. Ils sont en revanche 48 % (contre 45 %) à trouver inacceptable que les représentants des religions aient recours aux tribunaux pour poursuivre ceux qui les critiquent.

Les susceptibles sont toujours là en 2025.
Les initiatives pédagogiques n'ont pourtant pas manqué.
Les croyances sont bien ancrées dans le paysage.

Plusieurs journaux ont résolu le problème.
Le New York Post, par exemple, terminés les petits dessins qui affolent.
La paix sociale sans (surtout) prendre de risques.
Pas vu, pas pris.
En France, ça résiste encore, mais...
2015 (suite à lattentat contre Charlie, foule immense dans les rues,...), c'est loin. L'ambiance est devenue frileuse.

L'extrême-gauche s'est désolidarisée de Charlie qu'elle considère comme étant désormais devenu un média d'extrême-droite!!!! C'est vrai qu'il n'y a plus tout à fait les mêmes personnes, et pour cause... mais Riss, Coco, ... sont toujours là bon sang!
Triste époque...

Éric Delbecque (qui fut responsable du dispositif de protection pour les survivants de l'équipe de Charlie) a une sérieuse dent contre tout un tas de personnes.
Il ne s'embarrasse pas de fioritures dans son livre et mets les pieds dans le plat:

[Jodie]

Pourrions-nous penser que pour rendre les croyants moins manipulables, il faudrait mettre l’accent sur l’importance de l’individualisme ?

je n'ai pas compris ton idée. Les individualistes sont aussi très manipulables. Ils sont simplement soumis à des manipulations différentes.

Allo.

Je dois te répondre très brièvement, mais j'irais comme suis, à partir de mes propres questionnements : Je serais curieuse de savoir, si on pouvait les compter, combien de personnes vivant en communauté, au sens qu'ils ont une histoire comune qui les rapprochent, ici on parle de leur croyance, peuvent se permettre d'aller en sens inverse des idées ou valeurs du groupe ou de la communauté ? En ce sens, je pense qu'il y a beaucoup de petites et grandes communautés qui ne priviligent pas l'individualisme ou la liberté de pensée. Même que je me demande dans combien d'endroit autour du globe les individus sont vraiment libre de penser ce qu'ils veulent et d'agir conséquemment.

[LoutredeMer]

Éric Delbecque (qui fut responsable du dispositif de protection pour les survivants de l'équipe de Charlie) a une sérieuse dent contre tout un tas de personnes.
Il ne s'embarrasse pas de fioritures dans son livre et mets les pieds dans le plat:

... avec un discours d'extrême-droite. Quand même bizarre que tu le cites 3 fois en 3 semaines.

La première fois avec "l'ensauvagement et la décivilisation de la société et les pauvres policiers face à l'insécurité permanente" ( article de Paris-Match que tu as cité où il commente son bouquin "Insécurité permanente").

J'avais demandé une discussion à ce propos, tu n'as pas répondu. Il serait peut etre temps que tu expliques. C'est pas cohérent.

[jroche]

... avec un discours d'extrême-droite. Quand même bizarre que tu le cites 3 fois en 3 semaines.

Je ne connaissais pas donc je suis allé voir ce qu'il préconise. Quatrième de couverture de son ouvrage Le bluff sécuritaire : "Idéologie sécuritaire, état d’urgence, opération Sentinelle, risque zéro, dit la théorie. Impréparation, outrance, illusion, imprévoyance, dit la pratique. Face à la terreur, les effets d’annonce sont tout, sauf des mesures de réalité.
"Spécialiste des guerres nouvelles, Éric Delbecque dit ici la vérité sur la politique-spectacle de la rassurance publique. Il dévoile la faiblesse des conceptions et des dispositifs qu’elles signalent. Il révèle les moyens stratégiques et technologiques qu’elles requièrent. Il éclaire la mutation des mentalités qu’elles appellent.
"Comment penser la vulnérabilité de nos sociétés, plutôt que de promettre un monde idéal dont le conflit, la violence et la mort seraient bannis ? "Comment repenser notre modèle de protection, inefficace et obsolète ? Comment substituer, désormais, l’anticipation à la réactivité ? Bilan implacable sur le défi des attentats et le manquement des gouvernants, voici un manuel autant d’existence que de résistance.
"Directeur du département Intelligence stratégique de SIFARIS, Éric Delbecque a travaillé pour les services du Premier ministre. Il est l’auteur de divers ouvrages sur la sécurité et la guerre économique...". https://www.ericdelbecque.fr/2017/04/le ... curitaire/

C'est ça, qui est d'extrême-droite ? Ou il faut aller voir plus en détail ?

