Un neuroscientifique explique pourquoi il croit en Dieu

[jroche]

D’ailleurs, si tu avais lu un seul Charlie hebdo, tu aurais su que Charlie hebdo, bien que journal de dessinateurs, n’est pas qu’un journal de dessins.

Merci, j'en ai acheté des dizaines, je l'ai déjà dit (enfin, on ne lit jamais tout). J'ai apprécié beaucoup de reportages de Cabu, certaines considérations de bon sens (voire bourgeoises) de Reiser, les propos de Sylvie Caster, etc. Mais c'est des dessins sur la religion qu'il est question ici.

[Dominique18]

D’ailleurs, si tu avais lu un seul Charlie hebdo, tu aurais su que Charlie hebdo, bien que journal de dessinateurs, n’est pas qu’un journal de dessins.

Merci, j'en ai acheté des dizaines, je l'ai déjà dit (enfin, on ne lit jamais tout). J'ai apprécié beaucoup de reportages de Cabu, certaines considérations de bon sens (voire bourgeoises) de Reiser, les propos de Sylvie Caster, etc. Mais c'est des dessins sur la religion qu'il est question ici.

Parce qu'à l'époque, il n'y en avait pas ?
Et des sévères.
Pour la version "moderne" de Charlie, c'est à dire celle des 30 dernières années, il faudrait peut-être te tenir au courant

[jroche]

Parce qu'à l'époque, il n'y en avait pas ?
Et des sévères.

Il me semble avoir déjà parlé du pape Paul VI couchant avec Hitler (Cabu), et que pour moi c'est plutôt contreproductif. Idem avec : "Réjouissons-nous les curés se mettent sur la gueule" (Reiser, à propos de polémiques entre cathos intégristes et pas intégristes), quand ce n'était pas "achevons-les !" (Gébé).

[LoutredeMer]

Il me semble avoir déjà parlé du pape Paul VI couchant avec Hitler (Cabu), et que pour moi c'est plutôt contreproductif.

Non. Cette caricature représentant apparemment le totalitarisme de Paul VI en matière de moeurs (je ne la connais pas), était parfaitement en accord avec 91% des couples français qui n'ont pas suivi ses interdictions en matière de contraception, y compris les couples catholiques français pratiquants. S'il n'y a pas causalité, il y a en tout cas corrélation.

En juillet 1968, dans l'encyclique Humanae vitae, Paul VI, pape de 1963 à 1978, condamne toute forme de contraception. Il n'admet pour restreindre les naissances que la pratique de l'abstinence.
Cette position suscite de nombreuses critiques au sein même de l'Eglise ainsi que de la part de nombreux fidèles, notamment en France, où dix mois auparavant la loi Neuwirth a autorisé la contraception.
Selon un sondage réalisé par l'IFOP dès septembre 1968, 91% des jeunes couples disent alors ne pas tenir compte des directives de la papauté dans le choix des moyens contraceptifs.
Dès lors, la plupart des couples catholiques français, même ceux qui continuent à pratiquer régulièrement, vont refuser de suivre les recommandations du pape en matière de sexualité. https://enseignants.lumni.fr/fiche-medi ... alite.html

[ABC]

Vous exprimiez que la vision scientifique fin 19ème siècle était ''incontournable et rassurante''... Pourquoi se croit-on obligé de maintenir une manière de penser que l'on soit scientifique ou croyant ? Quel en est le mécanisme psychologique ?

J'ai donné mon avis à ce sujet dans ma réponse prolongeant la remarque de jroche

Les réactions indignées de certains, quand on met en cause Charlie, finissent par ressembler, aux réactions indignées de certains croyants face à ce qu'ils voient comme des blasphèmes.

C'est normal car il s'agit du même mécanisme psychologique : la défense de convictions et/ou croyances auxquelles nous sommes profondément attachés. Il s'agit d'une sorte de réaction immunitaire de rejet d'idées qui nous sont étrangères et percevons comme hostiles, tout particulièrement quand elles tendent à remettre en cause le socle de nos convictions fortes, celles étroitement attachées à nos valeurs et/ou à notre groupe d'appartenance, à nos choix de priorité, voir même à nos choix de vie.

n'est-ce pas le propre de la science d'être persévant, d'attendre avec patience les résultats escomptés et d'être rigoureux ?

