Rosemary ... arnaqueuse ?

[Orphée]

Il me semble que son nom c'est Rosemary Curl ou quelque chose comme ça (US)

Elle est voyante et a permis de retrouver la voiture volée (et conduite par les voleurs) d'un monsieur d'abord assassiné (dans une région ou elle n'était jamais allé) et donna des détails très précis quant à la façon dont s'étaient déroulé les faits et sur l'emplacement où se trouvait le cadavre (de l'eau, un pont, chiffre 7)

Je serais curieux d'avoir votre avis sceptique sur la chose, sachant que visiblement c'est un cas plutôt unique où une voyante est auditionnée comme témoin lors d'un procés et où, de plus, elle sera tellement précise que deux des trois coupables finiront par avouer leur culpabilité.


Désolé, comme à mon habitude je n'ai pas fait attention aux noms mais me contente de raconter ce que je viens de voir et d'entendre.

A vous les studios

[Orphée]

Coupons court aux raccourcis faciles : NON, je ne dis ou ne sous-entend que je crois aux voyantes, OUI j’avoue ne pas éliminer que la voyance soit possible (pas d’expérience dans le domaine).
Est-ce clair ?

[Florence]

Il me semble que son nom c'est Rosemary Curl ou quelque chose comme ça (US)

Elle est voyante et a permis de retrouver la voiture volée (et conduite par les voleurs) d'un monsieur d'abord assassiné (dans une région ou elle n'était jamais allé) et donna des détails très précis quant à la façon dont s'étaient déroulé les faits et sur l'emplacement où se trouvait le cadavre (de l'eau, un pont, chiffre 7)

Je serais curieux d'avoir votre avis sceptique sur la chose, sachant que visiblement c'est un cas plutôt unique où une voyante est auditionnée comme témoin lors d'un procés et où, de plus, elle sera tellement précise que deux des trois coupables finiront par avouer leur culpabilité.


Désolé, comme à mon habitude je n'ai pas fait attention aux noms mais me contente de raconter ce que je viens de voir et d'entendre.

A vous les studios

Sans nom précis, localisation des faits, références vérifiables, que voulez-vous qu'on fasse d'une telle histoire ?

Il existe des hordes de "voyants" qui prétendent avoir résolu des cas criminels ou de disparition, et tout autant de media complaisants qui ont raconté la chose du point de vue desdits "voyants". Par contre, à la vérification des faits, on s'aperçoit systématiquement que l'histoire a été biaisée, que ni les forces de police concernées ni le pouvoir judiciaire ne corroborent la version des media ou du voyant, etc., etc.

[Gaël]

Il me semble que son nom c'est Rosemary Curl ou quelque chose comme ça (US)

Rosemarie Kerr
Les détails de la légende ici. (désolé c'est une page zozo, je n'ai pas trouvé d'infos sceptiques sur le net sur ce cas, même si Joe Nickell a écrit un article sur Rosemarie Kerr dans un de ses livres)

et donna des détails très précis quant à la façon dont s'étaient déroulé les faits et sur l'emplacement où se trouvait le cadavre (de l'eau, un pont, chiffre 7)

De l'eau, un pont, chiffre 7... C'est vraiment ce que tu appelles des "détails très précis" ?
Ben pas moi. Elle n'a fait qu'énoncer des éléments très vagues et pointer du doigt sur un carte la ville où chercher le corps (une ville située à 30 miles de la maison de la victime).
Quant à la façon dont se sont déroulés les faits, c'est encore moins précis. Elle n'a fait que dire que la victime avait eu mal à la tête, et qu'il y avait parmi les ravisseurs un homme blond aux cheveux longs.

Tout ça évidemment d'après les récits qui sont fait plus tard, et qui sont forcément déformés-exagérés, comme tout témoignage. J'imagine qu'en réalité, c'était encore moins précis que ça.

Je serais curieux d'avoir votre avis sceptique sur la chose, sachant que visiblement c'est un cas plutôt unique où une voyante est auditionnée comme témoin lors d'un procés et où, de plus, elle sera tellement précise que deux des trois coupables finiront par avouer leur culpabilité.

Les accusés ont avoué leur crime dès leur premier interrogatoire, sans que les "révélations" de la voyante n'aient rien à voir là dedans.
A part ça oui, c'est peut-être un cas unique d'audition d'une voyante lors d'un procès. C'est normal - il faut des crédules partout, même dans la justice - mais c'est quand même rassurant s'il n'y a vraiment eu qu'un seul cas de ce genre, ça montre une solide résistance de la justice face aux individus farfelus prétendant disposer de pouvoirs surnaturels. C'est bien normal vu que d'habitude les voyants donnent des informations parfaitement inutiles dans le cadre des enquêtes policières.

