Questions diverses – Métaphysique des sciences

[Jodie]

Bonjour,

Ma première question concerne le mot ‘’infiniment’’ dans l’expression infiniment petit. J’écoutais une explication en science et je me suis demandée pourquoi on utilisait ce mot, est-ce à dire que toute chose, si on pouvait la mesurer, n’a jamais de fin ?

[Gwanelle]

Bonjour Jodie,

Ma réponse va te surprendre mais je suis assez d'accord avec toi (je me demande aussi pourquoi on utilise ce mot)

Le mot "infiniment" me parait employé complètement à contre-sens puisque le fondement des sciences des quanta, ce sont justement les limites de Planck.

par exemple il n'existe pas de longueur plus petite que 1,6 x 10-35 mètre .
Donc une longueur ne peut pas être infiniment petite (en tout cas ça ne peut pas exister en MQ) or comme c'est la MQ qui jusqu'à ce jour étudie les objets les plus petits connus, nous ne connaissons pas (ne mesurons pas, n'observons pas, et ne savons même pas observer) à ce ce jour, d'objet "infiniment petit"...

[Jean-Francois]

J’écoutais une explication en science et je me suis demandée pourquoi on utilisait ce mot

À mon avis, les expressions "infiniment grand et infiniment petit" sont surtout utilisées dans le cadre de la vulgarisation scientifique, du journalisme. Le "infiniment" sert alors de superlatif pour ne pas dire "très très très". C'est plus un tic de langage qu'une expression qui signifie quelque chose de précis.

Il n'y sans doute que dans le cadre des mathématiques que "valeur infinitésimale" désigne quelque chose de pertinent.

Jean-François

[Jodie]

Merci pour vos réponses. Le ''très très très petit'', ne doit être qu'imaginé à partir de savant calcul d'objet plus grand ou gros que l'on rapetisse ou divise un nombre incalculable de fois...

Ma réponse va te surprendre mais je suis assez d'accord avec toi (je me demande aussi pourquoi on utilise ce mot)

Allo Gwanelle,

Me fiant à la définition amené par Jean-François, on devrait plutôt parler de ''valeur infinitésimale'', comme il le dit. Sinon, on en vient à croire que la division de plus en plus petite peut se faire à l'infini.

J'ai un peu de mal à penser ce que peut représenter 1,6 x 10-35 mètre...

***

Ma 2e question :

Vous savez l'expession : ''Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.'' Est-ce que cela veut dire que tout objet existe éternellement, même si sa forme change ?

[Gwanelle]

Me fiant à la définition amené par Jean-François, on devrait plutôt parler de ''valeur infinitésimale''.

En mathématiques les mots ne ne sont jamais employés à tort et à travers en effet.

J'ai un peu de mal à penser ce que peut représenter 1,6 x 10-35 mètre...

En tout cas , c'est petit .
Mais ce n'est pas "infiniment" petit, ce n'est pas un "infinitésimal".

Vous savez l'expession : ''Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.'' Est-ce que cela veut dire que tout objet existe éternellement, même si sa forme change ?

Non, puisque justement des objets se créent (sont créés) ou sont détruits pour toujours.

la célèbre phrase de Lavoisier veut plutot dire que la matière qui constitue un objet donné ne disparaitra jamais. Par exemple , ce mois-ci , j'ai fais un peu de sport , et c'est chouette j'ai perdu quelque kilo ... pourtant ces quelque kilo perdus n'ont absolument pas disparu de l'univers, ils existent toujours quelque part.

Ce que je viens de dire ne prouve rien , cependant Lavoisier a été plus malin: il a fait brulé quelque chose dans un contenant clos ("système isolé"), et a constaté que la masse de ce qui a été complétement consumé s'est ajoutée à l'air du contenant clos (la masse est passée d'un état à un autre, solide à gazeux)

[Jodie]

...constaté que la masse de ce qui a été complétement consumé s'est ajoutée à l'air du contenant clos (la masse est passée d'un état à un autre, solide à gazeux)

Autrement dit, la masse de tout objet existe toujours dans notre environnement. Est-ce que ta réponse explique le pollution, en ce sens que toute les forêts qui brulent un peu partout sur la planète et qui ont changées de forme sont toujours là.

