Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[Zebra]

Pourquoi accorderait-on à celui qui a le cœur déchiré quand on se moque de son prophète ce qu'on refuserait à celui qui à l'âme fendue quand on tue un être humain à naitre ?
Cette attitude ne mène pas plus loin pour résoudre le problème que les caricatures obscènes que vous fustigez.

Voilà, cest tellement bien exposé ainsi !

[jroche]

Pourquoi accorderait-on à celui qui a le cœur déchiré quand on se moque de son prophète ce qu'on refuserait à celui qui à l'âme fendue quand on tue un être humain à naitre ?
Cette attitude ne mène pas plus loin pour résoudre le problème que les caricatures obscènes que vous fustigez.

C'est une question d'efficacité, pas de morale ni de droit. Les mieux placés pour en parler sont ceux qui s'en sont libérés après parfois des années de 'coeur brisé'. Je pense à Ali Sina. Ils ne s'inspirent vraiment pas de Charlie. Par contre ils ne dédaignent pas la psychiatrisation, ce qui n'est pas la même chose.

[Dominique18]

La production de documentaires (cf. Riss dont j'ai parlé, avec "Ainsi soient-ils...", accompagné d'un livre), l'écriture de livres, le rôle-pivot de Richard Malka, avocat de Charlie hebdo,...

Richard Malka, ce n'est pas lui qui a inspiré le fameux "c'est dur d'être aimé par des cons", qui relève plutôt d'une désinformation relevant de la taqiya ? Il reprend en somme le fameux "vrai Islam", désincarné, innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. On prétend faire condamner par Mahomet des actes qui s'inspirent clairement du "beau modèle" Mahomet, lequel a envoyé des commandos assassiner des gens qui n'avaient pas de sang sur les mains et faisaient que le contester (Abou Afak Açma Bint Marwan...). Et c'est bien la mémoire collective de ses fidèles qui nous en informe (Sira, etc.).

Est-ce que tu as lu au moins l'un des derniers livres de Richard Malka?
Malka, ce n'est pas ce que tu en penses.

[nikola]

Par contre ils ne dédaignent pas la psychiatrisation,

Ce qui est contestable.

[jroche]

Par contre ils ne dédaignent pas la psychiatrisation,

Ce qui est contestable.

Pourquoi ? Si c'est fait avec discernement ça évite de tomber dans la haine aveugle ou le mépris total. Ca laisse plus de place à un dialogue avec qui voudrait dialoguer (il y en a aussi). Pour rappel, Wafa Sultan est bien psychiatre.

[Dominique18]

@ Jodie

Au cours de ma séance de course à pied, ce matin,, je réfléchissais.
Ben oui, la course porte conseil, c'est bien connu .
Ils sont marrants, les "croyants"... quand ils acceptent de l'être...

Ils ne connaissent pas très bien les textes "sacrés" et à cause de cette méconnaissance, ils peuvent avoir tendance à raconter n'importe quoi.

Allons jeter un oeil...
Qu'est-ce qu'on peut y trouver?
Des chose du genre...

Quand on l'a insulté, il n'a pas répondu par l'insulte; quand on l'a fait souffrir, il n'a pas formulé de menaces, mais il s'en est remis à Dieu qui juge avec justice.

On tend aussi la joue gauche si on a été frappé à la joue droite et réciproquement.

je ne détaille pas, ce serait trop fastidieux et trop long.
Un bon chrétien est invité à passer outre (insultes, coups, menaces, provocations....) et à vivre pleinement sa foi située au-dessus de la hâte des hommes. Il n'a pas à s'offusquer, à être troublé, blessé,... mais doit réfréner ce genre de sentiments qui peuvent être autant de bassesses vilement terrestres , qui ne font que nuire à l'épanouissement de sa foi, de son destin d'individu qui est le rapprochement de Dieu.
Pourquoi croire en Dieu si ce n'est pas pour entretenir une relation avec "lui" et se rapprocher de "lui"?

La vierge Marie caricaturée par Charlie hebdo...
Ca se corse.
Ce brave chrétien doit-il accorder autant d'importance à une bête et stupide représentation graphique, à un dessin sur un papier, qui le détourne de la plénitude de sa foi en le tourmentant? Qui le détourne de sa mission, dans laquelle et s'est investi et il est investi?

La "pureté" de ce brave chrétien serait, de plus, entachée, empêchée par un aveu de faiblesse?

Cette représentation correspond-elle vraiment à la véritable et très sainte vierge Marie?

N'est-elle pas plutôt "quelque chose" qui n'est qu'une vulgaire icône qui ne doit alors pas occuper de place dans le coeur pur d'un bon chrétien, qui devrait alors plutôt sagement détourner les yeux et s'abstenir sous peine de ne plus respecter les canons divins, au risque de devenir un mauvais chrétien, ou pire, de (re)devenir un mécréant?

Un bon chrétien ne doit pas se comporter en inquisiteur.

Accorder de l'importance à cette caricature, c'est faire preuve d'un péché d'idolâtrie! (on accorde plus d'importance à sa représentation qu'à son expression de sainte)
C'est faire preuve aussi d'un péché d'orgueil, et de celui de vanité!
Qui peut décider du mal et du bien à part Dieu?
Qui a le droit de décider de l'ordre des choses en ce bas-monde?
Dieu et encore Dieu.
Qui peut s'offusquer légitimement? Toujours le même et certainement pas un vulgum pecus qui s'arrogerait le droit de prendre en ce cas la place de Dieu? Horreur, sacrilège, et blasphème!

Ca en fait un paquet de biais, de contradictions,...

