Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[Gwanelle]

Dans les cas inverses, les cas visant non à informer ou à faire rire mais à trainer un mouvement de pensée ou de croyance dans la boue parce que leurs sentiments on en a rien à foutre, la motivation me semble être : rire pour se sentir supérieur en réalisant à quel point "ces méprisables moins que rien sont inférieurs à nous par leurs valeurs et croyances absurdes et/ou détestables".
...

On peut comprendre (enfin... expliquer psychologiquement) la satisfaction que l'on peut éprouver à se sentir supérieur et à utiliser l'humiliation pour renforcer ce sentiment de supériorité, mais cette satisfaction est-elle très bénéfique en regard de ses possibles conséquences : aggraver une situation déjà préoccupante en jetant de l'huile sur le feu ?
Jouer, oui, bien sûr... ...Avec le feu ? Ma foi...

un dessinateur a (éventuellement) des visées journalistiques, politique, prosélytistes, ou des biais d'ego. Mais tu ne peux pas le savoir.
La seule chose dont on soit certain c'est que c'est un artiste.

Or dans le monde de l'art, l'artiste vend son œuvre uniquement à ceux qui l'apprécient, car ils savent qu'il est impossible de plaire de manière universelle.
Il y en a même qui ne plaisent pas à grand monde et qui continuent ( Van gogh par exemple) , faire fie de la désapprobation d'autrui est souvent une qualité.
Il n'y a pas d'art si l'artiste ne s'autorise qu'à des œuvres approuvées par la société.

Par exemple , le tatouage nécessite que le tatoueur s'en tienne à la subjectivité de son client, si le tatoueur se questionnait si ce qu'il est en train de tatouer va avoir l'approbation générale ... il risque de ne pas tatouer grand chose

Idem pour dessin et/ou la bande dessiné pornographique, le dessinateur dessine uniquement pour sa clientèle, s'il s'inquiétait des autres, ben c'est toute la pornographie qui pourrait mettre la clé sous la porte.
Remarque, que le dessin pornographique est classé par thème aujourd'hui: et que le thème "humiliation" existe à part entière.

Dans l'esprit de l'artiste, celui ci ne donne son art qu'uniquement à ceux qui veulent le voir.
L'artiste traitera toujours de tartufferie ( "cachez ce sein que je ne saurais voir" ) ceux que son art offusque.


Il faut aussi tenir compte, que le ridicule (donc les croyance ridicule ) fait rire , en soi (indépendamment de toute frustration ou intention méchante, ou de haine) ,
par exemple une chute ridicule fait rire ( même quand la chute se termine mal) , il existe même des morts ridicules qui font rire (sans qu'on ait de sentiment particulièrement mauvais envers la personne décédée).

En ce qui concerne , l'humour exploitant des croyance ridicule, il y a par exemple le film "la chèvre" où pour trouver une personne malchanceuse , on engage un autre personne malchanceuse parce que "forcément il doit nécessairement lui arriver les même péripéties", comme si il existait "un déterminisme de la malchance" .
Tout le film exploite de bout en bout une croyance ridicule, des millions de français sont venus voir ce film juste pour rire (et non pas pour satisfaire une sentiment de supériorité).

[Florence]

[…………]
Les idéologies créent des espaces clos, fermés à toute discussion, à toute contestation, leur noyau dur indestructible. Les religions l'appellent le sacré mais les autres idéologies ont la même chose sans le dire aussi brutalement. Déclarer quelque chose de sacré, c'est le mettre hors de toute possibilité de correction, d'évolution ou d'amélioration.

C'est évidemment une source de conflits infinie.

C'est pourquoi, il est important que des voix s'élèvent pour clamer haut et fort que rien n'est sacré ; que cette notion est une invention humaine destinée à assurer la cohésion et le pouvoir de groupes de pression. Charlie le fait avec son talent et ses limites.
Les idéologies n'aiment pas du tout qu'on remette en cause ce puissant moyen de pouvoir. D'où les réactions extrêmes contre ceux qui le mette en cause. Elles se défendent, comme souvent, par extrémistes interposés.

Et c'est pourquoi les arguties quant au plus ou moins mauvais goût et à relative efficacité d'une forme ou d'une autre de défense contre la sacralisation de telle ou telle croyance et/ou idéologie sont une colossale perte de temps et une distraction majeure, qui ne profite qu'aux tyrans de tous bords.

Reste à savoir si le sacré est-il, oui ou non, une composante indestructible de la psyché humaine. Si oui, on n'est pas rendu !

Hélas, tant que "la science ne sait/saura pas tout" , le sacré restera une valeur de référence incontournable à ceux pour qui le doute et l'incertitude sont insupportables.