Sinon mon avis... bah, personne ne peut toujours se tromper. Ne serait-ce que par hasard, en disant n'importe quoi, on finira par dire de temps en temps des choses justes. On apelle ça une coïndicence. Il est normal que dans quelques très rares affaires, les propos vagues des voyants collent à peu près correctement à la réalité. Le contraire serait étonnant. Mais en aucun cas cela ne permet de penser que la voyante a réellement eu accès à des informations sur le crime par des moyens surnaturels.

[bobiel]

Sinon mon avis... bah, personne ne peut toujours se tromper. Ne serait-ce que par hasard, en disant n'importe quoi, on finira par dire de temps en temps des choses justes. On apelle ça une coïndicence. Il est normal que dans quelques très rares affaires, les propos vagues des voyants collent à peu près correctement à la réalité. Le contraire serait étonnant. Mais en aucun cas cela ne permet de penser que la voyante a réellement eu accès à des informations sur le crime par des moyens surnaturels.

En fait, on peut affirmer qu'elle a de réels pouvoirs que si elle arrive à reproduire son exploit (==> expérience réussie reproduisible) sous protocole expérimental sérieux bien evidemment......

[Orphée]

Il me semble que son nom c'est Rosemary Curl ou quelque chose comme ça (US)

Rosemarie Kerr
Les détails de la légende ici. (désolé c'est une page zozo, je n'ai pas trouvé d'infos sceptiques sur le net sur ce cas, même si Joe Nickell a écrit un article sur Rosemarie Kerr dans un de ses livres)

et donna des détails très précis quant à la façon dont s'étaient déroulé les faits et sur l'emplacement où se trouvait le cadavre (de l'eau, un pont, chiffre 7)

De l'eau, un pont, chiffre 7... C'est vraiment ce que tu appelles des "détails très précis" ?

1) c'est bien elle
2) revenons non pas à ce que j'écris mais à ce qui est dit par les témoins interrogés dans l'emission. A supposer que personne ne mente bien entendu:
- la voyante est contactée par la soeur du disparu suite au fait que la police ne trouve aucun indice . Cette soeur n'a jamais fait appel à une voyante avant.
- la voyante donne le nom d'une ville (note: elle ne regarde pas la carte pour le faire et n'est jamais allé dans la région), le chiffre 7, voit une voiture d'une couleur différente de celle que croyait la soeur (noire au lieu de blanche), parle de deux hommes alors que le disparu a été vu avec une femme, parle de coups sur la tête, considère qu'il est mort et entouré d'eau.

Si c'est vague alors j'espère que c'est à cause de cette dernière chose C'était tellement vague même qu'un juge a décidé qu'on pouvait l'accepter comme témoignage ! il devait sans doute avoir envie de passer pour un idiot tout comme les avocats de la partie de la victime. Il est vrai que quand on ne risque que la prison à vie, à quoi bon défendre sa cause, hein ?

- un seul des accusés avoue rapidement son crime. C'est à la suite du témoignage de la voyante que les deux autres finiront par avouer. En tout cas c'est ceci que j'ai entendu hier.

En disant n'importe quoi, on finira par dire de temps en temps des choses justes. On apelle ça une coïndicence.

En disant systématiquement que tout est faux on est tout aussi sûr de faire des coincidences et des ratés . Je te propose donc d'élucider 50 affaires avec des histoires du même type, avec le même nombre d'arguments, afin de vérifier si ta théorie est bonne.

Mais en aucun cas cela ne permet de penser que la voyante a réellement eu accès à des informations sur le crime par des moyens surnaturels.

C'est noté en noir et c'est peut être là le véritable problème de la plupart des rationalistes du coin. Merci d'avoir conclu ainsi

[Florence]

revenons non pas à ce que j'écris mais à ce qui est dit par les témoins interrogés dans l'emission. A supposer que personne ne mente bien entendu:

ou même sans mentir, rapporte les choses telles qu'elles se sont passées, et dans le bon ordre ...

En tout cas c'est ceci que j'ai entendu hier.

Ce qui nous fait tous, vous compris, une belle jambe: comment vérifier que c'est bel et bien ce qui s'est passé ?

Je te propose donc d'élucider 50 affaires avec des histoires du même type, avec le même nombre d'arguments, afin de vérifier si ta théorie est bonne.