Si, tout à fait. Sur les réseaux sociaux, on a souvent de magnifiques contrexemples, des conclusions à l'emporte pièce, sans nuances, très agaçantes car reposant sur de vagues intuitions avec souvent (en plus) des erreurs grossières, précisément parce que la démarche scientifique n'y est parfois à souvent pas respectée.

Ce qui me fait me demander si je n'avais pas placé en trop grande estime la science, dans mon esprit.

Non, pas du tout. Ce n'est pas la science ni la démarche scientifique qui est en cause. Elle permet, bien au contraire, de considérablement réduire ce risque humain en combattant des biais qui vont à l'encontre d'une démarche scientifique sérieuse...

...mais les scientifiques sont, eux aussi, des êtres humains. Ils sont susceptibles, eux aussi, de succomber aux mêmes biais que les autres, parfois même dans leur propre domaine de compétence. Toutefois, dans l'ensemble, ils sont quand même beaucoup, beaucoup mieux armés et bien plus rigoureux avant d'émettre des conclusions présentées comme définives (et savent, eux, nuancer quand il reste un doute). Le plus souvent, ils parviennent ainsi à éviter de tomber dans le cherry picking et les biais de confirmation dédiés au mainten d'une conviction implicite (à caractère philosophique par exemple).

[jroche]

Non. Cette caricature représentant apparemment le totalitarisme de Paul VI en matière de moeurs (je ne la connais pas), était parfaitement en accord avec 91% des couples français qui n'ont pas suivi ses interdictions en matière de contraception, y compris les couples catholiques français pratiquants. S'il n'y a pas causalité, il y a en tout cas corrélation.

Je doute que ce dessin y ait contribué. De mémoire, les bulles disaient : "Au fond je t'aime bien, Adolf... - Moi aussi je m'aime bien".

[Jodie]

Youssef Seddik, islamologue et philosophe, tunisien (ce qui a son importance)

https://www.jeuneafrique.com/1069500/so ... concernes/

Dans les interviews, il apparaît que les musulmans ne devraient pas se sentir concernés, mais qu'ils feraient mieux de reconsidérer leur connaissance de l'islam.
Rien que du factuel historique.
Ceux qui s'agitent, ceux qui s'offusquent, non seulement ne connaissent pas leur religion, ne la comprennent pas, mais ils prétendent cependant la connaître mieux que les autres !

A part ces généralités que je souligne, tissée d'un jugement de valeur (oups ! une petite croyance s'est glissé dans ton discours, Dominique ) j'ai une petite question.

Lui y connait ça ! (un peut d'humour bien québécois)


Sur quelles données historiques et attestéees par ses pairs, puisque tu nous parles de factuels, sont basées les idées de Youssef Seddik ?

Merci.

N.B: On ne peut savoir que ce qu'on nous apprend et l'histoire racontée ne manque pas d'anachronisme et bien autre chose, ne servant, entre autre que trop souvent celui qui la raconte. Ceci étant, je ne pense pas que parce que les gens n'ont pas tous les faits historiques à leur disposition qu'ils ont la prétention d'en connaître plus que les autres.

[nikola]

Je doute que ce dessin y ait contribué. De mémoire, les bulles disaient : "Au fond je t'aime bien, Adolf... - Moi aussi je m'aime bien".

Le but du dessin pouvait être aussi de repousser les limites de ce qui est dicible et dessinable.
Pourquoi te limites-tu à croire qu’un dessin ne cherche qu’à convaincre ?

[jroche]

Youssef Seddik, islamologue et philosophe, tunisien (ce qui a son importance)
https://www.jeuneafrique.com/1069500/so ... concernes/

Celui-là, il m'intrigue. Tout en se présentant comme un pieux musulman, admirateur des beautés poétiques et rhétorique du Coran dont il parle avec beaucoup d'éloquence, il a publié la recension la plus complète que je connaisse sur les raisons de penser que le Coran a été retravaillé, du vivant de Muhammad et encore après. https://bouquinsblob.blog4ever.com/nous ... sef-seddik Des musulmans le voient comme un apostat.

[Jodie]

J'ai donné mon avis à ce sujet dans ma réponse prolongeant la remarque de jroche

Oui, je l'ai lu, merci. En vous lisant, j'ai cherché à savoir ce qu'était une conviction à caractère philosophique, et j'ai lu qu'il y avait une grande différence entre croyance et conviction. J'imagine que de nos convictions nait la pensée dogmatique, même si on ne s'en rend pas vraiment compte.