Plus généralement, cette affaire de caricatures et de vexation des islamistes (et la soi-disant étendue de leur force destructive dans nos sociétés) est une amusette face à ce qui est en train de se passer outre atlantique (et par ricochet dans le monde entier) : négation et suppression de l'état de droit, de la séparation des pouvoirs, de la responsabilité des dirigeants face à la loi et aux citoyens, attaques systématiques contre la liberté de la presse, érosion et suppression des droits individuels* et citoyens**, destruction et mise au pas du système éducatif, destruction de toutes les agences de protection des citoyens (environnement, sécurité industrielle et du travail, sécurité bancaire et financière, …), sabotage de l'économie au profit d'une clique d'oligarques (les fameux "tarifs"), le tout alimenté par une clique théocratique bien plus organisée (projet 2025 entre autres) que les Daesh et autres véroles, et qui donnent des ailes à toutes les tyrannies, dictatures, régimes ultra autoritaires dans le monde entier, fascinés à l'idée que l'âge de la négociation soit remplacée par le retour à "la force fait le droit, les backshish font les accords".


* selon la constitution US, toutes les personnes résidant sur le territoire du pays sont soumises à, et donc protégées par, la loi, ce qui leur donne le droit de profiter du "due process" en cas de poursuite ou arrestation. Les pratiques actuelles d'arrestation et de déportation sans passage par la justice sont donc illégales et anticonstitutionnelles.
** les déportations s'étendent maintenant aux citoyens, pas seulement aux populations étrangères accusées arbitrairement et sans recours d'être des criminels, les juges s'opposant aux dénis de droit sont menacés voire arrêtés, les ,

[Dominique18]

Charlie n'en a rien à secouer des "musulmans" qui ne représentent qu'une particularité sociétale parmi d'autres.

C'est juste la plus problématique aujourd'hui...

Charlie ne se résume pas à un outil pour s'attaquer aux croyances religieuses.

C'est néanmoins de ça qu'il est question ici.

L'ouvrage de Salman Rushdie est une œuvre de fiction, non un précis historique. Son auteur prend des libertés avec les faits er nom de personnages. Ce ne sont pas les détails qui sont importants mais le contenu.

Il n'en a pas moins fait mouche.

Une poignée d'intégristes avec la cohorte de leurs "fidèles", les idiots utiles, veut qu'il en soit ainsi et que rien ne change. Surtout pas ! Sinon plus de pouvoir et d'emprise...
La réalité des faits ne les intéresse pas, elle serait contre-productive par rapport à leurs dérives idéologiques arriérées.
C'est la même chose pour Salman Rushdie qui n'a pas commis un ouvrage polémique, originellement.
Je le compare à Umberto Eco avec "Le nom de la rose", un autre ouvrage décapant.
L'Église et les intégristes n'y ont vu que du feu, et pourtant...
C'est tout l'art d'Umberto Eco.
L'Église se fait dézinguer, via ses multiples contradictions internes, ses faussetés, ses arrangements, ses compromissions,...
Jean-Jacques Annaud a su restituer avec maestria l'ensemble, dans son film éponyme.
Les croyances versus la connaissance.
Guillaume de Baskerville, énigmatique personnage, Adso de Melk, qui choisira une autre voie...

Florence vient de préciser la suite, qui n'en est que le prolongement logique, à une échelle nettement plus industrialisée.
Par extension, ça ne rappelle pas certaines périodes ?

[Jodie]

Déclarer quelque chose de sacré, c'est le mettre hors de toute possibilité de correction, d'évolution ou d'amélioration.

C'est évidemment une source de conflits infinie.

C'est pourquoi, il est important que des voix s'élèvent pour clamer haut et fort que rien n'est sacré ; que cette notion est une invention humaine destinée à assurer la cohésion et le pouvoir de groupes de pression. Charlie le fait avec son talent et ses limites.
Les idéologies n'aiment pas du tout qu'on remette en cause ce puissant moyen de pouvoir. D'où les réactions extrêmes contre ceux qui le mette en cause. Elles se défendent, comme souvent, par extrémistes interposés.

Reste à savoir si le sacré est-il, oui ou non, une composante indestructible de la psyché humaine. Si oui, on n'est pas rendu !

Bonjour Wooden,

On ne peut pas balayer l’histoire d’un peuple au nom de la modernité Wooden. Le ‘’sacré’’ fait partie de toutes les cultures, qu’il s’exprime par ''des symboles, des lieux, des constructions ou des objets'', voir des personnes, tout comme il a inspiré de belles et grandes œuvres d’artistes, d’hier à aujourd’hui, sans parler des contes ou de toute autre fiction.

Je comprends aussi parfaitement qu'on utilise le sacré tel que vous l'exprimez. Tuer au nom d'une fiction est ridicule. Ce que je dis, c'est qu'il ne m'apparaît pas nécessaire de risquer sa vie pour recevoir une balle entre les deux yeux, ni de pousser l'absurbe jusqu'à l'insolence, sans penser qu'on me bouscule pas dans un même temps la sensiblité de croyants qui plutôt que de leur faire voir quelquechose va les pousser en sens inverse et même à soutenir leur propre maître à penser. Remarquez qu'il y a peut-être une partie de ces gens qui à force d'être amené à leur yeux le ridicule de la situation change leur manière de voir, mais je ne crois pas que ce soit la majorité, surtout si ils vivent en commauté et partage les mêmes croyances que leur ancêtre. On peut user de d'autres moyens telle que d'apporter la connaissance, quand on peut, mais à leur rytme. Même le pape, semble-t-il appuyait certains faits scientifique, sans pour autant lâcher ses contes bibliques...