Imagine si on pourrait recréer ce qui a déjà existé, ce serait particulier et terrifiant tout à la fois. On prend un morceau de bois, on le fait brûler dans un espace clos, puis on trouve un moyen de le reconstitué... Oui, mon imagination galope, mais peut-être qu'un jour on pourra à partir de la masse reconstitué ce qu'on veut.

[Gwanelle]

Imagine si on pourrait recréer ce qui a déjà existé, ce serait particulier et terrifiant tout à la fois. On prend un morceau de bois, on le fait brûler dans un espace clos, puis on trouve un moyen de le reconstitué... Oui, mon imagination galope, mais peut-être qu'un jour on pourra à partir de la masse reconstitué ce qu'on veut.

imagine un jeu qui se joue à deux , le premier joueur détient une caméra et filme quelque chose de réel (par exemple il filme un morceau de bois qui brule) , le premier joueur montre ensuite son film au deuxième joueur , soit à l'endroit, soit à l'envers (mais sans le lui dire) .

Le deuxième joueur "gagne" le jeu s'il devine à tous les coups le sens du film ( c'est à dire s'il sait à tous les coups si le film est passé à l'envers ou à l'endroit ) . Sinon c'est le premier joueur qui gagne .

Je suppose t'as compris que le premier joueur doit un minimum réfléchir à quoi filmer s'il veut tenter de gagner le jeu.

s'il ne filme que des morceaux de bois qui brulent par exemple ... et ben il n'a absolument aucune chance de gagner...( car le deuxième joueur va systématiquement trouver le sens)

Est-ce que ta réponse explique le pollution

A toi de voir...

En tout cas, si tout était réversible (si tout film passé l'envers semblerait aussi réel que tout film passé à l'endroit ) alors il n'y aurait pas de pollution puisqu'on pourrait...

reconstituer ce qu'on veut.

Oui, mon imagination galope

Peut être , mais en tout cas pas plus, pas moins, que celle de tout le monde. Et c'est aussi pour ça que le monde en est là où il en est, on ne se rend pas compte de l'irréversibilité, on ne se rend pas compte qu'on ne "reconstituera" absolument rien du tout.

le shift Project à effectué un sondage en ligne, vers 2020 où la question était :

« Si nous arrêtions nos émissions de CO2 aujourd’hui, combien de temps faudrait-il pour que le surplus que nous avons créé (par rapport à 1750) disparaisse totalement de l’atmosphère ? »

sous forme de QCM ( 4 réponses possibles : 1 an , 100 ans , 1000 ans , + de 10000 ans )

"1 an" à été choisie par 8,6% des répondants
"100 ans" a été choisie par 32,7% des répondants
"1000 ans" a été choisie par 36,5% des répondants
et enfin "+ de 10.000 ans » a été choisie par (seulement) 22,1% des répondants

depuis, JM Jancovici répète, chaque fois qu'il en à l'occasion, que c'est en + de 10000 ans.

[Mirages]

On synthétise bien des molécules, on travaille au niveau de l'atome et bien plus petit. On va bien pouvoir créer de plus en plus de "trucs" avec des "morceaux" , genre briques primales et jeu de construction. Je vois bien du bois qui brule à l'envers mais pour de vrai.
Mais ça c'est de la SF...

[PhD Smith]

Je vois bien du bois qui brule à l'envers mais pour de vrai.
Mais ça c'est de la SF...

Oui, c’est le principe du film "Tenet" de Nolan.

[Jodie]

En ma

Allo Gwanelle,

Je n'arrive pas vraiment à saisir que tout existe quelque part (tes kilos perdus). Cela voudrait dire que rien ne peut être détruit, que tout objet retroune à sa forme intitaile.

[Mirages]

Je n'arrive pas vraiment à saisir que tout existe quelque part (tes kilos perdus). Cela voudrait dire que rien ne peut être détruit, que tout objet retroune à sa forme intitaile.

Tu veux dire sous forme de "briques de construction", comme les atomes ?

[Gwanelle]

En ma

Je n'arrive pas vraiment à saisir que tout existe quelque part (tes kilos perdus). Cela voudrait dire que rien ne peut être détruit, que tout objet retroune à sa forme intitaile.

la "forme initiale" ? c'est "tel qu'il était au big bang". on ne reviendra jamais au big bang.