Décryptage de cette caricature



La couverture: Charlie hebdo, édition des années 70, laquelle, je ne sais pas, la date n'est pas lisible.
La caricature a été réalisée par Jean-Marc Reiser (1941-1983).
En fonction de quel évènement? Ce qui a son importance, puisque la couverture est toujours en prise avec un évènement sociétal marquant.
Lequel? Je n'en sais rien ou ne m'en rappelle plus.
L'attitude de "Marie", ses paroles ne peuvent se comprendre que par rapport à un contexte précis.
Pris isolément, ce dessin ne prend aucune signification précise et on ne peut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas, ou mal.
Une caricature n'est jamais gratuite, elle est porteuse d'un sens, et dans le cas de Charlie, ça correspond à l'esprit de la boutique, de sa ligne éditoriale. Qu'on ne l'apprécie pas, c'est un autre registre. Une caricature, c'est du métalangage qui réclame de savoir de quoi il retourne.

D'ailleurs, qui pouvait être cette fameuse Marie?
Des éléments de compréhension avec Gérard Mordillat et Jérôme Prieur *, qui sortent de l'hagiographie courante et très banale, qui n'apprend rien, si ce n'est entretenir et faire perdurer des croyances, des mythes, qui ne s'appuient pas sur un minimum de faits historiques.

Spoiler

Afficher

En 1998, avec Jérôme Prieur, Gérard Mordillat, écrivain et cinéaste, a commis Corpus Christi, une série documentaire sur le christianisme, doublé d’un essai, toujours avec Prieur, Jésus contre Jésus (éd. Seuil). À l’occasion du 15 Août, la fête de la Vierge, Charlie a voulu savoir qui était vraiment la mère de Jésus et pourquoi la religion catholique lui accorde tant d’importance.

Charlie Hebdo : Au commencement était… Marie, la mère de Jésus. Que sait-on d’elle ? Qui était cette jeune fille ?
Gérard Mordillat : Jérôme et moi, nous sommes convaincus que Marie était une enfant de 9 à 10 ans, ­enceinte vraisemblablement à la suite d’un viol. Elle sera d’ailleurs systématiquement accusée de « prostitution » par les ennemis de son fils – c’est-à-dire d’avoir eu un enfant hors mariage. « Nous, nous ne sommes pas nés de la prostitution », disent les pharisiens (Jn 8-41). Selon les Évangiles synoptiques (Marc, Matthieu, Luc), Marie était mariée à Joseph, et pourtant vivait chez ses parents, ce qui, au regard de la loi juive, signifie qu’elle n’était pas ­nubile. Lorsque sa grossesse est découverte, Joseph ­devrait la répudier, voire la faire lapider, or il l’accepte dans sa maison. Le Deutéronome définit une exception en cas de viol, « si c’est en pleine campagne que l’homme trouve la jeune fille fiancée et qu’il la viole, lui seul sera mis à mort. Vous ne ferez rien à la jeune fille, car elle n’a pas commis de faute qui mérite la mort » (Dt 22-25, 26). Le viol de Marie demeure une hypothèse… Personne ne sait et personne ne saura jamais l’histoire brute, mais à travers les textes, nous pouvons en déceler l’écho. L’Évangile selon Matthieu nous indique que le couple aura ensuite six enfants, quatre fils dont nous connaissons les noms (Jacques, Joset, Jude et Simon) et deux filles restées anonymes. D’autres indices renforcent l’hypothèse de la naissance illégitime de Jésus. Les relations familiales sont pour le moins difficiles. « On lui dit : « Ta mère et tes frères sont dehors, et ils désirent te voir. » Mais il répondit : « Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique » » (Mt 12-46) ; alors qu’il est l’aîné de la fratrie, Jésus n’a pas « d’endroit où reposer sa tête » (Mt 8-20), ce qui laisse penser qu’à la mort de Joseph il n’a hérité de rien ; on peut aussi noter que Jésus ne s’est jamais marié, peut-être parce que, selon la loi juive, un bâtard ne peut pas épouser une véritable israélite.

À Charlie, on vous connaît plutôt comme un cinéaste du social. Par quel chemin êtes-vous passé pour vous intéresser au christianisme et à Marie ?
Avec Jérôme Prieur, nous travaillions sur un projet de film sur le suaire de Turin, qui finalement n’a pas pu se faire, et qui fera l’objet d’un roman que je publierai cet automne (Ecce homo. Le ­roman du suaire, éd. Albin Michel). Les recherches réali­sées pour ce travail nous ont fait prendre conscience que la dimension littéraire était absolument essentielle dans l’histoire du christianisme. Il fallait « scruter les textes », comme disent les rabbins. Et quand on ­commence à les scruter en profondeur, après, ­n’importe quel roman policier vous paraît bien pâle !

Jésus n’était-il pas un peu macho ? On ne peut pas dire qu’il s’adresse à sa mère dans des termes très délicats…
Sans doute, oui. Il faut comprendre qu’il y a deux traditions dans les Évangiles. La tradition dite « synoptique » – de Matthieu, Marc et Luc, donc – où les trois premiers Évangiles du Nouveau Testament ont pour point ­commun de raconter de la même façon la vie de ­Jésus et son enseignement. Dans ces textes, Marie, quand elle est citée, est constamment maltraitée, abaissée, rabrouée par son propre fils. Il la traite en servante. La tradition de l’Évangile de Jean avance d’abord dans le même registre, « Que me veux-tu, femme ? » (Jn 2-4), puis, d’un coup de génie, elle va retourner le personnage de Marie et le faire passer à la postérité. L’évangéliste a l’idée d’installer Marie au pied de la croix ! Il ne sait pas plus que les autres si elle y était – il n’existe aucun témoin direct de la crucifixion -, mais Jean va reformuler l’histoire. Et son récit va servir de point d’appui au culte marial, qui va prospérer dans le christianisme, puis dans le catholicisme, de façon extraordinaire.