A savoir si il faut faire confiance en la science, j'imagine que c'est comme n'importe quoi, il faut choisir à qui on parle, qui on veut étudier et si possible percevoir ses valeurs à travers son dicours, ses recherches. Oui,ce sont des humains, bien des humains, avec tout leur travers.

[Dominique18]

@ Loutre
@ jroche

La caricature de Paul VI pourrait correspondre également à l'attitude générale de ce pape envers un autre, Pie XII, dont la position fut très ambigüe durant la seconde guerre mondiale, envers la population juive.
Paul VI défendait la mémoire de Pie XII.
Paul VI avait des postures rétrogrades, conservatrices,
avec une ambivalence dans ses propos, sur bien des sujets.
J'emploie le conditionnel parce que je ne connais pas cette caricature qui a été produite non pas gratuitement, mais par rapport à un contexte précis que j'ignore également.
Nous ne disposons pas de sa date de parution, ce qui ne nous aide pas beaucoup .
C'est une supposition et une éventuelle piste de recherche.

Sources :

https://www.persee.fr/doc/efr_0000-0000 ... _72_1_2443 (1984 )

https://fr.timesofisrael.com/les-secret ... -archives/ (2024)

Second lien très intéressant parce que son contenu suit l'ouverture des archives du Vatican ce qui révèle quelques surprises. Il y a l'Église, ses oeuvres, ses pompes, ses dogmes et les humains, avec leur caractère et leur comportement. Un pape, ce n'est pas une divinité, ce n'est qu'un individu, basiquement, qui fait preuve plus ou moins de clairvoyance, de discernement, suivant les circonstances, toujours en prise avec l'environnement auquel il appartient.

[Dominique18]

.....
A part ces généralités que je souligne, tissée d'un jugement de valeur (oups ! une petite croyance s'est glissé dans ton discours, Dominique ) j'ai une petite question.
.....
Sur quelles données historiques et attestéees par ses pairs, puisque tu nous parles de factuels, sont basées les idées de Youssef Seddik ?
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N.B: On ne peut savoir que ce qu'on nous apprend et l'histoire racontée ne manque pas d'anachronisme et bien autre chose, ne servant, entre autre que trop souvent celui qui la raconte. Ceci étant, je ne pense pas que parce que les gens n'ont pas tous les faits historiques à leur disposition qu'ils ont la prétention d'en connaître plus que les autres.

Pas de généralités ne de jugement de valeur mais un constat (un résumé) basé sur des faits, dont la très grande recherche historique de l'historienne et anthropologue Jacqueline Chaabi *,, on peut rajouter archéologue, qui a consacré sa vie à l'étude de l'islam et des populations.
Combien de croyants catholiques connaissent-ils l'histoire de leur religion, indépendamment de leur passion ?
Comme pour l'islam, historiquement, plusieurs ruptures se dont produites, ruptures qu'on ne peut qualifier autrement que d'instrumentalisations pour servir les besoins de la cause.

Par exemple, la vierge Marie. cf. le lien que j'ai fourni, et l'exposé de Loutre.
Il y en a d'autres, la liste est longue.
Le premier Concile de Nicée en 325, qui eut pour objectif, sous l'égide de l'empereur Constantin 1er, de résoudre des dissensions internes avec des contradictions flagrantes.
Le célibat des prêtres dont j'ai parlé, une invention du Xieme siècle.
Etc...

J'indique souvent "des islams" et non "l'islam", pour des raisons évidentes d'histoire, d'anthropologie, de sociologie... Plus il y a "d'islams", plus il y a d'instrumentalisations. Autant préciser que pour "une" religion, c'est plutôt un sacré foutoir, avec la recherche d'un idéal fantasmé: la Ouma!
Non mais sérieux...

Un exemple représentatif de cet état de fait ?
Le port de vêtements spécifiques liés à cette religion.
Nulle part dans le Coran ne figure une quelconque injonction à ce niveau. Ce qui donne concrètement...
Des tas d'endroits, sur le globe, où des individus sont obligés de se battre et de risquer leur peau pour se débarrasser de carcans vestimentaires, et dans d'autres contrées, des individus qui font des pieds et des mains pour s'habiller "bien comme il faut ", comme le Prophète il a dit, et puis même que c'est écrit!

Alors... c'est de la religion ou du fantasme ?