"détruit" ? au sens de anéanti ? en effet c'est impossible .
Mais à partir de moment où tout se transforme (comme l'a dit Lavoisier), ça implique que la destruction (de quoique ce soit) est une transformation (et non un anéantissement).

par exemple Gwanelle ne deviendra jamais du néant, et si je ne m'éparpille pas excessivement je deviendrai sans doute une énergie fossile (comme la plupart de la faune et flore déjà "détruite" et restée coincée dans la roche)

... et je sais pas ce que je préfère être devenue une énergie fossile ... ou bien être totalement anéantie.

[Jodie]

... et je sais pas ce que je préfère être devenue une énergie fossile ... ou bien être totalement anéantie.

Vu que tu ne pourras plus y penser, c'est pas trop grave

Je n'arrive pas vraiment à saisir que tout existe quelque part (tes kilos perdus). Cela voudrait dire que rien ne peut être détruit, que tout objet retroune à sa forme intitaile.

Tu veux dire sous forme de "briques de construction", comme les atomes ?

Allo Mirages,

Sous sa forme première dispersé dans la nature ou ailleurs. Je suis contente de saavoir que l'on continue à servir à quelque chose.

[richard]

C’est hs, mais dans le sens où part cette discussion, il existe la terramation interdite en France mais autorisée dans certains pays et états des USA.

[Lambert85]

Ce n’est pas ça qui sauvera le monde !

[Jodie]

Une fois que l'on a écouté cet enregistrement, on ne peut plus idéaliser la Nature. Hubert Reeves nous en dresse un tableau qui ne laisse aucune place aux sentiments et pourtant ces sentiments que nous vivons tous, du bien, du mal, origine de cette même nature, qui elle, n'en a pas...

J'ai du mal à comprendre.

https://www.youtube.com/watch?v=8goSeEG1F7U

[Gwanelle]

Re Jodie, Je ne sais pas ce qui est si difficile à comprendre.
Il dit, des choses assez évidentes et qu'on devrait tous prendre en compte avec plus de sérieux, la nature est amorale et irresponsable .


ça implique (par exemple) que l'injustice sera extrême, que les responsables de la destruction de l'environnement ne seront pas plus punis que les innocents qui vivent avec presque rien .

[richard]

Ma première question concerne le mot ‘’infiniment’’ dans l’expression infiniment petit. J’écoutais une explication en science et je me suis demandée pourquoi on utilisait ce mot, est-ce à dire que toute chose, si on pouvait la mesurer, n’a jamais de fin ?

Différentielle: Partie principale de l'accroissement d'une fonction pour un accroissement infiniment petit de la variable

Dictionnaire Le Robert, infiniment petit est décrit en maths quand l’accroissement d’une grandeur Δx —> 0. La fin c’est 0. Par contre infiniment grand n’a pas de limite, il est question d'infini

[Jodie]

Re Jodie, Je ne sais pas ce qui est si difficile à comprendre.
Il dit, des choses assez évidentes et qu'on devrait tous prendre en compte avec plus de sérieux, la nature est amorale et irresponsable .


ça implique (par exemple) que l'injustice sera extrême, que les responsables de la destruction de l'environnement ne seront pas plus punis que les innocents qui vivent avec presque rien .

J'aime beaucup écouter cet homme, il discourt de manière à ce que beaucoup le comprennent. Je n'ai jamais aussi bien saisis ce qu'était la nature et je comprends mieux pourquoi notre fin est presque inévitable même si on échappe à une guerre nucléaire.

Par contre questions et impressions demeurent. J'ai toujours pensé que faisant partie de cette même nature que malgré le développement de notre espèce, nous y étions toujours relié, même si ce n'est que par une partie infime et dans une forme différente. Exemple: Le chaos tout comme l'ordre règne dans l'univers tout comme nous qui construisons et détruisons. Depuis le Big Bang tout a évolué dans une recherche constante de perfectionnement, tout comme nous qui en général cherchons à évoluer.