À partir de quand l’Église catholique donne-t-elle tant d’importance à Marie ? Et surtout pourquoi ?
Sur le plan chrétien, Marie apparaît avec l’Évangile de Matthieu, citant le prophète Ésaïe (1-23), où il est dit que la « vierge » (béthoula en hébreu) accouchera d’un fils. Dans la Septante, c’est-à-dire la traduction en grec de la Bible hébraïque, il est écrit alma, qui signifie « jeune fille ». C’est à partir de ce choix de traduction – opter pour le mot « vierge » – que Marie va prendre une place conséquente dans la religion catholique, car il va falloir justifier, de façon constante, cette extra­ordinaire « virginité ». Une virginité non gynécologique mais théologique. C’est à partir du IIe siècle que le peu qu’on sait d’elle va être développé, historicisé, romancé, et le culte marial va prospérer jusqu’à prendre l’ampleur qu’il connaît aujourd’hui. Le concile d’Éphèse (en 431) accomplira le pas définitif en faisant de Marie la « mère de Dieu » (Théotokos). De façon plus inattendue, dans l’islam, la figure de Marie prendra un essor considérable. Deux sourates portent son nom ; elle est la seule femme nommée dans le texte ; elle est citée beaucoup plus de fois que Jésus ou Mahomet. Pour l’islam, Marie (Maryam) est par excellence la musulmane. De ce point de vue, l’influence des textes chrétiens (notamment apocryphes) est incontestable.

Dans les sociétés latines, de nombreux villages et villes sont placés sous la protection de la Vierge Marie plutôt que de Jésus. Pourquoi ?
Parce que les chrétiens sont extraordinaires ! Avec le culte de Marie, de celui des saints, l’invention du Père, du Fils et du Saint-Esprit, ils ont réinventé le polythéisme. Ce n’est guère différent des dieux grecs ou romains, qui avaient chacun leur utilité. Tout cela ressemble fort à de l’idolâtrie (rires). De même, chez les Hébreux, il suffit d’ouvrir la Bible hébraïque pour voir qu’il y avait un combat entre les yahvistes et les partisans d’Elohim, avant que les yahvistes l’emportent. Pour l’islam, c’est plus clair : il n’y a qu’un Dieu, Allah. C’est une religion très simple sur le plan théologique, alors que les chrétiens multipliaient les complications jusqu’à s’y perdre.

Si on voulait déconstruire ce mythe marial d’une « vierge » qui enfante et ramener les gens à plus de raison, que pourrait-on dire ou faire ?
Dire qu’il faut toujours revenir aux hypothèses historiques. L’histoire tragique, au Ier siècle, en Palestine, d’une ­enfant violée sans que l’on puisse savoir par qui (un soldat romain ? son père ? un frère ? un ange ?) et qui accouche d’un enfant condamné à la crucifixion par les Romains et dont l’histoire va bouleverser le monde.

Le pouvoir de ces textes anciens sur nos sociétés depuis plus de deux mille ans vous pose-t-il question ?
Il faut comprendre que ceux qui ont écrit ces textes ne les ont pas écrits pour nous. Ce n’étaient pas des textes destinés à la postérité, mais à un usage concret, immédiat. Ce sont des textes de propagande, où tous les coups sont permis. Après la destruction du Second Temple de Jérusalem, en 70, les partisans de Jean-Baptiste, ceux de ­Jésus et les pharisiens se disputent pour savoir qui a vocation à guider le peuple. Les pharisiens vont l’emporter à l’intérieur, imposer le judaïsme rabbinique tel que nous le connaissons ­aujourd’hui. Les (futurs) chrétiens vont essaimer en dehors de la Palestine, quant aux judéo-chrétiens, c’est-à-dire ceux qui, tout en continuant les pratiques juives (circoncision, shabbat, règles alimentaires), reconnaissent Jésus comme le messie d’Israël, ils sont chassés de Palestine et vont se retrouver aux premières marches de l’islam, ce qui explicite très vraisemblablement la part importante de la tradition chrétienne dans le texte du Coran.

Quel méli-mélo ! Finalement, tout ça, c’est très politique…
Eh oui, c’est l’éternelle lutte pour le pouvoir.

Qu’est-ce qui distingue Jésus de tous les autres prophètes apocalyptiques de son temps ?
Jésus est le seul dont l’histoire écrite nous a été transmise. S’il n’y avait pas d’écriture, il n’y aurait pas de Jésus. Comme le disait Henri Barbusse : « Du temps où Jésus vivait, il n’y avait pas de Jésus-Christ. Quand Jésus-Christ est apparu, il y a longtemps que Jésus était mort. » Entre les deux, il y a la littérature…

Votre travail vous a-t-il transformé ?
Rassurez-vous, notre travail de recherche n’a donné la foi ni à Jérôme ni à moi. Par contre, nous croyons plus que jamais à la littérature, à l’historico-critique, à la critique textuelle. On ne saura jamais qui était vraiment Marie, qui était vraiment Jésus, mais d’hypothèse en hypothèse, c’est fascinant de tenter de retracer le paysage socio­culturel, politique de la Palestine du Ier siècle. ●