Personne, parmi les chercheurs, ne prétend détenir l'exacte vérité historique, à part les sots, les fats, les imbus d'eux-mêmes.. Ils proposent ce qui peut être, ce qui pourrait avoir été, et ce qui ne le peut pas.
Alors nous avons à faire face à l'équation suivante : croyances habituelles, non remises en cause, et recherches de très haut niveau qui progressent.
Je n'ai pas indiqué les deux liens (Chaabi et Seddik) pour faire joli, ou pour affirmer bêtement que je veux avoir raison (position totalement stupide) mais parce que dans leurs discours se trouvent un certain nombre d'éléments à prendre en considération et que ces deux sommités savent de quoi elles traitent.

* un aperçu:

https://youtu.be/YbmJNq9LA8A

Que dit Jacqueline Chaabi? (à 1h08', synthèse de l'essentiel)

L'approche historique est salutaire du point de vue de la citoyenneté. Ca permet d'humaniser le religieux en sortant de la sacralisation qui peut avoir des conséquences terribles aujourd'hui.
L'islam est en crise et a besoin de retrouver son histoire des origines, avec ses mutations, ses ruptures, et les contingences qui les ont conduites.
L'islam a besoin de revenir à l'histoire humaine des religions.

Jacqueline Chaabi et le Coran:

https://youtu.be/IUWD1Le19Ac

Le Coran est un puzzle...

A part ces généralités que je souligne, tissée d'un jugement de valeur (oups ! une petite croyance s'est glissé dans ton discours, Dominique )...

Jugement de valeur? Vraiment? C'est possible, nous avons tous des biais de fonctionnement, conduisant à des jugements de valeur.
Mais dans ce cas, ce n'est pas un jugement de valeur, c'est la connaissance apportée par une spécialiste de ces questions, qui fait autorité.

Les caricatures sont aussi un moyen d'humaniser le fait religieux, de le recontextualiser dans une optique citoyenne (le fait religieux n'est pas indépendant de la société à laquelle il appartient, le fait religieux n'est pas transcendant à l'histoire humaine), de sortir de la sacralisation, sacralisation qui, si on y réfléchit bien, correspond à ce qu'on nomme pensée magique. La pensée magique n'a jamais permis de sortir de l'obscurantisme. Celui qui ne sait pas qu'il marche dans l'obscurité ne verra jamais la lumière...

Je le répète : la plupart des croyants, quelle que soit leur religion, n'en connaissent pas l'historicité avec une dimension anthropologique. Ils se contentent souvent de leurs croyances, sans jamais les soumettre à l'appareil de leur esprit critique tout en continuant de réciter en boucle des dogmes.
Tant que cela reste dans un espace approprié, raisonnable, cette conduite ne pose pas de problèmes. La laïcité respecte et protège les croyants. C'est parce qu'elle existe qu'ils peuvent pratiquer leurs croyances.
Dès que les croyants sortent du cadre imparti, il ne faut s'étonner des réactions et des frictions.

Édit...

Ce qui suit, par contre, correspond parfaitement à ta définition.

[Dominique18]

Youssef Seddik, islamologue et philosophe, tunisien (ce qui a son importance)
https://www.jeuneafrique.com/1069500/so ... concernes/

Celui-là, il m'intrigue. Tout en se présentant comme un pieux musulman, admirateur des beautés poétiques et rhétorique du Coran dont il parle avec beaucoup d'éloquence, il a publié la recension la plus complète que je connaisse sur les raisons de penser que le Coran a été retravaillé, du vivant de Muhammad et encore après. https://bouquinsblob.blog4ever.com/nous ... sef-seddik Des musulmans le voient comme un apostat.

Ton lien ne fonctionne pas et son contenu m'intéresse.

[jroche]

Ton lien ne fonctionne pas et son contenu m'intéresse.

Oooops ! https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous ... sef-seddik (j'ai tellement l'habitude d'entrer les URL au clavier...).

Mais aurais-je su autrement que ça t'intéresse ?

[Dominique18]

Ton lien ne fonctionne pas et son contenu m'intéresse.

Oooops ! https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous ... sef-seddik (j'ai tellement l'habitude d'entrer les URL au clavier...).

Mais aurais-je su autrement que ça t'intéresse ?

Tout est possible.