Ceci étant, pourquoi ne sommes-nous pas dans un chaos total, plutôt que dans un univers organisé qui avec le temps s'est perfectionné ? Il m'est difficile de ne pas voir d'intelligence ou de volonté dans ce processus, quelque soit la fin à laquelle nous sommes tous voués.

Il y a aussi dans cet enregistrement la question du destin. Il l'explique très bien dans la vidéo et je l'ai toujours pensé ainsi, nous avons tous une ''mission de vie'' si je peux dire, à laquelle on ne peut échapper. On nous ramène à cette ''fonction'' comme un boomerang, pour certains jusqu'à mettre leur bien ou même leur vie en péril.

Il dit aussi, sur un autre sujet, je cite :

''10:46
...justement au contraire dit ça n'est pas par l'intellect que l'on peut arriver à une communication avec ce qu'est
10:53
l'univers l'au delà je ne sais pas tout ce qui est transcendant au contraire
10:58
ils ont cette méthode qu'on appelle la méthode des courants qui sont ces espèces de blagues de trucs un peu
11:03
absurde pour décourager l'idée qu'on puisse arriver un contact profond avec
11:09
le monde par l'intellect et je crois que je suis tout à perdre tout à fait d'accord avec cela ce contact c'est
11:16
quelque chose qui vient de l'intérieur et qui doit éviter ce passage de l'intellect parce que l'intérêt qui fige
11:21
et d'un milieu à cette idée de la vérité qui à mon avis sur ce plan est une
11:29
pauvre l'idée dont nous devons nous débarrasser le plus vite possible...


De ce que je comprends, il fait une coupure ou plutôt il sépare la recherche scientifique du mysticisme tout en considérant l'importance des deux. Et je me demande : La science en prend-elle trop large en pensant pouvoir tout expliquer de notre comportement, de l'origine de nos pensées profondes.... Je cite un autre passge :

''...a vu chez des sectes par exemple aux états unis je crois qu'il est très important qu'il ya un équilibre chez
47:21
l'être humain entre la rationalité et je dirais le mysticisme ou le goût de la
47:27
contemplation ou de quelque chose qui n'est pas du niveau de la rationalité la rationalité seul assèche je pense que
47:35
l'être humain a besoin d'autre chose que de choses rationnelles mais le mysticisme salle où la religion seul
47:42
peut rendre fou et ce qui me paraît très important c'est qu'il y ait ce dosage justement de
47:48
l'être humain qui a découvert la rationalité avec les grecs c'est un des points des dons les plus importants que
47:54
nous ayons reçu de la civilisation grecque nous en avons fait beaucoup de choses nous l'avons amené à des excès je crois


On doit garder en son coeur, une part de mystère, c'est mon opinion.

[Gwanelle]

Jodie, sur des sujets comme ça, qui glissent vite , on pourrait respecter comme règle de ne poser que des question le plus précise possible , je ne peux pas répondre à ton dernier message , trop de chose différentes , trop de citations différentes , ça part dans tous les sens .

Le fil était bien parti , tu posais des question très précises . ça fonctionnait (je crois)

[Jodie]

on pourrait respecter comme règle de ne poser que des question le plus précise possible

Oui, tu as raison. Je faisais une rétrospective des idées générales que j'avais retenues de la vidéo. Ne te sens pas obligé de répondre à mes questions, l'idée n'est pas de créer de malaises à qui que ce soit. Je souhaite échanger, alos si tu prends plaisir, c'est bon pour moi.

La question : pourquoi ne sommes-nous pas dans un chaos total, plutôt que dans un univers organisé ?

Mon commentaire suite à ma quesion: je pensais entre autre aux lois de la physique et à toute cette diversité que la nature a créée. Si je pouvais lui donner un qualificatif, je dirais qu'elle est un inventeur dont l'ingéniosité n'aura de cesse de nous suprendre !

[Jean-Francois]

La question : pourquoi ne sommes-nous pas dans un chaos total, plutôt que dans un univers organisé ?

Sans doute parce que si l'univers n'était pas minimalement organisé, nous ne serions pas là.

Jean-François

[Inso]

Juste pour tenter d'apporter quelques éclaircissements :

Vous savez l'expession : ''Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.'' Est-ce que cela veut dire que tout objet existe éternellement, même si sa forme change ?