Propos recueillis par Natacha Devanda

Sur le plan chrétien, Marie apparaît avec l’Évangile de Matthieu, citant le prophète Ésaïe (1-23), où il est dit que la « vierge » (béthoula en hébreu) accouchera d’un fils. Dans la Septante, c’est-à-dire la traduction en grec de la Bible hébraïque, il est écrit alma, qui signifie « jeune fille ». C’est à partir de ce choix de traduction – opter pour le mot « vierge » – que Marie va prendre une place conséquente dans la religion catholique, car il va falloir justifier, de façon constante, cette extra­ordinaire « virginité ». Une virginité non gynécologique mais théologique. C’est à partir du IIe siècle que le peu qu’on sait d’elle va être développé, historicisé, romancé, et le culte marial va prospérer jusqu’à prendre l’ampleur qu’il connaît aujourd’hui. Le concile d’Éphèse (en 431) accomplira le pas définitif en faisant de Marie la « mère de Dieu » (Théotokos). De façon plus inattendue, dans l’islam, la figure de Marie prendra un essor considérable. Deux sourates portent son nom ; elle est la seule femme nommée dans le texte ; elle est citée beaucoup plus de fois que Jésus ou Mahomet. Pour l’islam, Marie (Maryam) est par excellence la musulmane. De ce point de vue, l’influence des textes chrétiens (notamment apocryphes) est incontestable.

* ils ont commis un certain nombre d'enquêtes fouillées au sujet des religions, dont la série Corpus Christi (épisodes disponibles sur YouTube) qui remporté un grand succès à sa sortie.

Nous nous retrouvons une fois de plus avec quoi? De la méconnaissance, de l'ignorance, du dogme,... et ce depuis des millénaires, et ça n'avance jamais! C'est rivé pour l'éternité!
Ca irait très bien avec les croyants, ils seraient supportables, s'ils restaient dans leur coin et ne prétendaient pas donner des leçons au monde, hors de leur domaine de compétence.
La loi de 1905 n'est pas apparue par hasard. Elle a suivi les évolutions depuis le Siècle des Lumières qui a posé les jalons.

[ABC]

Si la croyance est si forte, de toute manière, tu auras bien du mal à convaincre cette personne, même en y allant gentiment.

C'est aussi mon avis. Par contre, les radicaliser c'est possible et même assez facile je pense. Certains s'y emploient avec succès. Ils réussissent assez bien en alimentant un sentiment de victimisation par une habile exploitation de toutes les occasions offrant cette "opportunité".

De toute manière, le but de Charlie hebdo n'est pas de convaincre les grenouilles de bénitier donc rien à foutre de leur avis, en fait. Leur avis, d’ailleurs, est bien pire que de la simple moquerie, donc raison de plus pour n’en avoir rien à foutre.

D'une façon générale, n'avoir rien à foutre du point de vue d'un groupe de personnes et leurs convictions peut se comprendre si ces personnes sont fan de pop culture ou de vignification par exemple, car ces convictions là ne sont pas socialement très dangereuses (en général, car tout est possible avec les considérations d'égo et de sentiment d'appartenance. Il suffit de voir ce que peut donner le foot par exemple).

Par contre, n'avoir rien à foutre de l'avis d'un groupe de personnes partisannes d'une idéologie religieuse ou politique menaçante, ça ne me semble pas être la meilleure façon de s'en prémunir.

le but de Charlie hebdo n'est pas de convaincre.

Dans ce cas, à quoi il sert ? On peut faire rire en se moquant d'une personne, d'un groupe de personnes ou de leurs idées sans viser à les humilier. Bon nombre d'humoristes font ça très bien et certaines parties de Charlie (une majorité il me semble) restent dans ce cadre. Certaines parties peuvent aussi se comprendre comme tout simplement du journalisme, mettant en évidence des sujets méritant d'être mieux connus, mieux mis en évidence sous certains aspects.

Dans les cas inverses, les cas visant non à informer ou à faire rire mais à trainer un mouvement de pensée ou de croyance dans la boue parce que leurs sentiments on en a rien à foutre, la motivation me semble être : rire pour se sentir supérieur en réalisant à quel point "ces méprisables moins que rien sont inférieurs à nous par leurs valeurs et croyances absurdes et/ou détestables".

C'est à peu près l'attitude que peuvent avoir, l'une envers l'autre, 2 communautés partageant des valeurs, croyances, habitudes alimentaires ou vestimentaires différentes (vus souvent comme les marqueurs symboliques d'une appartenance à cette communauté), se méprisant l'une l'autre et conduire à une explosion de violence à l'occasion d'un conflit entre ces 2 communautés, conduisant ensuite à des haines tenaces et à une grande difficulté pour revenir à une situation de paix et de respect mutuel.

On peut comprendre (enfin... expliquer psychologiquement) la satisfaction que l'on peut éprouver à se sentir supérieur et à utiliser l'humiliation pour renforcer ce sentiment de supériorité, mais cette satisfaction est-elle très bénéfique en regard de ses possibles conséquences : aggraver une situation déjà préoccupante en jetant de l'huile sur le feu ?
Jouer, oui, bien sûr... ...Avec le feu ? Ma foi...

Doit-on considérer les croyances comme on considère l'enfance, comme un bien précieux que la société a le devoir de protéger ?

Ce qu'on doit considérer comme un bien précieux (et fragile) c'est la possibilité (j'ai le sentiment qu'elle existe... ...mais les solutions sont parfois contraires à nos impulsions) de ne pas nous entretuer pour un territoire physique ou pour un "territoire culturel ou religieux". Défendre les croyances ou incroyances d'un groupe d'appartenance dans le respect des lois d'un pays, c'est non seulement légal mais parfaitement légitime. User de manipulation victimaire, d'humiliation et/ou de violence dans ce but, non.