Je vous ai proposé plus haut un lien vers un débat toujours actif qui recense ou donne accès à au moins ce nombre de cas et qui montre que le schéma est systématiquement voyante contacte famille/police > voyante donne détails très vagues > qui ne mènent à rien > affaire résolue sans voyante > voyante ou famille - parfois individu des forces de l'ordre - retient détails qui "pourraient coller" > voyante prétend avoir résolu le cas/aidé à le résoudre > vérification factuelle montre qu'il n'en est rien.

Combien de cas de plus faudra-t-il avant qu'on puisse raisonnablement dire que voyance = pipeau ? Sans compter la myriade de cas non résolus dans lesquels voyants et medium persistent à prétendre avoir des pistes, ceux où on peut constater clairement qu'ils disent n'importe quoi pour se faire valoir (Sylvia Browne et les mineurs soi-disant vivants, Alison Dubois et les tueurs de Phoenix, tous ceux qui prétendent avoir aidé à traquer Dutroux, Fourniret, les disparues de l'Yonne, ceux de Mourmelon, etc.)...

[YvesF]

L'explication est très simple. Sans même chercher si les détails qu'elle a révélé sont proches de la réalité, si elle est pour quelque chose ou non dans cette arrestation. Supposons que oui, qu'elle ai pointé la ville et mêmee le quartier où retrouver la voiture et décrit assez précisément l'assassin. Combien de voyants tentent le même coup tous les jours sur terre?

On va nous faire tout un foin sur UNE persoonne qui a réussi, en ommettant bien entendu de parler des centaines qui ratent. Pourtant, cela a son importance car forcément, à tenter au hasard, on fini par réussir.

Bref, avant de nous prendre la tête pour savoir si les détails sont justes ou non, dites nous donc, mon cher Orphée, combien de voyants et combien de prévisions avant qu'une seule réussisse?

Sinon, moi je vais faire une prévision: Nicolas. On verrra plus tard ce que j'ai prévu.

[panpeter]

Les voyants sont toujours efficaces, une fois l'affaire résolue par les autorités compétentes. Mais j'aimerais bien savoir où tous les grands voyants se cachent dans un cas comme celui-ci.

[Jean-Francois]

Je serais curieux d'avoir votre avis sceptique sur la chose... (plus tard:) C'est noté en noir et c'est peut être là le véritable problème de la plupart des rationalistes du coin. Merci d'avoir conclu ainsi

Je me demande pourquoi Orphée s'obstine à demander des avis sceptiques si c'est pour systématiquement en arriver à retrouver le "véritable problème" qu'il attendait de toute façon.

Comme si le récit de ce qu'il dit avoir entendu - d'une oreille distraite en plus (même pas capable de retenir le nom de la principale protagoniste; il dit ne pas avoir fait attention aux noms, mais pourquoi aurait-il sérieusement fait attention au reste?) - à quoi il ajoute quelques questions superficielles devant faire office d'argument, devait être suffisant pour convaincre les sceptiques.

J'aime aussi le passage du "je n'y connais pas grand chose vu que je n'ai écouté qu'une émission" à "je suis certain qu'un juge a accepté son témoignage et en a réellement tenu compte; je suis sûr qu'elle ne pouvait avoir regardé la carte ni pu se renseigner sur la région... passque c'est ce qui z'on dit dans l'émission".

L'émission, c'est sans doute celle-ci. Ceux qui ont accès au Canal D peuvent la (re)voir. Est-ce que c'est la traduction française de Psychic Detectives?

Jean-François

[Gaël]

2)revenons non pas à ce que j'écris mais à ce qui est dit par les témoins interrogés dans l'emission. A supposer que personne ne mente bien entendu:

Tu oublies un détail : à supposer que personne ne se trompe.
Supposition absurde. Dès le départ.
C'est la possibilité que les zozos ne veulent jamais voir – ils veulent toujours que ce soit l'alternative suivante : « les sceptiques pensent que les témoins de phénomènes étranges sont toujours fous ou menteurs ». Un grand strawman classique. La simple possibilité de l'erreur, pourtant la plus simple, la plus logique, la plus évidente, est systématiquement ignorée. Le crédo zozo ? « Non, les témoins ne peuvent pas se tromper, ils décrivent toujours tout exactement tel que cela s'est passé ». Aussi simple et totalement con que cela.

la voyante donne le nom d'une ville (note: elle ne regarde pas la carte pour le faire et n'est jamais allé dans la région),