Quand un scientifique dit "''Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.'', il parle des constituants ultimes de la matière. Pour Lavoiser, c'était au niveau d'éléments de l'atmosphère (pas encore bien définis) transformés par oxydation. Après, ce furent les atomes puis les protons/neutrons/électrons, puis les quarks... Au fur et à mesure des avancées scientifiques.
Pour simplifier, en chimie, on reste au niveau de l'atome.
Par exemple, quand on brûle (réaction avec de l'oxygène) du bois, les grandes chaînes moléculaires (cellulose) sont transformée en CO2, composés volatiles et cendres (composés non combustibles). L'objet n'existe plus, ses constituants élémentaires si. Et la réaction inverse est le plus souvent impossible. Même si quelque part ces éléments ont une chance d'être réemployés par un autre être vivant pour se développer, ce qui est aussi une transformation (mais là on parle de biochimie).
Lors des réactions nucléaires, ça va un peu plus loin, puisqu'une portion de la matière est transformée en énergie. Mais toujours rien ne se perd.

Cela voudrait dire que rien ne peut être détruit, que tout objet retroune à sa forme intitaile.

Ben non. L'objet est irrémédiablement détruit, ses composants élémentaires continuent à exister, sous d'autres formes. (bois + oxygène -> CO2 + COV + cendres).

Depuis le Big Bang tout a évolué dans une recherche constante de perfectionnement, tout comme nous qui en général cherchons à évoluer.

Pas du tout. L'univers se transforme suivant les lois de la physique. C'est du hasard, il n'y a aucune notion de "recherche" ou "d'évolution dirigée".

Il m'est difficile de ne pas voir d'intelligence ou de volonté dans ce processus,

Pourtant il n'y en a pas.

[Jean-Francois]

Depuis le Big Bang tout a évolué dans une recherche constante de perfectionnement, tout comme nous qui en général cherchons à évoluer.

Pas du tout. L'univers se transforme suivant les lois de la physique. C'est du hasard, il n'y a aucune notion de "recherche" ou "d'évolution dirigée".

Je n'avais pas remarqué: il serait plus clair et juste de dire "nous cherchons à nous améliorer". Dans le contexte, utiliser "évoluer" pour ce qui ne tient pas de l'évolution (biologique ou physique) est juste propice à maintenir des quiproquos. L'amélioration (quand il y a) se fait à l'intérieur d'un système de valeurs culturellement circonscrit et non à l'échelle cosmique.

Pourtant il n'y en a pas

"Intelligence is behind the eyes of the beholder"

Jean-François

[Gwanelle]

La question : pourquoi ne sommes-nous pas dans un chaos total, plutôt que dans un univers organisé ?

Mon commentaire suite à ma quesion: je pensais entre autre aux lois de la physique et à toute cette diversité que la nature a créée. Si je pouvais lui donner un qualificatif, je dirais qu'elle est un inventeur dont l'ingéniosité n'aura de cesse de nous suprendre !

Ce type d'hypothèse appartienne à la catégorie des explications dites "finalistes" . C'est à dire qui font intervenir une cause finale .

Effectivement ça donne un coté surprenant, la première fois que je ressenti cette surprise , petite, c'était devant un champs de tournesol , je trouvais çelà incroyable et merveilleux que tous les tournesols se tournent vers le soleil .
la première idée qui nous vient pour décrire ça est souvent finaliste , par exemple on va exprimer ça comme avec un phrase du style : les tournesol recherchent volontairement les rayons du soleil , sans se rendre compte qu'en exprimant les choses de cette manière on impose trop tot ( sans même y avoir assez réfléchi ) des attributs aux tournesols , qu'ils n'ont pas .

Une manière plus neutre de décrire celà (qui est aussi une manière de faire comprendre qu'on ne comprend pas vraiment ce qu'il se passe mais que ça nous surprend et qu'on cherche vraiment à comprendre sans y mettre nos croyances, qui sont trop souvent des réponses trop faciles, trop simples, trop rapides , et ad hoc ) c'est de préfixer par "Tout se passe comme si" les tournesol recherchent volontairement les rayons du soleil , qui laisse une porte ouverte à une analyse approfondie du phénomène .