J'ai posté deux vidéos, que je connaissais, mais c'est toujours instructif de procéder à d'autres visionnages.

https://m.youtube.com/watch?v=IUWD1Le19Ac

https://m.youtube.com/watch?v=YbmJNq9LA8A

[Jodie]

Un exemple représentatif de cet état de fait ?
Le port de vêtements spécifiques liés à cette religion.
Nulle part dans le Coran ne figure une quelconque injonction à ce niveau. Ce qui donne concrètement...
Des tas d'endroits, sur le globe, où des individus sont obligés de se battre et de risquer leur peau pour se débarrasser de carcans vestimentaires, et dans d'autres contrées, des individus qui font des pieds et des mains pour s'habiller "bien comme il faut ", comme le Prophète il a dit, et puis même que c'est écrit!

Allo Dominique,

Je dois faire vite ce matin, du fait que tu as lu le Coran, qu'est-ce qui dans ce livre a servi à interpréter que la femme devait se cacher sous un tas de chiffon ?

Merci.

[Wooden Ali]

Ce qui me fait me demander si je n'avais pas placé en trop grande estime la science, dans mon esprit.

On peut faire confiance à la Science pour fournir des savoirs objectifs. A ma connaissance, il n'existe pas d'autres moyens.
La Science n'a cependant rien à dire (ou pas grand chose) sur d'autres domaines aussi (plus) importants pour l'Humanité comme l’éthique, la morale ou la politique.
Le degré de connaissance influe, bien sûr, sur les morales et leur évolution mais ne les commande pas.

[Dominique18]

......
Je dois faire vite ce matin, du fait que tu as lu le Coran, qu'est-ce qui dans ce livre a servi à interpréter que la femme devait se cacher sous un tas de chiffon ?

Rien.
Au Coran, il faut ajouter les hauts, qui constituent l'ossature de la tradition coranique.
Je ne les connais pas.
Les hadiths forment la Sunna, un immense corpus littéraire (interprétation du Coran, prescriptions, paroles supposées du Prophète,...). De la Sunna découle la Charia, où loi islamique qui prédomine quant aux comportements humains, dans une communauté musulmane (une communauté et pas "la" communauté, qui n'existe qu'à l'état fantasmé, commune l'ai détaillé précédemment).
Il existe je ne sais plus combien de hadiths, plusieurs milliers. Ce qui donne un ensemble touffu, avec une part hermétique, des injonctions contradictoires,...
On pourrait presque dire que les habits sont un "habillage" du Coran, et qu'on peut leur faire dire tout et son contraire.

Succinctement, l'islam est devenu très normatif au cours des IX ième et X ième siècles, accompagnant les querelles et les prises de pouvoir.
De même qu'il a existé un temps où très probablement un individu nommé Jésus a existé et qu'il est devenu Jésus-Christ des années après sa mort, ce qu'il n'était pas et n'a jamais été de son vivant.
Des hommes ont produit la suite dans les deux cas.
Le salafisme est à considérer comme une hérésie, une vision fantasmée d'un "idéal" qui a peu de chances d'avoir un jour existé.
Les croyances font le reste.

J'ai lu le Coran dans une version traduite, il y a plusieurs années, je ne suis pas arabisant, et même si je l'étais, encore faudrait-il que j'aie, comme Jacqueline Chaabi, une connaissance de la langue arabe ancienne, ainsi que de l'histoire, et ce à un haut niveau pour éviter, autant que faire se peut, les interprétations menant à des biais cognitifs.
Le Coran, dans l'une des traductions disponibles, donne un aperçu, c'est ce qu'il faut retenir, pour les occidentaux.
Sur le plan des traductions, il semblerait qu'il existe aussi des soucis pour un certain nombre d'éléments.

[jroche]

J'ai posté deux vidéos, que je connaissais, mais c'est toujours instructif de procéder à d'autres visionnages.
https://m.youtube.com/watch?v=IUWD1Le19Ac
https://m.youtube.com/watch?v=YbmJNq9LA8A

En gros, Jacqueline Chabbi essaie plutôt d'escamoter ou minimiser les premières conquêtes islamiques, du vivant de Muhammad. Ils ont quand même raflé, en des dizaines d'expéditions guerrières, un territoire plus grand que la France à partir d'une oasis puis, dans le quart de siècle qui a suivi et sur la même lancée, de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel. Et il y a tout ce qu'il faut dans le Coran pour impulser ça.