D'après ma source, qui est exactement aussi crédible que la tienne (c'est à dire : elle ne vaut rien. Un récit de seconde ou troisième main – voire plus - alors que même un témoignage de première main est déjà douteux...), la voyante travaille à partir d'une carte sur laquelle elle déplace son doigt. Elle finit par tomber sur la ville de Slidell, elle lit le nom et le dit ensuite.
La soeur de la victime appelle ensuite le reste de sa famille, il partent à Slidell, et trouvent par hasard la voiture et les ravisseurs.

le chiffre 7, voit une voiture d'une couleur différente de celle que croyait la soeur (noire au lieu de blanche), parle de deux hommes alors que le disparu a été vu avec une femme, parle de coups sur la tête, considère qu'il est mort et entouré d'eau.

Dans ma version, elle parle du chiffre 7, d'eau, d'un pont, d'une longue plage, et d'une voiture d'une couleur différente, mais d'une seule personne (sans spécifier son sexe) qui aurait des cheveux blonds et longs.

En disant systématiquement que tout est faux on est tout aussi sûr de faire des coincidences et des ratés .

En ignorant systématiquement les erreurs et déformations naturelles - inévitables - des témoignages, on est sûr de dire pas mal de conneries.

Je te propose donc d'élucider 50 affaires avec des histoires du même type, avec le même nombre d'arguments, afin de vérifier si ta théorie est bonne.

Si tu t'étais un tant soit peu renseigné, tu saurais que la grande majorité des affaires du même type sont encore moins crédibles que celle-ci. Tout est à jeter.

A part ça, je me demande pourquoi tu continues à tenter de prétendre que tu n'as aucune croyance alors que tout tes messages puent la crédulité pure. Tu réagis systématiquement ultra-négativement à tout message tendant à proposer une explication rationnelles à des faits que tu considères comme anormaux, même quand ta connaissance de ces faits est lamentablement réduite à une source médiocre écoutée d'une oreille distraite. Tu oublies toute information contraire à tes croyances, même quand elle a été répétée plusieurs fois (sur les NDE c'est flagrant), et tu répètes les mêmes conneries comme si elles n'avaient pas déjà été réfutées. Tout ça pour moi prouve sans ambiguïté que tu es un zozo, tu présentes exactement les mêmes biais cognitifs (si tu n'en es pas un, c'est une très bonne imitation de leurs erreurs de raisonnement). Tu sais, tu te ferais un peu moins taper dessus si tu laissais tomber cette foutue hypocrisie et que tu décidais d'assumer un peu tes croyances.

[LiL'ShaO]

Tu oublies un détail : à supposer que personne ne se trompe.
Supposition absurde. Dès le départ.
C'est la possibilité que les zozos ne veulent jamais voir – ils veulent toujours que ce soit l'alternative suivante : « les sceptiques pensent que les témoins de phénomènes étranges sont toujours fous ou menteurs ». Un grand strawman classique. La simple possibilité de l'erreur, pourtant la plus simple, la plus logique, la plus évidente, est systématiquement ignorée. Le crédo zozo ? « Non, les témoins ne peuvent pas se tromper, ils décrivent toujours tout exactement tel que cela s'est passé ». Aussi simple et totalement con que cela.

Aucun zozo n'a jamais affirmé ca. Affirmer qu'un témoignage n'est jamais fiable tu trouves ca plus ou moins con?
Si la justice fonctionnait comme les zézés, en considérant qu'un témoignage humain ne vaut rien, l'énorme majorité des tueurs, des violeurs etc... serait toujours en liberté...
Si ta fille te dit qu'un homme l'a violé d'une facon atroce tu vas lui dire que c'est trop invraisemblable pour que ca soit vrai? Qu'elle doit te ramener une preuve extraordinaire pour que tu la prennes au sérieux?
Nan tu vas la croire. Alors si elle te dit qu'elle a vu un OVNI ou qu'une voyante lui a annoncé une prédiction qui s'est réalisé, pourquoi ne vas tu pas la croire? Parce que ca ne correspond pas a ton schéma mental : tes préjugés. Et rien ne fera changer ca mon Gael parce que tu es trop sur d'etre dans le vrai pour douter. Conclusion? Tu n'as rien d'un sceptique, tu es un convaincu, convaincu par tes préjugés zézés, comme tout les autres zézés ici. Fin de la démo. 8)

[Gaël]

Aucun zozo n'a jamais affirmé ca.