J'ai mené mon propre combat pour sortir des gens de croyances absurbes, même si j'en ai moi-même gardé quelques vestiges qui me font toujours tendre vers la possibilité que la vie ou plutôt l'Esprit dans l'être n'est pas que matériel. Je me préfère ouverte et sensible à toute possibilité qu'engluée dans la forme et c'est ce que j'ai voulu partagé et qui m'a valu quelques conséquences. Par contre, j'ai compris 2 choses: par respect pour ce que les gens peuvent comprendre de ne pas les amener là ou ils ne peuvent ou ne veulent aller. Chacun est libre de vivre sa courte vie comme il peut et surtout de me protéger le plus possible. Par contre, si une personne vient cherche mon aide, je ferai tout ce que je peux pour la soutenir. Il faut être patient Wooden et faire confiance, même si parfois on a l'impression que rien ne pourra changer, ce que je vis souvent moi aussi.

En résumé vous n'avez pas tort, c'est juste sur les moyens à utiliser que nous sommes en désacord.

[jroche]

Une poignée d'intégristes avec la cohorte de leurs "fidèles", les idiots utiles, veut qu'il en soit ainsi et que rien ne change. Surtout pas ! Sinon plus de pouvoir et d'emprise...

Toujours la même chose, les idées qui ne seraient que des intérêts déguisés...

C'est la même chose pour Salman Rushdie qui n'a pas commis un ouvrage polémique, originellement.

Qu'est-ce que tu sais de ses intentions initiales ? As-tu lu de ses ouvrages précédents ? Quoi qu'il en soit, il vise juste. Je pense même que quand il écrit : "Et Gibreel l'Archange précisa les conditions dans lesquelles on devait enterrer un homme, et comment on devait diviser ses biens, à tel point que Salman le Persan commença à se demander de quel genre de Dieu il s'agissait, pour ressembler tellement à un homme d'affaires. C'est alors qu'il eut l'idée qui détruisit sa foi, car il se souvint que, bien sûr, Mahound lui-même avait été homme d'affaires, et sacrément bon en plus..." c'est vraisemblablement autobiographique.

Florence vient de préciser la suite, qui n'en est que le prolongement logique, à une échelle nettement plus industrialisée.
Par extension, ça ne rappelle pas certaines périodes ?

?

[Dominique18]

.....

Gilles Kepel, Bernard Rougier, Flirence Bergeaud-Kapler,... ne font que raconter des salades...
Les frères musulmans, ils font du tricot ?

"Joseph Anton", ça te dit quelque chose ?
Salman Rushdie est un lettré, issu d'un milieu cultivé, ce n'était pas un idiot, ni un aveugle et encore moins un militant. Par la suite, le contexte ayant défavorablement évolué...
Si j'ai comparé "Les versets sataniques" à "Le nom de la rose", c'est pour plusieurs raisons, littéraires, exigeantes pour le lecteur.
Eco et Rushdie sont deux immenses écrivains.
Écrivains, pas polémistes au petit pied.

Bonus...

[LoutredeMer]

Je te mets au défi de te promener avec la couverture de C Hebdo qui traite leur Vierge Marie de salope et de putain et de demander à dix hommes que tu auras vu se prosterner devant la statue, si il la trouve ca drôle ! C'est ça le point, pas autre chose.
(...)
Qu'est-ce que tu trouves de pédagogique dans le fait de traiter leur Marie de putain et de salope.
(...)
Battez-vous corps et âme contre les terroristes, contre ceux qui nous imposent leur religion, qui étouffe la femme sous des chiffons de tissus pour les empêcher de bander. Je regrette, mais là, c'est un autre sujet, un tout autre combat

La caricature de la vierge Marie est d'abord symbolique. Et elle est très pédagogique en ce sens où elle est justifiée car elle répond à une insulte.

- Celle, délibérée, venant du chef religieux, non par sentiment religieux mais par intérêt pour asseoir son pouvoir sur le croyant et sur la femme. Et celle du croyant qui n'en a souvent pas conscience, mais adoptera une attitude et un comportement en fonction.

Quelle insulte donc? Le fait que la femme peut enfanter sans relations sexuelle (virginité "théologique" de Marie), ce qui laisse entendre que marie n'a pas eu à "se salir" avec une relation sexuelle pour enfanter. En plus, elle n'a pas eu le choix (puisque troussée par le Saint Esprit...). Il en résulte un culte de la virginité et de la "pureté" au détriment de la femme qui enfantera suite à une relation sexuelle, et par extension, au détriment même de la mère qui perd son ascendant sur sa progéniture.