Dans les historiens islamologues universitaires tunisiens il y a aussi Hichem Djaït. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hichem_Dja%c3%aft

Dans La fitna, la grande discorde, hyper-documenté, il ne dit pas explicitement mais il donne aussi toutes les raisons de penser que la révolte qui a eu la peau du calife Othman en 656 ne peut s'expliquer que par les accusations d'avoir trahi le Coran en prétendant le fixer (des versions divergentes circulaient).

Toujours sur les remises en cause islamiques (mais en l'occurrence chiites) du Coran d'Othman : https://bouquinsblog.blog4ever.com/livr ... m-ibn-qays

[LoutredeMer]

......
Je dois faire vite ce matin, du fait que tu as lu le Coran, qu'est-ce qui dans ce livre a servi à interpréter que la femme devait se cacher sous un tas de chiffon ?

Rien.

Presque rien. Pour le voile sur la face et les cheveux, il n'est question que d'un châle ou un voile selon les interprétations qu'elle doivent rabattre sur leur poitrine. (sourate 24).

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; https://oumma.com/coran/sourate-24/

Mais il y a quand meme la suite :

et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes

[Dominique18]

......
Je dois faire vite ce matin, du fait que tu as lu le Coran, qu'est-ce qui dans ce livre a servi à interpréter que la femme devait se cacher sous un tas de chiffon ?

Rien.

Presque rien. Pour le voile sur la face et les cheveux, il n'est question que d'un châle ou un voile selon les interprétations qu'elle doivent rabattre sur leur poitrine. (sourate 24).

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; https://oumma.com/coran/sourate-24/

Mais il y a quand meme la suite :

et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes

Exact.
Il est question, plutôt vaguement, d'une pièce de vêtement destinée à couvrir, dissimuler. Il n'y a pas de prescription précise. C'est d'ailleurs à ce niveau que jouent les intégristes de tout poil.
La notion de pudeur, indexée aux normes sociales de l'époque, correspond au comportement que les filles , femmes, doivent observer et suppose une tenue vestimentaire ad hoc, sans toutefois strictement préciser laquelle, en détail.
Ce qui est banal, puisqu'il en était de même dans les autres communautés religieuses (chrétiennes, juives,...).
L'islam, dernier monothéisme à être apparu, n'a rien inventé à ce niveau.

Hijab signifie étymologiquement quelque chose comme le rideau (le voile), selon Naïm Bestandji.

Nous avons, sur le globe, des populations qui essaient de se libérer du joug patriarcal et du poids des interdits religieux qui le favorise (Afghanistan, Iran, pays du Maghrébins,...) et de l'autre des éléments de population qui manifestent leur volonté d'y revenir, depuis 1989 en France (affaire du foulard de Creil), qui a conduit, trop tardivement, à la loi de 2004 portant sur l'interdiction des signes ostentatoires religieux à l'école, renforcée par la circulaire Attal de 2023.
Cherchez l'erreur...

[LoutredeMer]

Je me pose aussi la question des atours. Est-ce la bonne traduction? Normalement ce sont des vêtements, des ornements, mais quand on voit : "ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes", on peut se demander si ce n'est pas de la lingerie. Ce qui ne justifierait en rien le niqab, l'abaya etc.

[Dominique18]

Je me pose aussi la question des atours. Est-ce la bonne traduction? Normalement ce sont des vêtements, des ornements, mais quand on voit : "ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes", on peut se demander si ce n'est pas de la lingerie. Ce qui ne justifierait en rien le niqab, l'abaya etc.

Comme dans le texte initial, rien n'est précisé, que c'est vague au possible...
La lingerie à cette époque...
Diable, diable,...
Plus sérieusement, je n'en sais rien, et ce n'est pas près d'être résolu.
Le prophète a mal fait son boulot, ou les "scribes",...
L'islam, c'est un sac de nœuds, serrés.
Initialement, les représentations du prophète n'ont jamais été interdites. C'est bien après que ca c'est gâté.

Par curiosité, je suis allé voir au sujet du niqab:

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Niqab

...Tertullien 5 siècles avant Mahomet et l'apparition de l'islam, natif de Tunisie et qui n'est jamais allé en Arabie, écrivait au sujet du voile des vierges : « Les femmes de l'Arabie, toutes païennes qu'elles sont, vous serviront de juges ; elles qui, non contentes de se voiler la tête, se couvrent aussi le visage tout entier, de sorte que, ne laissant d'ouverture que pour un œil, elles aiment mieux renoncer à la moitié de la lumière, que de prostituer leur visage tout entier[3] »

Selon Muhammad Hamidullah, il semblerait que les femmes non-mariées d'Arabie se voilaient dans la période préislamique. Par ailleurs, dans certaines classes de la société, les femmes semblaient se couvrir le visage devant les étrangers comme le laisse penser la philologie[4].