Mais ils passent leur temps à présenter les témoignages comme des preuves. Ce qui prouve bien qu'ils le pensent.

Affirmer qu'un témoignage n'est jamais fiable tu trouves ca plus ou moins con?

Je trouve ça parfaitement juste. Et je l'affirme : un témoignage n'est jamais fiable. Il y a toujours des déformations, des erreurs et des exagérations. Il peut être proche de la vérité, il peut aussi en être très éloigné.

Si la justice fonctionnait comme les zézés, en considérant qu'un témoignage humain ne vaut rien, l'énorme majorité des tueurs, des violeurs etc... serait toujours en liberté...

Je ne crois pas. La plupart du temps la parole ne suffit pas, on condamne sur la base de preuves matérielles. Une justice qui condamne sur l'unique base des témoignages, ça donne des erreurs judiciaires monstrueuses. Tu as déjà oublié le procès d'Outreaux ? Et ce n'est pas un cas isolé, des erreurs judiciaires de ce genre, dans les affaires de pédophilie, sont légion des deux côtés de l'atlantique. Car depuis des années la justice a eu tendance à condamner de plus en plus dans ce genre d'affaires en se basant seulement sur les témoignages, grâce à l'influence des associations "crédules" de défense de l'enfance qui depuis longtemps tentent d'imposer la croyance selon laquelle ceux qui prétendent avoir été violés ne mentent et ne se trompent jamais. Ils ignorent complètement ce que les psy savent depuis longtemps : que les enfants vivent dans un monde fantasmatique, qu'ils font mal la différence entre la réalité et leur imaginaire.

Si ta fille te dit qu'un homme l'a violé d'une facon atroce tu vas lui dire que c'est trop invraisemblable pour que ca soit vrai? Qu'elle doit te ramener une preuve extraordinaire pour que tu la prennes au sérieux?
Nan tu vas la croire.

Eh non, je ne vais pas la croire. Ce serait une réaction émotionnelle complètement stupide et irréfléchie.
Je vais me dire que c'est peut-être vrai, ou peut-être pas. Je vais l'amener voir un médecin et un pédiatre, et éventuellement en fonction de leur avis aller porter plainte contre un agresseur.

Alors si elle te dit qu'elle a vu un OVNI ou qu'une voyante lui a annoncé une prédiction qui s'est réalisé, pourquoi ne vas tu pas la croire? Parce que ca ne correspond pas a ton schéma mental : tes préjugés.

Eh non, si je ne vais pas la croire, c'est juste pour la même raison que précédemment : les témoignages ne sont jamais fiables.

[bobiel]

Si la justice fonctionnait comme les zézés, en considérant qu'un témoignage humain ne vaut rien, l'énorme majorité des tueurs, des violeurs etc... serait toujours en liberté...
Si ta fille te dit qu'un homme l'a violé d'une facon atroce tu vas lui dire que c'est trop invraisemblable pour que ca soit vrai? Qu'elle doit te ramener une preuve extraordinaire pour que tu la prennes au sérieux?
Nan tu vas la croire.

bah justement heureusement qu'on a des preuves scientitifiques (ex: tests adn, empruntes digitales etc) pour éviter tous les risques d'erreurs car le risque d'erreur ou de non fiabilité existe dans les témoignages..........

[LiL'ShaO]

Je vous signale juste en passant que toutes les enquetes judiciaires sont commencées avec comme seule base des témoignages humains...
Apres bien sur un témoignage seul ne suffit pas a faire emprisonner quelqu'un, mais plusieurs témoignages différents de témoins crédibles suffisent a inculper quelqu'un...
Donc un témoignage n'est pas toujours fiable bien sur Gael, mais un témoignage n'est pas jamais fiable, c'est stupide de se contenter de ces 2 extremes. La plupart du temps un témoignage est une interprétation de la réalité, plus ou moins proche de ce qui c'est vraiment déroulé.

[Orphée]

MAIS QU'ILS SONT LOURDS CES SCEPTIQUES !!!

Putain ! (vous pardonnerez cette expression qui ne décrit nullement Florence et ses belles jambes mais simplement la lassitude)

Vous n'avez aucun élément mais pourtant vous savez déja que ce n'est pas une expérience fiable ! C'est extraordinaire: vous êtes des voyants statistiques et nul doute qu'il vou sest parfaitement impossible de rater l'extra-ordinaire...

Les probabilités que quelqu'un décrive des éléments si précis sont de combien que je rigole ?

Par contre, votre certitude que toutes les erreurs des voyants prouvent que le reste est forcément faux c'est quoi exactement ? de la foi ?