2ème insulte à laquelle répond la caricature : il est probable que marie était une enfant violée. Donc, non reconnaissance du préjudice vécu et culpabilisation de la victime, par dissimulation et transformation de la réalité.

3ème insulte à laquelle elle répond : la femme a été souillée et c'est sa propre faute. C'est donc selon les religieux, une salope et une putain. Charlie Hebdo dans la caricature ne fait que représenter leur pensée en la reprenant...

Ce qui se vérifie complètement puisque la femme violée était mise au ban de la société judéo-chrétienne jusqu'à récemment. Comme l'enfant violé par les religieux. Et tu le dis toi meme : "la femme était étouffée sous des chiffons de tissus pour les empêcher de bander. "

Cette caricature n'est qu'un miroir de la pensée néfaste et discriminatoire du religieux et du croyant envers la femme et les victimes des hommes. Son but est de les confronter à leur propre pensée pour faire réfléchir, pas spécialement de les faire rire. C'est donc le "meme sujet, le meme combat".

[Dominique18]

Loutre, après cette démonstration qui met les points sur les i, rien à rajouter.

...Le fait que la femme peut enfanter sans relations sexuelle (virginité "théologique" de Marie), ce qui laisse entendre que marie n'a pas eu à "se salir" avec une relation sexuelle pour enfanter. En plus, elle n'a pas eu le choix (puisque troussée par le Saint Esprit...). Il en résulte un culte de la virginité et de la "pureté" au détriment de la femme qui enfantera suite à une relation sexuelle, et par extension, au détriment même de la mère qui perd son ascendant sur sa progéniture.

Gérard Mordillat et Jérôme prieur précisaient dans l'interview dont j'ai fourni le lien:

...Par contre, nous croyons plus que jamais à la littérature, à l’historico-critique, à la critique textuelle. On ne saura jamais qui était vraiment Marie, qui était vraiment Jésus, mais d’hypothèse en hypothèse, c’est fascinant de tenter de retracer le paysage socio­culturel, politique de la Palestine du Ier siècle

viewtopic.php?t=17399&start=300#p658664

(Consulter le texte mis en spoiler, vers la fin du post)

[LoutredeMer]

Loutre, après cette démonstration qui met les points sur les i, rien à rajouter.
(...)
viewtopic.php?t=17399&start=300#p658664
(Consulter le texte mis en spoiler, vers la fin du post)

Bien sûr, ton apport est intéressant et je l'ai lu. (Je ne suis pas là que pour t'engueuler de temps en temps )

[jroche]

Gilles Kepel, Bernard Rougier, Flirence Bergeaud-Kapler,... ne font que raconter des salades...

Pour Gilles Kepel, il y a une vingtaine d'années il titrait plutôt sur le déclin de l'islamisme. A présent il est plutôt alarmiste. Tu parles de quelle période ? Rougier (je découvre) semble plutôt attribuer le réveil islamiste à une réaction, ce qui pour moi relève toujours globalement de la même minimisation de la force intrinsèque des idées, indépendamment même de qui les agite. Façon comme une autre de faire l'autruche. S'il considère que l'islamisme est un phénomène récent, je lui conseille fortement la lecture d'Ibn Warraq, hyper-documenté. https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-is ... ibn-warraq

[Dominique18]

Gilles Kepel, Bernard Rougier, Flirence Bergeaud-Kapler,... ne font que raconter des salades...

Pour Gilles Kepel, il y a une vingtaine d'années il titrait plutôt sur le déclin de l'islamisme. A présent il est plutôt alarmiste. Tu parles de quelle période ? Rougier (je découvre) semble plutôt attribuer le réveil islamiste à une réaction, ce qui pour moi relève toujours globalement de la même minimisation de la force intrinsèque des idées, indépendamment même de qui les agite. Façon comme une autre de faire l'autruche. S'il considère que l'islamisme est un phénomène récent, je lui conseille fortement la lecture d'Ibn Warraq, hyper-documenté. https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-is ... ibn-warraq

Gilles Kepel, le déclin de l'islamisme il y a 20 ans????
Tu as vu ça où ?
Quelle force intrinsèque des idées ?
Et quelles idées ?
Faire l'autruche ? Face à quoi?
Mais de quoi parles-tu exactement ?
On ne comprend rien et pas où tu veux en venir.
J'ai déjà évoqué plusieurs fois le mode de fonctionnement des islamistes, de la place des individus, de l'Idée et du rapport à la temporalité, des notions fondamentales qui échappent à la plupart des observateurs occidentaux mais pas à Kepel, Micheron, Rougier,... et pour cause.

viewtopic.php?p=630968#p630968

Post de 2023

[jroche]

Gilles Kepel, le déclin de l'islamisme il y a 20 ans????
Tu as vu ça où ?

Par exemple Jihad Expansion et déclin de l'islamisme (2003) https://www.fnac.com/a1408914/Gilles-Kepel-Jihad

Quelle force intrinsèque des idées ?