[LoutredeMer]

Sur CNews, ils osent tout . Je viens d'entendre (à l'occasion des défilés du 1er mai) : "Les fascistes d'extrême gauche...".

(J'écris ça là, je ne savais pas où le mettre..)

[Lambert85]

Mussolini était un ancien socialiste dissident ...

[nikola]

Par contre ils ne dédaignent pas la psychiatrisation,

Ce qui est contestable.

Pourquoi ? Si c'est fait avec discernement ça évite de tomber dans la haine aveugle ou le mépris total.

Médicaliser une opinion politique ou religieuse n’est pas une bonne idée.

Par contre, les radicaliser c'est possible et même assez facile je pense. Certains s'y emploient avec succès. Ils réussissent assez bien en alimentant un sentiment de victimisation par une habile exploitation de toutes les occasions offrant cette "opportunité".

Surtout en les créant.
Ils ont vu que les douze caricatures n’ont pas soulevé les foules, alors ils en ont inventé trois de plus.
Pour moi, ça suffit pour me foutre de l’avis de ces gens-là.
Quant aux autres, ils ne me forcent pas à lire le Coran (quelle purge, j’ai tenu deux pages), donc je ne vais pas appeler au meurtre parce qu’il est plein d’horreurs qui me heurtent. Personne ne les force à lire Charlie hebdo ou n’importe quelle autre canard anticlérical. S’ils ne sont pas contents, ils peuvent lire autre chose au lieu de chercher la petite bête (et bien souvent, d’interpréter de travers, soit par mauvaise foi, soit parce qu’ils ne savent pas lire ce genre de presse).

[jroche]

Médicaliser une opinion politique ou religieuse n’est pas une bonne idée.

C'est mieux de les traiter de cons ("C'est dur d'être aimé par des cons") ? Ali Sina affirme avoir détourné des milliers de gens de l'islam(isme) et je n'ai aucun mal à le croire. Il me semble que Wafa Sultan aussi fait bien plus mouche que Charlie.

Surtout en les créant.
Ils ont vu que les douze caricatures n’ont pas soulevé les foules, alors ils en ont inventé trois de plus.
Pour moi, ça suffit pour me foutre de l’avis de ces gens-là.

Ils n'en ont pas eu besoin avec Charlie, ça leur était servi sur un plateau.

[nikola]

C'est mieux de les traiter de cons ("C'est dur d'être aimé par des cons") ?

Les cons sont les islamistes.
Tu as suivi le débat ou tu étais dans une grotte ?

Surtout en les créant.
Ils ont vu que les douze caricatures n’ont pas soulevé les foules, alors ils en ont inventé trois de plus.
Pour moi, ça suffit pour me foutre de l’avis de ces gens-là.

Ils n'en ont pas eu besoin avec Charlie, ça leur était servi sur un plateau.

Quand les douze caricatures ont été publiées par le canard danois puis par Charlie hebdo et France soir, elles ont été ensuite publiées dans pas mal de pays musulmans, sans heurts. Je t’invite à lire cet article, parce que tu n’es au courant de strictement rien (à part des mensonges islamistes) :
https://charliehebdo.fr/2025/01/societe ... nationale/

[Dominique18]

Pour jroche, Charlie hebdo se résume à une machine à exciter les croyants dont principalement les islamistes.
L'islam est toxique et conduit intrinsèquement à la haine de l'autre et au massacre.
Au-delà, il n'existe rien ou trop peu pour que ce soit suffisamment digne d'intérêt.
Les islamistes, comme les autres radicalisés, intégristes,... n'ont pas besoin d'être traités de cons par Charlie. Ils se débrouillent très bien tout seuls sans avoir besoin d'aide. Ils sont déjà cons, c'est une seconde nature.
"Les cons, ça ose tout..."
C'est quand même malheureux avec tous les moyens d'information disponibles, de qualité, d'en être toujours au même point.

[jroche]

Pour jroche, Charlie hebdo se résume à une machine à exciter les croyants dont principalement les islamistes.

Hé ! Ho ! Je ne le réduis pas à ça ! Mais il y a aussi ça et j'estime que ça pose problème.

L'islam est toxique et conduit intrinsèquement à la haine de l'autre et au massacre.

Ca ne se réduit pas à ça là encore (tu n'en as pas marre de tout essentialiser ?). Mais il le fait plus, et de par ses fondamentaux, que toutes les autres religions réunies. Les premiers à le dire sont ceux qui s'en sont libérés. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans

[Dominique18]

Pour jroche, Charlie hebdo se résume à une machine à exciter les croyants dont principalement les islamistes.

Hé ! Ho ! Je ne le réduis pas à ça ! Mais il y a aussi ça et j'estime que ça pose problème.

L'islam est toxique et conduit intrinsèquement à la haine de l'autre et au massacre.

Ca ne se réduit pas à ça là encore (tu n'en as pas marre de tout essentialiser ?). Mais il le fait plus, et de par ses fondamentaux, que toutes les autres religions réunies. Les premiers à le dire sont ceux qui s'en sont libérés. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans

Alors exprime-le clairement et il n'y aura pas confusion, parce que bon sang! tu reviens à la charge !
Charlie hebdo ne pose pas problème, c'est la connerie qui en constitue un! Avec la méconnaissance, l'ignorance, la paresse intellectuelle,... Nous assistons d'ailleurs, cf. Wooden ali, à une régression inquiétante.

[jroche]

Alors exprime-le clairement et il n'y aura pas confusion, parce que bon sang! tu reviens à la charge !

Qu'est-ce qui n'était pas clair ?