[osti'dvaisselle]

Gaël,

Lil'Shao a écrit:
Si ta fille te dit qu'un homme l'a violé d'une facon atroce tu vas lui dire que c'est trop invraisemblable pour que ca soit vrai? Qu'elle doit te ramener une preuve extraordinaire pour que tu la prennes au sérieux?
Nan tu vas la croire.

Eh non, je ne vais pas la croire. Ce serait une réaction émotionnelle complètement stupide et irréfléchie.
Je vais me dire que c'est peut-être vrai, ou peut-être pas. Je vais l'amener voir un médecin et un pédiatre, et éventuellement en fonction de leur avis aller porter plainte contre un agresseur.

J'espère que tu n'as pas et que tu n'auras jamais d'enfant ou de personnes sous ta responsabilité. Je trouve ta réponse carrément dégeulasse. Trou du cul, même. RÉTROGRADE au max.

Jeune, j'ai moi-même été agressée sur la rue par des hommes, un soir. Un me tenait les bras par derrière, l'autre me "plottait" après avoir descendu mes pantalons, le reste de la gang regardait et rigolait à qui mieux-mieux. Il sont tous partis en rigolant. Pas de pénétration, pas de blessures physiques, je n'ai eu qu'à replacer mon chandail et mes pantalons et continuer mon chemin. Je n'ai aucune preuve de ce que j'ai vécu mais si il avait fallu en plus que personne ne me croit...
On se demanderas pas pourquoi des enfants sont suicidaires...mais avec des parents comme ça, ils sont mieux morts effectivement.

[LiL'ShaO]

Et oui ostie tu as bien raison...
Mais je suis certain que Gael fait son beau sur le forum, si il a des enfants et que l'un d'eux vient lui dire qu'il s'est fait violer, il va le/la croire automatiquement, comme le ferait n'importe quel parent.
Mais la il est dans sa logique zézé alors ca lui fait dire n'importe quoi...

[Gaël]

J'espère que tu n'as pas et que tu n'auras jamais d'enfant ou de personnes sous ta responsabilité. Je trouve ta réponse carrément dégeulasse. Trou du cul, même. RÉTROGRADE au max.

Et voilà, typiquement le genre de réponses irrationnelles, uniquement basées sur l'émotion, auxquelles on se heurte si souvent dès qu'on ose dire qu'un enfant qui prétend avoir été violé peut mentir ou imaginer ce qu'il croit avoir vécu.
Je te conseille le livre de Paul Bensussan et Florence Rault, « La dictature de l'émotion », consacré à la question des dérives idéologiques de la protection de l'enfance sur les questions d'agressions sexuelles, et aux erreurs judiciaires que cela a engendré. Je te conseille aussi le bouquin de la psychologue Elizabeth Loftus, « Le syndrome des faux souvenirs », lui aussi entièrement consacré aux erreurs judiciaires nées de la foi aveugle aux témoignages des prétendues victimes d'abus sexuels.

Est-ce si insupportable que ça d'affirmer ce que le simple bon sens dicte : à savoir que les accusations, et plus encore les condamnations, doivent être basées sur des preuves et pas seulement sur la parole des témoins ?

On se demanderas pas pourquoi des enfants sont suicidaires...mais avec des parents comme ça, ils sont mieux morts effectivement.

Et les nombreuses victimes innocentes d'accusations calomnieuses de pédophilie, qui voient leurs vies brisées par de faux témoignages, on s'en fout ? Ce ne sont pas de vraies victimes, juste des inévitables dommages collateraux dans la grande croisade contre les pervers que certains fanatiques mènent depuis 20 ans ?

Mais je suis certain que Gael fait son beau sur le forum, si il a des enfants et que l'un d'eux vient lui dire qu'il s'est fait violer, il va le/la croire automatiquement, comme le ferait n'importe quel parent.
Mais la il est dans sa logique zézé alors ca lui fait dire n'importe quoi...

J'espère bien, si un jour un enfant vient me dire qu'il s'est fait violer, que je n'aurais jamais cette réaction infiniment conne qui consisterait à le croire automatiquement. Mais ça ne m'étonne pas qu'un zozo aussi massivement crédule et irrationnel que toi ne puisse l'accepter.

[Gaël]

Orphée,

Zéro.
Relis mes messages, et reviens poster une réponse quand tu les auras compris.