Allons-y pour la troisième fois... "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées" (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958). J'ajoute, du même : "Il est paradoxal que Karl Marx, qui a minimisé l’importance des idées par rapport aux forces sociales et économiques impersonnelles, ait, par ses écrits, causé la transformation du vingtième siècle, à la fois vers ce qu’il voulait, et, par réaction, contre... (...) Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte" (discours de 1994). https://bouquinsblog.blog4ever.com/deux-concepts-de-liberte-et-autres-d-isaiah-berlin Je ne vois rien d'autre dans ce que tu m'objectes. Mais peut-être qu'il y a des malentendus...

[Dominique18]

Gilles Kepel, le déclin de l'islamisme il y a 20 ans????
Tu as vu ça où ?

Par exemple Jihad Expansion et déclin de l'islamisme (2003) https://www.fnac.com/a1408914/Gilles-Kepel-Jihad

Quelle force intrinsèque des idées ?

Allons-y pour la troisième fois... "C’est seulement un matérialisme historique très grossier qui dénie le pouvoir des idées, et prétend que les idéaux ne sont que des intérêts matériels déguisés. Il se peut que, sans la pression des forces sociales, les idées politiques avortent : ce qui est certain est que ces forces, à moins qu’elles s’appuient sur des idées, restent aveugles et non dirigées" (Isaiah Berlin, Deux concepts de liberté, 1958). J'ajoute, du même : "Il est paradoxal que Karl Marx, qui a minimisé l’importance des idées par rapport aux forces sociales et économiques impersonnelles, ait, par ses écrits, causé la transformation du vingtième siècle, à la fois vers ce qu’il voulait, et, par réaction, contre... (...) Il y a des hommes qui tueront et mutileront avec la conscience tranquille, sous l’influence de mots et d’écrits d’autres hommes, certains que la perfection peut être atteinte" (discours de 1994). https://bouquinsblog.blog4ever.com/deux-concepts-de-liberte-et-autres-d-isaiah-berlin Je ne vois rien d'autre dans ce que tu m'objectes. Mais peut-être qu'il y a des malentendus...

Si tu pouvais proposer un décryptage clair, parce que je ne capte rien. Il ne s'agit pas d'une opposition de ma part. Je suis plutôt dubitatif ne sachant pas quoi en penser, il y a quelque chose qui m'échappe..
Pour le bouquin de Kepel,que j'ai lu il y a une lurette, il parle de différentes choses mais pas d'un déclin où nous l'entendons, c'est à dire une dispersion, un morcelage, mais pas une perte de puissance et de nuisance potentiels.
Ce qui rend l'islamisme beaucoup plus percutant parce qu'il devient imprévisible, par rapport à un mouvement unique.
Il peut être partout et pren6son temps.
On ne parlait beaucoup de la stratégie des frères musulmans, il y a 20 ans. Ils ont essaimé sur toute la planète et contrôlent .

[jroche]

Ce qui rend l'islamisme beaucoup plus percutant parce qu'il devient imprévisible, par rapport à un mouvement unique.
Il peut être partout et pren6son temps.

Et même qu'il joue autant sur la persuasion voire la séduction que sur la force (avec tous les intermédiaires possibles, intimidation, manipulation, entrisme, corruption...).

On ne parlait beaucoup de la stratégie des frères musulmans, il y a 20 ans. Ils ont essaimé sur toute la planète et contrôlent .

Il n'y a pas qu'eux. Ce ne sont d'ailleurs pas eux qui font (en tout cas revendiquent) des attentats chez nous. Le Hamas est un cas particulier puisqu'il semble passé sous la coupe des mollahs iraniens.

Ils semblent contrôler le nouveau pouvoir syrien, et les alaouites, voire les druzes et les chrétiens, commencent à la sentir passer.

[Dominique18]

......
Il n'y a pas qu'eux. Ce ne sont d'ailleurs pas eux qui font (en tout cas revendiquent) des attentats chez nous. Le Hamas est un cas particulier puisqu'il semble passé sous la coupe des mollahs iraniens.

Ils semblent contrôler le nouveau pouvoir syrien, et les alaouites, voire les druzes et les chrétiens, commencent à la sentir passer.

Il n'y a pas que les frères musulmans, mais ce sont peut-être les meilleurs stratèges, avec une capacité d'infiltration très performante. Femyso en Europe, les frères Ramadan, pas les premiers venus,...
Et pour les explications ?

[Jodie]

La caricature de la vierge Marie est d'abord symbolique.

Bonjour LoutredeMer,

Je te remercie pour l'explication que tu me donnes, je n'avais pas vu cela, mais pas du tout comme tu l'expliques.

Contente que tu te sois impliquée dans cette conversation qui ne faisait qu'accenturer mon incompréhension. Mais je me demande ne faut-il pas tout de même respecter les croyants ? Surtout si ils n'ont pas la possiblité de penser autrement. J'apprécierais ton avis sur cette question.

[Florence]

[…] Mais je me demande ne faut-il pas tout de même respecter les croyants ? Surtout si ils n'ont pas la possiblité de penser autrement. J'apprécierais ton avis sur cette question.