[Dominique18]

....
... avec un discours d'extrême-droite. Quand même bizarre que tu le cites 3 fois en 3 semaines.

La première fois avec "l'ensauvagement et la décivilisation de la société et les pauvres policiers face à l'insécurité permanente" ( article de Paris-Match que tu as cité où il commente son bouquin "Insécurité permanente").

J'avais demandé une discussion à ce propos, tu n'as pas répondu. Il serait peut etre temps que tu expliques. C'est pas cohérent.

Pourquoi pas une discussion sur ces thématiques effectivement.
Chaque chose en son temps.
D'extrême-droite Éric Delbeque? Je ne le pense pas., il me semble plus subtil.
Je n'y ferais pas référence autrement.
Par rapport aux difficultés sociétales rencontrées, à ce qu'on ne pas appeler autrement qu'un délitement de liens sociaux, il est de ces personnes qui essaient de comprendre et de formuler des propositions en dépassant des idées simplistes, sachant qu'il a officié sur le terrain et non derrière un écran ou sur un plateau de télévision.

Ce qu'il entend par ensauvagement et décivilisatilon peut correspondre au dernier fait d'importance, tragique, ce lycéen de 15 ans qui a agressé 4 autres jeunes et qui a tué une jeune fille. Comment la société a-t-elle pu en arriver à ces extrêmes ? Qu'avez-nous raté, pas compris, et quels pourraient être les moyens d'action, réalistes, si tant est qu'il en existe de réalistes pour endiguer ces comportements, autres que la répression à tout va, le durcissement des lois,...?
Ces deux termes, il faut le reconnaître, sont forts et loin d'être anodins. De même que la notion qu'il avance, d'insécurité permanente.
La société, notre société, est-elle si en faillite ?
Ce qui fait consensus, c'est que la société va mal, que le malaise est généralisé, 20 % des jeunes sont en détresse (de memoire) et ça c'est très inquiétant et pas du tout porteur pour l'avenir.
On ne peut pas faire le grief à Delbecque de deplorer le manque, voire l'absence de moyens, de structures, et de personnel humain, et que le phénomène semble s'accentuer.

Par rapport à Charlie, j'ai défini le cadre pour placer une référence à Eric Delbecque parce qu'il a accompagné l'équipe de Charlie de suffisamment près. Sauf erreur ou omission de ma part, il ne me semble pas que Riss fut chagriné par les rapports avec Delbecque.

J'ai commencé la lecture de son dernier livre (Les irresponsables) pour y voir plus clair et mieux appréhender l'auteur en ayant bien conscience qu'Eux Delbecque a une grille de lecture personnelle du monde, ce qui sous-entend potentiellement des faiblesses humaines avec des biais possibles.

[Gwanelle]

Je dois te répondre très brièvement, mais j'irais comme suis, à partir de mes propres questionnements : Je serais curieuse de savoir, si on pouvait les compter, combien de personnes vivant en communauté, au sens qu'ils ont une histoire comune qui les rapprochent, ici on parle de leur croyance, peuvent se permettre d'aller en sens inverse des idées ou valeurs du groupe ou de la communauté ?

Peu, cependant la diffusion facile, rapide, et quasiment sans frais, de l'information à travers le monde, empêchent les maitres à penser d'une communauté donnée de la cloisonner (d'empêcher les membres d'être curieux des pensées de l'extérieur) aussi facilement qu'ils pouvaient le faire autrefois.

Ce à quoi on assiste aujourd'hui, depuis cette "démocratisation mondialisée" de l'information, ce sont des réactions à cette disparition des cloisons .

En ce sens, je pense qu'il y a beaucoup de petites et grandes communautés qui ne priviligent pas l'individualisme ou la liberté de pensée. Même que je me demande dans combien d'endroit autour du globe les individus sont vraiment libre de penser ce qu'ils veulent et d'agir conséquemment.

Je dirais qu'on a forcément envie de cette liberté, mais qu'il nous semble que ça ne vaut pas le coup par rapport à ce que notre communauté nous donne.
Ceux qui se libèrent (leur liberté de pensée) sont souvent ceux qui prennent conscience des avantages de l'indépendance (le terme me semble plus approprié que "individualisme" ... à moins que je ne comprenne toujours rien à ce que tu veux dire).

Une pensée qui se libère est souvent une pensée qui va au minimum surprendre, au pire décevoir, on constate que la façon dont la communauté réagit est souvent de nous ôter ce qu'elle nous donne ...

De sorte que la question de "sommes nous si dépendant de ce qu'elle nous donne" est donc quasiment la seule question qui fasse une différence entre celui qui se libère, de celui qui ne se libère pas.