[Jean-Francois]

J'espère que tu n'as pas et que tu n'auras jamais d'enfant ou de personnes sous ta responsabilité. Je trouve ta réponse carrément dégeulasse. Trou du cul, même. RÉTROGRADE au max

Si vous réfléchissiez deux minutes avant de vous emporter. Gaël n'a jamais dit qu'il ne chercherait pas à la consoler ni qu'il dirait "tu te trompes, tu mens". Vous êtes parfaitement injuste en étirant ses propos plus loin que ce qu'il dit, parce que vous vous sentez émotivement impliquée.

Il dit seulement qu'il vérifierait avant de conclure. Et, à mon avis, il ajusterait sa réaction à ce que sa fille raconte. Pas forcément en manquant d'empathie. Si celle-ci accuse quelqu'un nommément, il vaut mieux vérifier si elle l'accuse parce qu'il y a eu réellement viol. (En passant, ce n'est malheureusement pas un événement extraordinaire, donc les preuves n'ont pas à l'être contrairement à la proposition tendancieuse de lilshao.) Est-il impossible qu'une femme accuse un homme de viol juste pour lui nuire?

Apres bien sur un témoignage seul ne suffit pas a faire emprisonner quelqu'un, mais plusieurs témoignages différents de témoins crédibles suffisent a inculper quelqu'un...

Vous jugez comment de cette crédibilité? Si les membres de la bande dont parle "osti" s'était mis d'accord pour nier l'avoir rencontrée, c'est qu'elle ment? Non, n'est-ce pas. Donc, vous simplifiez passablement les choses.

Il me semble que la justice reposait dans le temps essentiellement sur les "témoignages" avec une échelle de crédibilité (un homme l'était plus qu'une femme, un éclésiastique plus qu'un laïque, etc.). Cela donnait des résultats très justes, selon vous? Des "interprétations très proche de la réalité", dans les procès de sorcières par exemple? Vous ne pensez pas que c'est une énorme amélioration que d'accorder moins d'importance aux témoignages* et plus aux éléments factuels, objectifs, vérifiables?

Jean-François

* Dont on démontre de plus en plus le caractère peu fiable, surtout dans les cas où il s'agit de relater un événement vécu.

[LiL'ShaO]

J'espère bien, si un jour un enfant vient me dire qu'il s'est fait violer, que je n'aurais jamais cette réaction infiniment conne qui consisterait à le croire automatiquement. Mais ça ne m'étonne pas qu'un zozo aussi massivement crédule et irrationnel que toi ne puisse l'accepter.

Je n'ai pas dit UN enfant, j'ai dit TON enfant.
Et croire automatiquement ne veut pas dire croire aveuglément, ca veut dire considérer dans un premier temps son témoignage comme vrai puis creuser l'affaire. Si en creusant l'affaire on s'apercoit que l'histoire ne tient pas debout, alors on peut commencer a considérer qu'il mentait, mais partir avec comme premiere idée qu'il ment surement, c'est stupide.

Est-ce si insupportable que ça d'affirmer ce que le simple bon sens dicte : à savoir que les accusations, et plus encore les condamnations, doivent être basées sur des preuves et pas seulement sur la parole des témoins ?

Personne n'a dit qu'une condamnation devait etre basée seulement sur la parole des témoins, mais toute accusation commence par un témoignage. Apres bien sur il y a enquete pour trouver des preuves matérielles et distinguer le vrai du faux.
Mais dans le cas d'une histoire comme celle d'Ostie, il n'y a aucune traces matérielles, juste son témoignage, alors c'est que c'est forcément faux?

Vous jugez comment de cette crédibilité?

En écoutant les différents témoignages. C'est bien la tout le travail du juge, établir la crédibilité de ce qu'on lui raconte. C'est sur que c'est plus facile pour lui quand il y a des preuves matérielles, mais c'est loin d'etre toujours le cas.

Si les membres de la bande dont parle "osti" s'était mis d'accord pour nier l'avoir rencontrée, c'est qu'elle ment? Non, n'est-ce pas. Donc, vous simplifiez passablement les choses.

Si la bande dont parle osti avait préparé une stratégie de défense consistant a nier les faits, ca serait au juge de le démasquer. Et lui meme étant humain, il aurait tres bien pu se laisser duper, ou voir clair dans leur jeu. Tout dépend de leurs talents d'acteurs et de la perspicacité du juge.

Cela donnait des résultats très justes, selon vous?