Mon avis est qu'il est passablement insultant pour lesdits croyants de les considérer comme de petites choses fragiles incapables tant de supporter d'être confrontés à des idées/textes/images déplaisantes voire choquantes que de modifier leur vision des choses.

Qu'il s'agisse de religion ou de politique, une croyance, aussi sincère soit-elle, ne mérite pas davantage le respect que celle du voisin. Ce n'est jamais qu'une opinion, pas une vérité factuelle.

Finalement, le prix de la liberté de conscience et d'expression est d'accepter que l'on soit de temps à autres confronté à des idées déplaisantes voire choquantes. Céder à ceux qui le refusent consiste à accepter la tyrannie …

[Jodie]

Allo Florence,

Merci de me partager ton avis. Je voyais l'insolence et la moquerie comme encourageant l'intimidation et donc le harcèlement envers des communautés de croyants, pas qu'ils sont des petites choses fragiles. Les lois dans certaines provinces canadiennes sont très sévères à ce sujet, on peut même en perdre son emploi.

Je saisis bien ce que tu veux dire quand tu parles d'une croyance qui vaut bien celle de l'autre, mais l'idée est que si les échanges ne peuvent se faire sans respect, il m'apparaît qu'il y aura alors toujours un perdant. Personnellement j'apprécie l'opposition, j'apprends beaucoup des idées différentes des miennes, tout comme Loutre qui m'explique la vision des dessinateurs des insultes à la Vierge Marie, mais je me demande jusqu'à quel point cela ne peut être lu tout comme je l'ai fait comme insultant pour ces adorateurs. Ce magazine n'est tout de même pas comme une salle de cinéma fermé... De plus, je ne pense pas que ça dérange les fondamentalistes religieux et que cela change quoi que ce soit dans leur idée de brimer nos libertés. Est-ce pour cela qu'il ne faille rien dire, je ne le pense pas, mais il y a certainement d'autres moyens, ne serait-ce que par l'éducation quand ce n'est pas interdit, bien évidemment. J'ai confiance que les plus jeunes s'en laisserront de moins en moins imposés, mais je crains que cela prenne trop de temps.

Malgré tout ce que je viens de t'écrire, je garde cette phrase que tu as écrite, soit : ''Finalement, le prix de la liberté de conscience et d'expression est d'accepter que l'on soit de temps à autres confronté à des idées déplaisantes voire choquantes. Céder à ceux qui le refusent consiste à accepter la tyrannie …''

[Dominique18]

La France, qui n'est absolument pas le centre du monde, a réussi à se débarrasser, historiquement, de ce qui s'apparentait à un totalitarisme religieux, et à se doter d'outils pour empêcher son retour, tout en composant, intelligemment avec l'existant, c'est à dire en tenant compte des populations et de leur diversité sur le territoire français.
Il n'existe aucun autre équivalent dans le monde.
C'est ainsi.

Chaque pays a une histoire particulière.
Ce qui ne signifie pas, toujours dans le cas de la France, que des ajustements ne sont pas possibles.
Les sociétés sont en constante évolution, un verrouillage des dispositifs irait à l'encontre des projets initiaux des fondateurs, c'est à dire une nation forte, solide, avec des institutions responsables conduisant à l'émancipation.des individus, des citoyens.

La République française ne peut se comprendre qu'ainsi, avec ses valeurs et ses fondamentaux .
La loi de 1905, une loi à l'origine de sécurité publique, permet de contrer les avancées et prétentions religieuses qui s'opposent au modèle républicain et laïque.

La France échappe encore au communautarisme, et évite que des groupes humains prennent l'ascendant sur d'autres au nom de convictions en l'occurrence religieuses.
En Angleterre, des tribunaux d'obédience islamiste peuvent légiférer au nom de la charia, par rapport à certaines affaires. Le droit communautariste supplante le droit constitutionnel...

Nous n'en sommes pas rendus à ce stade en France, et il n'existe aucune raison pour que cela change.
Ne soyons pas naïfs, et affrontons la réalité de 2025: les hommes politiques d'autrefois avaient encore une carrure politique, et non politicienne comme nous pouvons, hélas, le constater.

Un "croyant", sur le territoire français, n'est pas l'équivalent d'un citoyen. Ce n'est qu'un citoyen qui a des croyances particulières. La nuance est d'importance.
Les bouleversements récents, ceux des 20 ou 30 dernières années, ont apporté, dans les pays qui, de par leur constitution, ont privilégié le communautarisme, le retour, entre autres, du créationnisme. Cela, parce que les revendications d'ordre religieux n'ont pas été suffisamment cadrées et endiguées.

Avec la montée des extrémismes, principalement religieux, c'est devenu un réel problème sociétal. Les "poussées" religieuses ne peuvent se comprendre que sous l'angle de quêtes de pouvoir politique. La religion ne sert que d'habillage pratique, de réelle dissimulation des desseins.