[Jodie]

Je dois te répondre très brièvement, mais j'irais comme suis, à partir de mes propres questionnements : Je serais curieuse de savoir, si on pouvait les compter, combien de personnes vivant en communauté, au sens qu'ils ont une histoire comune qui les rapprochent, ici on parle de leur croyance, peuvent se permettre d'aller en sens inverse des idées ou valeurs du groupe ou de la communauté ?

Peu, cependant la diffusion facile, rapide, et quasiment sans frais, de l'information à travers le monde, empêchent les maitres à penser d'une communauté donnée de la cloisonner (d'empêcher les membres d'être curieux des pensées de l'extérieur) aussi facilement qu'ils pouvaient le faire autrefois.

Ce à quoi on assiste aujourd'hui, depuis cette "démocratisation mondialisée" de l'information, ce sont des réactions à cette disparition des cloisons .

Je ne sais pas, jusqu'à quel point ce que tu dis est juste. Regarde dans ce pays, un des plus peuplé au monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Censure_d ... e_de_Chine

Ici, j'ai fait une recherche rapide pour connaître les pays ou il y a le plus de censure : https://cpj.org/fr/2019/09/les-10-pays- ... -censures/

Sans compter tous ceux qui n'ont pas ou presque pas de réseaux internet, voir en Afrique, par exemple. Il faudrait faire une recherche de plus pour avoir le nombre exact.

De sorte que la question de "sommes nous si dépendant de ce qu'elle nous donne" est donc quasiment la seule question qui fasse une différence entre celui qui se libère, de celui qui ne se libère pas.

J'apprécie ce que tu écris, mais c'est irréalisable pour bien du monde, même moi qui suis de nature libre, aimant dire ce qu'elle pense, je dois me censurer pour diverses raisons. Tu parlais de manipulation, nous le sommes toutes à différents degrés. A mon travail, par exemple, je dois toujours peser mes mots, ne dire que ce qui convient, m'assujetir aux valeurs qui nous sont dictés. Rien n'est évident. Je pensais aussi au reportage d'un paysan en inde, reportage a te briser le coeur. Cette personne était obligé de faire des courbettes pour avoir des semences à un prix raisonnable, ce qui veut dire pour nourrir sa famille et au minimum.

Pour revenir au sujet sur l'individualisme :

On va y aller avec les définitions, en premier du mot individualiste : Attitude favorisant l'initiative individuelle, l'indépendance et l'autonomie de la personne au regard de la société. 3. Tendance à s'affirmer indépendamment des autres, à ne pas faire corps avec un groupe.

Et cette autre pour communauté :
Groupe social dont les membres vivent ensemble, ou ont des biens, des intérêts communs.

Je ne pense pas que l’intérêt de certaines communautés aille dans le sens d’encourager l'individualisme ou l’indépendance d’esprit qui se dit encore mieux. Ils ont leur mode de vie axé sur toutes sorte de croyances.

[Jodie]

Ajout pour Gwanelle , regarde ce qui se passe au Pakistan.

https://pulse.internetsociety.org/fr/bl ... der-threat

De ce que j'ai lu ailleurs, je crois que c'est déjà fait :

''En juin, les médias locaux ont rapporté que le gouvernement envisageait d’installer un pare-feu Internet pour surveiller et réguler le contenu et les plateformes de médias sociaux. Le pare-feu serait doté d’une technologie d’inspection approfondie des paquets, permettant de contrôler les données jusqu’à la septième couche.''

Et j'ai vérifié il y aurait le tiers de la population mondial qui n'aurait pas internet, c'est beacoup. En Amérique et en Europe, nous sommes gâtés, alors c'est facile pour nous de parler de liberté de conscience et comme moi d'individualiste...

[LoutredeMer]

C'est ça, qui est d'extrême-droite ? Ou il faut aller voir plus en détail ?

Tu me sers un discours très généraliste (de la Quatrième de couverture ), qui n'éclaire pas sur grand chose.

Bilan implacable sur le défi des attentats et le manquement des gouvernants, voici un manuel autant d’existence que de résistance.

Il n'y a que cette phrase qui laisserait entrevoir qu'en fait il axe son sujet sur les attentats islamistes. Je ne vois pas là "d'ensauvagement et de décivilisation de la société" qui impliquerait au contraire tout le monde.