La justice est humaine et ca se ressent dans la justesse des verdicts. Ca ne change rien au fait qu'une enquete démarre dans la majorité des cas avec comme base un témoignage humain, une plainte, donc si on considere comme Gael qu'un témoignage humain n'est jamais fiable, aucune enquete judiciaire ne serait plus jamais menée...

Vous ne pensez pas que c'est une énorme amélioration que d'accorder moins d'importance aux témoignages* et plus aux éléments factuels, objectifs, vérifiables?

Je ne dis pas le contraire, mais les témoignages restent indispensables, les considérer comme ne valant jamais rien est stupide, voila le point que je défend. Et ce n'est pas pour autant que je nie que les gens puissent mentir, déformer, oublier etc... Toujours est il qu'ils peuvent aussi dire la vérité sincerement. Et heureusement.

[Gaël]

Il me semble que la justice reposait dans le temps essentiellement sur les "témoignages" avec une échelle de crédibilité (un homme l'était plus qu'une femme, un éclésiastique plus qu'un laïque, etc.). Cela donnait des résultats très justes, selon vous? Des "interprétations très proche de la réalité", dans les procès de sorcières par exemple?

Dans le cas de l'inquisition espagnole, tout reposait sur les témoignages. L'accusé était déclaré coupable de sorcellerie si au moins trois témoins crédibles certifiaient avoir vu les actes de sorcellerie.

Et bien que la sorcellerie n'existe pas, les témoins n'ont pas manqué puisque l'inquisition espagnole a éliminé pas mal de "coupables" selon ses critères.

[Gaël]

Je n'ai pas dit UN enfant, j'ai dit TON enfant.
Et croire automatiquement ne veut pas dire croire aveuglément, ca veut dire considérer dans un premier temps son témoignage comme vrai puis creuser l'affaire.

Ok, s'il faut pinailler sur les détails...
Alors je rectifie : si mon enfant vient me voir pour me dire qu'il a été violé, je ne vais pas à priori considérer son témoignage comme forcément vrai.

partir avec comme premiere idée qu'il ment surement, c'est stupide.

Gros strawman. Je n'ai jamais prétendu un truc pareil, j'ai même explicitement tenu des propos contraires à ceux que tu m'attribues.
JF, qui, lui, sait lire, te l'a pourtant expliqué dans son message.

Mais dans le cas d'une histoire comme celle d'Ostie, il n'y a aucune traces matérielles, juste son témoignage, alors c'est que c'est forcément faux?

Strawman identique au précédent.

donc si on considere comme Gael qu'un témoignage humain n'est jamais fiable, aucune enquete judiciaire ne serait plus jamais menée...

Strawman.
Que aucun témoignage ne soit fiable ne veut pas dire qu'ils sont forcément tous faux, ça veut dire qu'ils sont déformés, exagérés ou "plus ou moins vrais". Je crois pourtant l'avoir dit et répété sous plusieurs formes.

les considérer comme ne valant jamais rien est stupide, voila le point que je défend.

Et encore le même strawman.
Alors, récapitulons : le "contenu" de ton message est simple, c'est la répétition du même strawman quatre fois, et rien d'autre, c'est ton seul et unique argument. J'avais pourtant fait attention a m'exprimer de façon assez précise pour éviter ce genre d'accusations. Et JF en a rajouté derrière pour que cela soit encore plus clair. On aurait pu croire que ça aurait suffi. Hé bien non, tu es trop con pour comprendre.
Tu ne pourrais pas essayer de mettre dans tes messages au moins une information ou un argument valable ? Je ne demande pas l'impossible, je ne demande pas que tes messages soient intelligents, mais au moins qu'il y ait une preuve de bonne volonté, un élément, un seul élément valable dans quelques-uns de tes posts, c'est vraiment trop demander ?

Tu es juste ici pour dire n'importe quoi, ou tu penses sincèrement être en train de discuter, là ? Parfois j'ai l'impression qu'un singe tapant au hasard sur un clavier tiendrait plus souvent que toi des propos intéressants. On est à la limite de l'impossible tant tu t'englues systématiquement dans l'erreur.

[Jean-Francois]

JF, qui, lui, sait lire, te l'a pourtant expliqué dans son message

Pourtant, lilshao dit grandement la même chose que nous. Sauf qu'il ajoute épouvantails sur épouvantails comme pour essayer de ne pas arriver à la conclusion logique de ses propres affirmations. Il dit bien que les témoignages sont pas fiables, qu'il vaut mieux faire des recoupements et, idéalement, aller chercher des preuves matérielles... mais tient à sa présentation mélodramatique et passablement confuse.

Jean-François