Les croyances, les religions, en France, peuvent être critiquées, moquées, caricaturées, tant que ces exercices respectent les lois en vigueur, concernant la liberté d'expression. Ce qui agace très fortement tous les agités de la soutane, du goupillon, du voile ou de l'abaya qui se font, en dépit de leurs tentatives, renvoyer dans les cordes.

Le problème, ce ne sont pas les "croyants", ce sont encore et toujours les croyances qui conduisent à ces extrémismes.
Les extrémismes n'apparaissent jamais ex-nihilo. Ils sont consubstantiels des croyances, et si on n'y prend suffisamment garde, la voie vers les catastrophes humaines est toute tracée.

Des pays comme la Belgique se retrouvent confrontés à des situations sociétales dont ils ne savent plus comment s'en sortir. Est-il besoin de préciser que nombre d'officines douteuses ont pignon sur rue en Belgique et irriguent copieusement en Europe ?
En introduction, je parlais de totalitarisme religieux...

Dans la discussion en cours, le Canada, le Québec en l'occurrence, et la France, affichent divergences quant à la prise en compte des situations particulières, liées à historique de chacun de ces pays.
Cependant, les problématiques liées aux croyances et aux "croyants" sont envisagées et traitées différemment.
Le tout est de savoir et de comprendre pourquoi.

Les croyances, religieuses, peuvent favoriser très vite le retour à l'obscurantisme. Ce n'est pas le cas de la connaissance.
Charlie hebdo, aussi critiquable soit-il, s'oppose à cet obscurantisme, et fondamentalement il ne le remplace pas par ce qui pourrait s'apparenter à un obscurantisme laïque.

Ce dont ses détracteurs ne se privent pas de rappeler fallacieusement. Les rapports avec le contenu de Charlie sont affaire de ressenti personnel, uniquement et n'ont pas valeur universelle. C'est d'ailleurs pour cela que les plaintes déposées, par les agités "religieux" contre Charlie n'aboutissent pas et ont peu de chances de l'être.
La stratégie des détracteurs étant plutôt d'encombrer les tribunaux pour décourager (tant qu'une plainte déposée n'est pas instruite, le dossier reste ouvert).

Contreproductive et stupide, l'attitude de Charlie ?
Mais en ce cas, pourquoi des individus s'acharnent-ils à vouloir le faire taire à coups de procès, menaces, insultes, voies de fait,..?
Au-delà de l'agacement voire de la plus franche exaspération, parfaitement recevables, il y a ... la réflexion.
Loutre en a produit un aperçu, avec la caricature, à priori outrancière, prise au premier degré.
Un parmi beaucoup d'autres, potentiels.
Ce qui change beaucoup de choses.
Qui, parmi les "croyants", va se pencher sur le dernier livre de Riss, "Ainsi sont-ils..." ?

[jroche]

On peut respecter des croyants sans adhérer à leur idée, en autant qu'elles ne blessent, ni ne tuent. Ridiculiser Mahomet qu'il est existé ou pas n'était pas une bonne idée.

J'ai commencé à lire l'ensemble du fil pour voir comment il avait pu dévier. Voilà donc l'instant t si je puis dire.

Je dirai plutôt que ce n'est pas la meilleure idée, que c'est une solution de facilité qui ne remplace pas (surtout pour des gens qui s'affirment scientifiques...) la connaissance des textes et des ressorts, ou alors de s'appuyer sur des gens qui ont cette connaissance. Mais s'il n'y avait le choix qu'entre ridiculiser et dire "amen" je dirais va pour ridiculiser.

[Dominique18]

On peut respecter des croyants sans adhérer à leur idée, en autant qu'elles ne blessent, ni ne tuent. Ridiculiser Mahomet qu'il est existé ou pas n'était pas une bonne idée.

J'ai commencé à lire l'ensemble du fil pour voir comment il avait pu dévier. Voilà donc l'instant t si je puis dire.

Je dirai plutôt que ce n'est pas la meilleure idée, que c'est une solution de facilité qui ne remplace pas (surtout pour des gens qui s'affirment scientifiques...) la connaissance des textes et des ressorts, ou alors de s'appuyer sur des gens qui ont cette connaissance. Mais s'il n'y avait le choix qu'entre ridiculiser et dire "amen" je dirais va pour ridiculiser.

Si on ne se focalise que sur la caricature, oui, ça peut passer pour une solution de facilité.
Mais derrière la caricature, en accompagnement, il y a un journal avec du contenu explicatif.
Les dessinateurs de Charlie ne travaillent pas de la même façon que Plantu.
Richard Malka, avocat de Charlie, a longuement étudié les textes, l'environnement, les contextes et les stratégies.

[jroche]

Mais derrière la caricature, en accompagnement, il y a un journal avec du contenu explicatif.

Dans les écoles de journalisme (j'ai eu droit à un stage d'une semaine au CFPJ il y a un bail) on apprend que les gens ne lisent presque jamais tout, que beaucoup s'arrêtent au titre, à la rigueur au chapô, voire aux intertitres. Mais tout le monde voyait le dessin de Plantu à la une du Monde, ou celui de Faizant à celle du Figaro.