Charlie hebdo ne pose pas problème, c'est la connerie qui en constitue un! Avec la méconnaissance, l'ignorance, la paresse intellectuelle,... Nous assistons d'ailleurs, cf. Wooden ali, à une régression inquiétante.

De qui, de quoi ?

[thierry]

Pourquoi accorderait-on à celui qui a le cœur déchiré quand on se moque de son prophète ce qu'on refuserait à celui qui à l'âme fendue quand on tue un être humain à naitre ?
Cette attitude ne mène pas plus loin pour résoudre le problème que les caricatures obscènes que vous fustigez.

Voilà, cest tellement bien exposé ainsi !

Bof..

C'est vrai que la forme est très cool, je l'admets. Mais la forme, c'est ce qui peut faire position d'autorité également, et nous sceptos, sommes méfiants vis-à-vis de ce genre d'artifice..
Perso je reste cohérent au moins là-dessus, me semble-t-il. En France, il est sûrement moins dangereux de se moquer des chrétiens que des musulmans (relativement à une certaine cohésion sociale).
Mais... idem pour les chrétiens que pour les muz, je préviens les athées : attention avec les moqueries, qui seraient éventuellement plus propres à fédérer des communautés d'appartenance, plutôt qu'à les disjoindre !
Mais bon je vais laisser ABC, Jodie et jroche faire le taf : ils expriment très bien ce que j'ai envie d'exprimer.
Je répondrai juste à Gwanelle et à Dom, quand je serai posé.

Ps : concernant l'avortement, la question est tranchée dans nos sociétés "modernes", à l'instant t en tout cas. Pourquoi en rajouter ? Pourquoi "humilier" ? Est-on bien sûr que la méthode fonctionne, pour pérenniser ce genre de pratique ? Je trouve la question compliquée perso.. le "sacré" serait--il réservé aux simples croyants d'ailleurs ? Quelle différence avec la "morale" ? Etc etc..
Je vois beaucoup d'athées, notamment sur ce forum, réagir émotivement à la contradiction. De manière communautariste (suffit de voir la majorité des réactions aux propos de jroche, qui a le maheur d'interroger l'idéologie matérialiste )
Bon, ceci dit, peut-être que je me trompe, tout n'est peut-être que question de rapports de force..

[Jodie]

D'ailleurs, qui pouvait être cette fameuse Marie?
Des éléments de compréhension avec Gérard Mordillat et Jérôme Prieur *, qui sortent de l'hagiographie courante et très banale, qui n'apprend rien, si ce n'est entretenir et faire perdurer des croyances, des mythes, qui ne s'appuient pas sur un minimum de faits historiques.

Il fallait que tu la ramènes avec cette histoire de Marie. Penses-tu que le croyant qui se met à genoux devant sa Sainte Vierge favorite en a quelque chose à faire des faits historiques Je te mets au défi de te promener avec la couverture de C Hebdo qui traite leur Vierge Marie de salope et de putain et de demander à dix hommes que tu auras vu se prosterner devant la statue, si il la trouve ca drôle ! C'est ça le point, pas autre chose. Il y a une limite qu'un caricaturiste peut respecter. Il n'est pas obligé, on le sait. Ceci dit, répond à ma question : Qu'est-ce que tu trouves de pédagogique dans le fait de traiter leur Marie de putain et de salope. J'ajoute les mots : Traînée et truie...que je n'avais pas écrit. La question est toute simple. Quelle est exister ou pas, là n'est pas la question. On ne parle tout de même pas d'un personnage de bande dessinée. Réponds.

Aussi tu dis, que les gens sont paresseux si ils ne font pas de recherche pour savoir qu'elles sont les faits: ces personnages sont-ils fictifs ? Etc. etc. Penses-tu que tout le monde a le temps et l'envie de faire une recherche, qu'ils ont les livres nécessaires et même internet à leur disposition et d'ailleurs est-ce que le doute même leur traverse l'esprit que leur Mahomet ou leur Dieu quel qu'il soit est existé ? C'est la raison principale pouquoi je les respecte, surtout après avoir lu sur le cerveau et comprenant comment les valeurs se mettent en place. Beaucoup de ces gens croient aveuglément sans jamais se poser de questions et si cela les rassure, qu'est-ce que tu en as à faire, dis-moi ?

Vous craignez de retourner en arriève, mais combien de croyants sont passés ici par curiosité et autre que vous vous êtes permis de ridiculiser ? Je ne dis pas que vous l'avez fait, mais je pose la question.

Battez-vous corps et âme contre les terroristes, contre ceux qui nous imposent leur religion, qui étouffe la femme sous des chiffons de tissus pour les empêcher de bander. Je regrette, mais là, c'est un autre sujet, un tout autre combat, mais quand il s'agit de la femme qui travaille plus de 12 heures dans un champs et qui n'a que son petit Jésus pour la rassurer, si je n'en voyais qu'un seul qui viendrait la ridiculiser c'est mon poing à la figure qu'il recevrait.

[Jodie]

Bonjour Wooden,

Je lis mal l'ironie dans l'écrit, peut être quand je vous aurai lu plus souvent, je distinguerai mieux. Je ne mélange pas les causes. Il y a le droit crimiminel, les droits fondamentaux de la femme et il y a la liberté d'experssion à laquelle on peut aussi associer les droits de l'homme. Pour ce qui est de l'avortement vous vous trompez. Je crois que la femme est libre de décider si elle souhaite ou pas poursuivre une grossesse, la seule chose qui me dérange un peu, c'est le nombre de clinique qui diminue, et surtout en région. Je pense aussi que certaines auraient besoin d'un soutien psychologique par après, ce qui n'est pas offert. Ici au Canada, les femmes ont encore bien des luttes à mener parce qu'il y a beaucoup d'inégalités, mais je ne m'étendrai pas, ce n'est pas le sujet. A mes yeux ce qui importe c'est de protéger quand c'est possible les sensibilités de chacun et surtout d'offrir à chaque personne le droit de choisir.