Le voile couvrant les cheveux des femmes correspond à une tradition proche-orientale mentionnée dès le premier millénaire av. J.C et servant à distinguer les femmes libres des esclaves. Dans la tablette A 40 des lois assyriennes du roi Teglath-Phalasar Ier vers 1000 av. J.-C., il est rendu obligatoire pour les femmes et filles d'hommes libres et interdit aux esclaves et prostituées[5].

Certains font remonter le voile couvrant le visage à la Bible hébraïque où, dans Genèse 24, 65, on lit que Rebecca « prit son voile et s'en couvrit ». Le voile désignant dans la Bible celui qui couvre le visage selon certains spécialistes[6].

Les historiens s'accordent en revanche sur la fonction du voile, plus tard, au moment de la diffusion de l'islam ; cette étoffe portée sur les cheveux avait toujours pour vocation de distinguer les femmes esclaves des femmes libres. Aux premiers temps de l'islam, dans la ville de Médine, il était ainsi recommandé aux femmes de le porter lorsqu'elles sortaient du domicile, la nuit, pour faire leurs besoins dans la rue — comme c'était l'usage à cette époque — afin que les hommes ne les confondent pas avec des esclaves dont ils pouvaient librement abuser[7]. , *

Parmi les 6 236 versets du Coran, trois versets seulement évoquent le voile, dont un, le verset 59 de la 33e sourate, en lien avec ces réalités sociales :

« Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener leurs capes sur elles. Ce sera pour elles le moyen le plus commode de se faire connaître et de ne pas être offensées. »

— Coran, sourate « Les Coalisés » 33:59

Cette origine, étroitement liée à l'esclavage dans les sociétés anciennes, n'est en général pas mentionnée par les partisans du voile dans les sociétés contemporaines, dans lesquelles cette raison d'être historique, avec l'esclavage, ont disparu....

Rien n'est bien clair et nous ne sommes pas plus avancés pour autant.

* "sympathique "
Version moderne : "Mon choix, ma religion "
Ben voyons...

Rappel...



Coucou, les frères musulmans !

[jroche]

Presque rien. Pour le voile sur la face et les cheveux, il n'est question que d'un châle ou un voile selon les interprétations qu'elle doivent rabattre sur leur poitrine. (sourate 24).

Le Coran est flou sur ce que les femmes ont à couvrir. J'ai même vu soutenir, sérieux ou pas mais c'était élaboré aux niveaux historique et linguistique, que c'était seulement leur vulve, un string suffirait...

Seulement, si on met bout-à-bout les hadiths qui traitent de cette question, ça devient clair. La pieuse musulmane ne devait ou devrait pas être reconnaissable sur la voie publique. Par exemple, Aïcha rapporte que, lors de l'affaire dite du collier, un homme l'a reconnue alors qu'elle était endormie seule dans le désert parce que le voile n'avait pas encore été instauré. Toutefois il n'y avait pas de sanction prévue pour les récalcitrantes. Et Muhammad a dû admettre que son épouse Saouda, reconnaissable sous n'importe quelle couche de tissu de par son gabarit, devait pouvoir sortir. https://daruc.fr/divers/voile2.htm

Et donc le niqab et la burqa ne sont pas si exagérés que ça, et le hijab n'est qu'un compromis (en attendant mieux ?).

[Dominique18]

Les hadiths, peut-être, mais pas le Coran initial.
On a fait dire au texte ce qu'on a bien voulu. Comme il n'y a plus un islam, mais des versions de l'islam, cette histoire est sans fin.

Ce que nous pouvons constater, en 2025, c'est que "l'islam" est un bazar très mal fichu et qu'il pose de nombreux problèmes, là où il est entre les mains d'agités.
Comme il est beaucoup plus facile et moins risqué de s'en prendre à des journaux et à des personnes que de produire des critiques concrètes, en Occident, là où paradoxalement on risque le moins, le délire peut continuer.
L'église catholique est plus calme, mais on attend toujours les réformes salutaires. Ce n'est toujours pas d'actualité.
Le patriarcat a encore de beaux jours devant lui.