Richard Malka, avocat de Charlie, a longuement étudié les textes, l'environnement, les contextes et les stratégies.

Encore une fois, si c'est lui qui a produit le fameux "C'est dur d'être aimé par des cons", ou le "Tout est pardonné" avec la larme à l'oeil, heu...

A propos de se moquer de la Sainte Vierge, on peut aussi penser qu'elle est vue par beaucoup, indépendamment d'une origine historico-religieuse très floue, un symbole de la bienveillance et de l'empathie féminines. Dans l'islam surtout chiite, c'est plutôt dévolu à Fatima et sa main. Dans le bouddhisme chinois c'est Kwan Yin, devenue Kwanon ou Canon (le nom de la firme en vient) au Japon. Il n'est peut-être pas inutile d'y penser quand on a envie de s'en moquer.

[nikola]

Encore une fois, si c'est lui qui a produit le fameux "C'est dur d'être aimé par des cons", ou le "Tout est pardonné" avec la larme à l'oeil, heu...

Le premier dessin est de Cabu, le deuxième de Luz. Tu as creusé un peu le sujet ?
Je doute que Malka dessine mieux que moi, c’est-à-dire très mal.

[LoutredeMer]

La caricature de la vierge Marie est d'abord symbolique.

Je te remercie pour l'explication que tu me donnes, je n'avais pas vu cela, mais pas du tout comme tu l'expliques.
(...)
Mais je me demande ne faut-il pas tout de même respecter les croyants ?

S'ils nous respectent, oui. C'est un sujet intime. La question est : "Me respectent-ils?" Un exemple de réponse affichant un manque notable de respect :

"Sur la contraception, le pape avait reconnu, à son retour d'Afrique fin novembre, "une perplexité" de l'Eglise sur la question de l'utilisation du préservatif pour lutter contre le sida. Il avait jugé que c'était "une des méthodes", mais que l'Afrique avait "des blessures plus grandes".

Il s'agit certes d'une "ouverture, mais de manière estompée. Une façon très jésuite, qui est de considérer la réalité plus importante que les idées", a expliqué à l'AFP le vaticaniste de l'agence italienne Askanews, Iacopo Scaramuzzi. https://www.la-croix.com/Culture/Contra ... 1300741426.

.

Surtout si ils n'ont pas la possiblité de penser autrement.

On a toujours la possibilité de penser autrement. Il suffit de se poser des questions et de chercher les réponses. Si l'on est forcé de penser ce que les autres pensent, c'est qu'il y a un problème avec les autres, pas avec soi-meme.

.

J'apprécierais ton avis sur cette question.

Je pense t'avoir déjà répondu avec mon commentaire de la caricature de la vierge Marie On a le droit d'être choqué, mais il ne faut pas oublier :

-Le droit à la libre expression, essentiel. Jette un coup d'oeil sur d'autres pays où on est emprisonné pour avoir donné son avis ou n'avoir pas adhéré verbalement au régime politique, à la religion officielle etc.

- Le second degré qui est souvent l'arme des dessinateurs, à commencer par l'humour noir. On est dans ce cas avec Charlie où il faut rechercher le sens profond qui est bien sûr souvent l'inverse de ce qu'il montre.

- La portée, qui est d'inciter à réfléchir non sur ce que l'on voit dans le dessin, mais sur tout ce qui est derrière (et principalement, ce qui a provoqué ou ceux qui ont provoqué la situation vue dans le dessin). Le monde est bien plus cruel que quelques dessins qui dénoncent ce monde... c'est cela qui est ciblé par Charlie et dont il se moque et qu'il critique, et non les personnages qu'il représente. On est dans les idées.

- La forme : la férocité de Charlie Hebdo n'atteindra jamais la férocité de ce qu'il critique. Perso j'aime (et je pratique parfois) l'humour noir. C'est une sensibilité comme une autre. Cela ne montre en aucun cas que j'apprécie les situations qu'il décrit, bien au contraire. Et je le répète, certains préceptes d'une religion quelle qu'elle soit, sont bien plus féroces qu'une caricature de Charlie hebdo ou autre.


Pour conclure, la conclusion de Florence me convient aussi : "Finalement, le prix de la liberté de conscience et d'expression est d'accepter que l'on soit de temps à autres confronté à des idées déplaisantes voire choquantes. Céder à ceux qui le refusent consiste à accepter la tyrannie …" viewtopic.php?p=658720#p658710

[jroche]

Le premier dessin est de Cabu, le deuxième de Luz. Tu as creusé un peu le sujet ?
Je doute que Malka dessine mieux que moi, c’est-à-dire très mal.

Je parle du texte, à un moment où on ne parlait pas d'attentat mais d'attaques en justice. Je sais que ça a été réfléchi. Cabu et Luz n'en faisaient pas qu'à leurs têtes.