Je trouve triste très triste que des dessinateurs et journalistes doivent se cacher dans un bunker parce qu'ils ont attisés des gens qui se soulagent de leur rage par le meurtre et je ne suis pas certaine que cela ait changé quoi que ce soit. Vous tué un intégriste, il en sortira trois autres et en très peu de temps.

Personne ne vous demande de protéger les croyants, il suffit de les respecter; ça leur appartient de se mettre à genoux et de faire tout un tas de cérémonial. Ce n'est pas votre expérience à vous, c'est la leur et ça ne vous ramènera pas à l'Antiquité parce qu'on en est jamais sorti. Regardez autour du globe et dites-moi ce qui s'est tant amélioré...

[nikola]

Je trouve triste très triste que des dessinateurs et journalistes doivent se cacher dans un bunker parce qu'ils ont attisé

Et voilà, tu écris très clairement que c’est de la faute des dessinateurs de Charlie hebdo.
As-tu lu l’article que j’ai posté hier ?

[Dominique18]

@ Jodie

Tu souffles le chaud et le froid, tu t'énerves, tu donnes des ordres, tu ne comprends rien, mais alors rien! Le tout en déformant.
Tes "croyants" ne te servent que de prétexte, pratique et fallacieux, pour valoriser ton égo. À partir de ta situation personnelle, de ton état intérieur, tu tends vers une généralisation, en recherchant une caution morale auprès des autres. Le monde tourne autour de ton nombril.

Les "croyants", je les respecte comme n'importe quels citoyens, je ne me soucie absolument de ce qu'ils ont dans la tête, sous la condition expresse qu'ils sachent réfréner leurs prétentions, leurs ardeurs et que leurs croyances ne débordent pas.
Dès qu'ils franchissent les limites de leur territoire, ils se fragilisent.

Un bon exemple d'application: la fréquentation d'un club de sport. Je fais partie d'un bureau, dans un club. Le message est clair, au niveau de tous les responsables, avec un règlement intérieur porté à la connaissance de tous et ratifié par tous les adhérents. Il est stipulé qu'aucun signe ostentatoire n'est toléré, quel qu'il soit. Nous restons fermes, et ça fonctionne très bien, le respect de tous est assuré, à tous les niveaux. Je ne développe pas. Ce qui peut se passer ailleurs n'entre pas dans le cadre de mes attributions.

Beaucoup de "croyants" y parviennent sans souci, une petite poignée pose problème.

Les "croyants", c'est une espèce humaine particulière ?

...Vous craignez de retourner en arriève, mais combien de croyants sont passés ici par curiosité et autre que vous vous êtes permis de ridiculiser ? Je ne dis pas que vous l'avez fait, mais je pose la question.

À chaque fois, ça n'a pas fait un pli! Beaucoup ont trouvé le moyen de se ridiculiser tout seuls , comme des grands. Certains sont devenus, au fil des échanges, franchement insupportables avec une tête qui ne passait plus à travers les portes. Les portes n'ont pas été élargies pour autant .
Les passages sur les "miracles" de Lourdes, Fatima, ou... sont succulents. On y arrive toujours. Ce besoin forcené de croire, ça en devient pathologique et pathétique.
Quant aux multiples scandales dans l'Église...

...Il fallait que tu la ramènes avec cette histoire de Marie. Penses-tu que le croyant qui se met à genoux devant sa Sainte Vierge favorite en a quelque chose à faire des faits historiques Je te mets au défi de te promener avec la couverture de C Hebdo qui traite leur Vierge Marie de salope et de putain et de demander à dix hommes que tu auras vu se prosterner devant la statue, si il la trouve ca drôle ! C'est ça le point, pas autre chose. Il y a une limite qu'un caricaturiste peut respecter. Il n'est pas obligé, on le sait. Ceci dit, répond à ma question : Qu'est-ce que tu trouves de pédagogique dans le fait de traiter leur Marie de putain et de salope. J'ajoute les mots : Traînée et truie...que je n'avais pas écrit. La question est toute simple. Quelle est exister ou pas, là n'est pas la question. On ne parle tout de même pas d'un personnage de bande dessinée. Réponds.

Je n'obéis pas aux ordres, le petit doigt sur la couture du pantalon, et certainement pas à toi. il ne faut pas exagérer, surtout avec de tels propos. Répondre d'ailleurs à quoi? Je l'ai déjà fait, longuement, et tu ne veux pas en tenir compte, pourtant, il y a un effort pédagogique, mesuré, prudent, dans mes propos. Je n'irai certainement pas dans le sens de ce que tu attends. Tu prends tes désirs pour des réalités et tu n'en as à rien à faire de qu'on peut te dire. Une bonne fixité intellectuelle dans les démarches, tu n'en démords pas, qui te conduit à occulter des aberrations et à les... cautionner!
Non mais sérieux, tu espères arriver à quoi? Tu n'en as pas marre de cultiver des absurdités?

...Battez-vous corps et âme contre les terroristes, contre ceux qui nous imposent leur religion, qui étouffe la femme sous des chiffons de tissus pour les empêcher de bander. Je regrette, mais là, c'est un autre sujet, un tout autre combat, mais quand il s'agit de la femme qui travaille plus de 12 heures dans un champs et qui n'a que son petit Jésus pour la rassurer, si je n'en voyais qu'un seul qui viendrait la ridiculiser c'est mon poing à la figure qu'il recevrait.