Mais étant directeur de SIFARIS, "spécialisée en Cybersécurité", il me semble logique qu'il aille dns son sens et donc que "nous sommes en insécurité permanente". Alors si l'on veut parler de cybersécurité et de manquements en la matière de la France, en effet, mais plus qu'une insécurité permanente, c'est une incompétence assez notoire dans les outils de communication informatique et leur utilisation qui caractérisent le pays depuis 25 ans (sites de l'administration hackés, saturés, peu fonctionnels et décalage entre le personnel et la machine ("je ne sais pas, c'est la machine qui calcule...").

C'est ça, qui est d'extrême-droite ?

D'extrême-droite Éric Delbeque? Je ne le pense pas.

Je n'en sais rien. Mais ses arguments de l'article dans Paris-Match regroupent pas mal d'éléments de la pensée réac. Relisez-le.

Ce qu'il entend par ensauvagement et décivilisatilon peut correspondre au dernier fait d'importance, tragique, ce lycéen de 15 ans qui a agressé 4 autres jeunes et qui a tué une jeune fille.

Ce sont de bien grands mots pour un fait divers. Une de mes élèves s'est fait tuer au fusil par son ex à la sortie du lycée, c'était il y a 20 ans et on ne parlais pas d'ensauvagement de la société.

S'il veut parler des dégâts des réseaux sociaux sur les comportements, d'accord.

S'il veut parler de prévention, de nouvelles prisons, de nouveaux établissements scolaires, logements et programmes pédagogiques, d'accord. Reste à voir ce qu'il dit au sujet de l'état.

J'ai posté des études ici sur l'évolution de la violence en France et ce n'est pas le cas non plus. Les cambriolages, vols augmentent plus que de 5% oui mais sans agression. Ce qui signifie apauvrissement mais pas ensauvagement. Les droits humains ont aussi progressé donc pas de décivilisation.

Dans l'article il parle par contre des zones de non-droit et je pense que c'est cela son sujet. Mais elles concernent quelques villes en France. Sur les cartes, beaucoup d'autres restent stables.
Quant à la jeunesse qui a perdu et pris de nouveaux repères plus violents soi-disant, à quel taux se monte-t-elle par rapport à tous les jeunes qui mènent une scolarité et une vie normales? Et vise-t-il une certaine jeunesse de cités ou pas?

La société, notre société, est-elle si en faillite ?
Ce qui fait consensus, c'est que la société va mal, que le malaise est généralisé, 20 % des jeunes sont en détresse (de memoire) et ça c'est très inquiétant et pas du tout porteur pour l'avenir.

Ben c'est l'appauvrissement, le manque d'emploi (12,8% d'augmentation de chomeurs en un an entendu ce matin) et donc l'impossibilité pour beaucoup de se nourrir correctement et de se loger correctement. Toujours pas d'ensauvagement et de décivilisation à ce stade.

J'ai commencé la lecture de son dernier livre (Les irresponsables) pour y voir plus clair et mieux appréhender l'auteur en ayant bien conscience que Delbecque a une grille de lecture personnelle du monde, ce qui sous-entend potentiellement des faiblesses humaines avec des biais possibles.

Alors tiens-nous au courant une fois que tu l'as lu.

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Je fais court, il est tard.

[jroche]

Ce sont de bien grands mots pour un fait divers. Une de mes élèves s'est fait tuer au fusil par son ex à la sortie du lycée, c'était il y a 20 ans et on ne parlais pas d'ensauvagement de la société.

Jean-Louis Péroncel-Hugoz (Le radeau de Mahomet, Lieu Commun, 1983) et Jean-Claude Barreau (De l'Islam en général et du monde moderne en particulier, Le Pré-aux-clercs, 1991) alertaient déjà sur le danger de la submersion islamique migratoire, bien avant Renaud Camus. Ils n'ont pas tellement été qualifiés d'extrême-droite que je sache. Les ex-musulmans qui sont encore plus véhéments là-dessus ne le sont pas tellement non plus (même si Pascal ex-Mohammed Hilout a cofondé Riposte Laïque).

Et donc qu'est-ce que Delbecque fait de plus ? C'est une vraie question naïve, je le découvre. D'une manière générale, on ne devrait à mon sens parler d'extrême-droite ou d'extrême-gauche (voire d'extrême-centre quand on voit certaines tendances du gouvernement français actuel) que quand il y a un projet politique antidémocratique.

[ABC]

Se moquer de lui n'arrange rien, bien au contraire.

Personne ne l’oblige à lire l’intégrale de Charlie hebdo, au contraire.

Donc ça sert juste à humilier un groupe de personnes que l'on déteste. Quand l'humour est bon enfant, pas de souci. Quand il y a clairement une volonté d'humilier, je ne partage pas (que le thème soit religieux, politique, culturel, musical...).