La preuve par l'exemple...
Je ne détaille pas le tas de biais et de sophismes, il suffit !
On y retourne!...

...
Personne ne vous demande de protéger les croyants, il suffit de les respecter; ça leur appartient de se mettre à genoux et de faire tout un tas de cérémonial. Ce n'est pas votre expérience à vous, c'est la leur et ça ne vous ramènera pas à l'Antiquité parce qu'on en est jamais sorti. Regardez autour du globe et dites-moi ce qui s'est tant amélioré...

Une bonne illustration de ce qui précède, en somme...
Les athées protègent les "croyants", parce qu'ils sont peut-être un peu plus subtils, en ce sens qu'ils les considèrent d'abord comme des citoyens avant tout, et non comme des individus à particularismes.
Il ne semble pas que l'inverse soit exprimé dans les faits, puisque les athées sont souvent considérés par ces "croyants" comme des âmes (des âmes et non des individus) en perdition.
Et les scandales dans l'Église?
Ils passent à la trappe ?
Plus près de toi petit Jésus ?
Combien de croyants sont-ils aveuglés au point de refuser d'affronter les faits et la réalité, celle qui est crue, vulgaire, qui n'est pas fantasmée et qui exige de se montrer responsable ?

[jroche]

Et voilà, tu écris très clairement que c’est de la faute des dessinateurs de Charlie hebdo.
As-tu lu l’article que j’ai posté hier ?

Tu as vite simplifié voire caricaturé (!). Enfin, je la laisse répondre.

Personnellement, s'il n'y avait le choix qu'entre l'approche Charlie et l'idiotie utile (se plaindre à Lénine si l'expression consacrée est désobligeante) voire intéressée de Mélenchon et tant d'autres, je choisirais l'approche Charlie. Mais je constate que quand on va vraiment sur la brèche, à un tout petit niveau d'influenceur bénévole donc en s'adressant aux influenceurs musulmans là où ils se présentent, l'approche Charlie, en tout cas celle dont tout le monde parle, n'apporte à peu près rien au-delà de "ça m'emmerde, vos conneries", tandis que d'autres sont bien plus efficientes. Bien sûr, ils ne vont pas s'incliner, au mieux on peut espérer avoir semé une graine (il y a un travail de deuil à faire), et désamorcé leur séduction parce qu'on ne s'adresse pas qu'à eux, mais il y faut autre chose que des "une étoile est née" ou "c'est dur d'être aimé par des cons".

L'approche du roman de Rushdie est aussi un peu caricaturale (l'historique Abou Sofyan devient Abou Simbel...), mais elle colle bien mieux à l'histoire et elle pose de vraies questions sur l'origine. D'ailleurs ceux qui l'attaquent lui font dire autre chose que ce qu'elle dit, ce qui montre que ça a fait mouche. Un mien résumé de la partie intéressante : https://bouquinsblog.blog4ever.com/les- ... an-rushdie

[Dominique18]

Charlie n'en a rien à secouer des "musulmans" qui ne représentent qu'une particularité sociétale parmi d'autres.
Charlie ne se résume pas à un outil pour s'attaquer aux croyances religieuses.
Son domaine, c'est la liberté d'expression et l'esprit critique.
La caricature en est l'un des vecteurs.

L'ouvrage de Salman Rushdie est une œuvre de fiction, non un précis historique. Son auteur prend des libertés avec les faits er nom de personnages. Ce ne sont pas les détails qui sont importants mais le contenu.

[Wooden Ali]

Je pense que" l'approche Charlie" n'est pas politique. Elle ne prétend pas ramener dans le droit chemin les brebis égarées dans les religions. Je n'y perçois aucun prosélytisme. Lui prêter cette intention, confirmerait l'échec total de sa démarche qui fait, au moins à court terme, plus de mal que de bien.

Amha, sa raison d'être, sa motivation, est tout autre. Sa cible, c'est le sacré.
Les idéologies créent des espaces clos, fermés à toute discussion, à toute contestation, leur noyau dur indestructible. Les religions l'appellent le sacré mais les autres idéologies ont la même chose sans le dire aussi brutalement. Déclarer quelque chose de sacré, c'est le mettre hors de toute possibilité de correction, d'évolution ou d'amélioration.

C'est évidemment une source de conflits infinie.

C'est pourquoi, il est important que des voix s'élèvent pour clamer haut et fort que rien n'est sacré ; que cette notion est une invention humaine destinée à assurer la cohésion et le pouvoir de groupes de pression. Charlie le fait avec son talent et ses limites.
Les idéologies n'aiment pas du tout qu'on remette en cause ce puissant moyen de pouvoir. D'où les réactions extrêmes contre ceux qui le mette en cause. Elles se défendent, comme souvent, par extrémistes interposés.

Reste à savoir si le sacré est-il, oui ou non, une composante indestructible de la psyché humaine. Si oui, on n'est pas rendu !

[jroche]

Charlie n'en a rien à secouer des "musulmans" qui ne représentent qu'une particularité sociétale parmi d'autres.

C'est juste la plus problématique aujourd'hui...

Charlie ne se résume pas à un outil pour s'attaquer aux croyances religieuses.

C'est néanmoins de ça qu'il est question ici.

L'ouvrage de Salman Rushdie est une œuvre de fiction, non un précis historique. Son auteur prend des libertés avec les faits er nom de personnages. Ce ne sont pas les détails qui sont importants mais le contenu.

Il n'en a pas moins fait mouche.