Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[ABC]

Si une taxe T est appliquée à ce produit, alors la compagnie continuera à la vendre au consommateur au prix V (parce que c'est le prix optimum), si ,au contraire, elle tentait de le vendre à V+T (c'est à dire "refiler T au consommateur" ) alors elle perdrait une partie de sa clientèle et son bénéfice total serait moindre quand même

Du point de vue du principe, l'entreprise produira jusqu'à la quantité de produits pour laquelle la dernière unité produite (l'unité produite lui coûtant le plus cher à produire) lui coûtera V+alpha T et où elle pourra vendre le produit au prix V+alpha T pour lequel l'acheteur de plus réticent sera prêt à débourser V+alpha T pour l'acquérir (avec alpha < 1). Evidemment, au prix V + alpha T, il y a moins de produits vendus qu'au prix V.

C'est ce prix, déterminant l'équilibre entre quantités produites et quantités vendues, qu'on appelle le prix optimum. On voit bien que la taxe T réduit les quantités achetées (égales aux quantités produites) et augmente le prix d'achat d'une fraction alapha de cette valeur T.

La quantité totale de biens produits (égale à la quantité de biens achetés), se vendant au prix V + alpha T, varie peu seulement quand la taxe T est mise en place seulement si la courbe de l'offre à une très grande pente (elle est presque verticale). Dans ce cas le coefficient alpha sera proche de 1.

C'est le cas si le consommateur tient tellement au produit qu'il est prêt à payer V+T au lieu de V pour l'acquérir...
...et qu'il en a les moyens compte tenu du fait qu'il n'a pas que ce produit là à acheter.

Nota : le prix optimum (qu'il y ait taxe ou pas) s'avère, d'un point de vue théorique, maximiser le gain collectif global. Ce gain collectif global est la somme :

• du gain des consommateurs, cad l'intégrale des différences entre le prix d'achat et le prix que les consommateurs seraient prêts à dépenser pour acheter le produit
• du gain des producteurs, cad l'intégrale des différences entre le coût de production des biens et le prix de vente.

le "prix optimum" ça n'existe pas, les compagnies ont de la latitude pour fixer les leurs.

Et les consommateurs aussi.

Du point de vue du gain collectif global, le prix optimum est celui auquel les quantités achetées sont égales aux quantités produites. Ce prix est c'est celui pour lequel :

• le coût marginal de production d'un bien par exemple, le coût de l'unité qui a coûté le plus cher à produire parmi toutes celles produites en mobilisant successivement des ressources et des moyens de plus en plus coûteux au fur et à mesure que l'on augmente le nombre d'unités produites pour répondre à une augmentation de la demande.
  
  C'est de cette façon que procède notamment EDF quand elle augmente (au cours de la journée par exemple) sa production d'électricité. Elle mobilise des moyens de production de plus en plus coûteux (en euros/kWh) pour répondre à une augmentation de la demande d'électricité sur le réseau électrique relié aux consommateurs.
  .
• est égal au prix marginal de vente. Il s'agit du prix ayant permis de convaincre l'acheteur le plus réticent à dépenser cette somme là pour acheter le produit.

C'est l'intersection entre la courbe de l'offre et celle de la demandande.

Si les quantités produites sont inférieures à celles correspondant à ce point d'intersection entre les 2 courbes (par exemple parce que les productueurs se sont entendus pour limiter leur production afin de faire monter les prix) alors le bénéfice global, cad à dire la surface comprise entre la courbe de l'offre et la courbe de la demande, est moindre...
...mais cette réduction de bénéfice collectif global (par limitation des quantités produites) s'accompagne d'un gain pour les producteurs (grâce à une augmentation de prix faisant plus que compenser la réduction des quantités vendues) et d'une perte pour les consommateurs plus grande que la réduction de bénéfice collectif global.

Si, au contraire, la quantité de biens produite est supérieure à celle correspondant au point d'intersection entre les 2 courbes (par exemple parce que l'état est propriétaire du moyen de production et décide de baisser son prix de vente à une valeur inférieure au prix relatif au point d'intersection entre courbe de l'offre et courbe de la demande), alors le bénéfice collectif global est moindre aussi. En effet, ce bénéfice collectif est mesuré en ajoutant de la surface se trouvant entre les deux courbes au dela de leur point d'intersection, comptée alors négativement...

...Toutefois, la réduction de bénéfice collectif s'accompagne d'un gain pour le consommateur et d'une perte pour le ou les producteurs plus grande que cette réduction globale de bénéfice collectif.

Quand l'état accepte de vendre un bien ou un service à un prix moindre que le prix optimal auquel il maximise le gain collectif global (donc produit plus que la quantité pour laquelle le coût marginal de production égale de prix marginal d'achat) il perd, pour produire les unités excédentaires, des ressources plus coûteuses que le service qu'il rend aux consommateurs achetant ces unités excédentaires (au niveau de prix auquel ces consommateurs apprécient le produit).

Quand l'état ne vend pas au prix optimum (intersection de la courbe de l'offre et de la courbe de la demande) c'est qu'il estime qu'existe un autre gain collectif caché quelque part ailleurs que relativement au seul produit concerné, car sinon, il y aurait une perte globale d'intérêt collectif.

[Inso]

Une augmentation de taxe n'a pas pour effet une augmentation du pouvoir d'achat.

C'est le moins qu'on puisse dire. Une augmentation de taxe de consommation (type TVA) diminue directement et d'autant le pouvoir d'achat. Une augmentation de taxe locale (type foncière) résultera en une augmentation du prix de vente des produits de l'entreprise, donc une diminution du pouvoir d'achat.

dire qu'elle n'impacte uniquement les consommateurs, est faux. Et cela quand bien même on ne l'enregistrerait pas en charge sur le plan comptable.

"La taxe sur la valeur ajoutée (TVA) est un impôt indirect payé par les consommateurs et collecté par les entreprises" source economie.gouv.fr
La TVA n'entre pas dans le compte de résultat. On l'enlèverai (et si les entreprises n'en profiteraient pas pour augmenter leurs tarifs HT), ça réduirait d'autant les prix à la consommation sans changer le compte de résultat ni les bénéfices de l'entreprise.

C'est le cas si le consommateur tient tellement au produit qu'il est prêt à payer V+T au lieu de V pour l'acquérir...
...et qu'il en a les moyens compte tenu du fait qu'il n'a pas que ce produit là à acheter.

Ce qui ne marche pas ou peu pour les produits de première nécessité : Carburants, électricité, eau. Pour la nourriture, il y aura transfert vers des produits moins qualitatifs (ce qui ne profite ni au consommateur ni à l'état).
Accessoirement, ça ne fonctionne pas non plus avec les produits de "compensation" : tabac, alcool, jeux...

De fait ça pénalise les plus pauvres et pas vraiment les entreprises (exemple : la marge des "premiers prix" en super-marché et en gros la même que celle des produits "de marque magasin" dont la marge est elle supérieure à pas mal de produits d'autres marques).

[shisha]

Inso dit :

C'est le moins qu'on puisse dire

La TVA n'entre pas dans le compte de résultat. On l'enlèverai (et si les entreprises n'en profiteraient pas pour augmenter leurs tarifs HT), ça réduirait d'autant les prix à la consommation sans changer le compte de résultat ni les bénéfices de l'entreprise

À partir du moment où l'on admet qu'augmenter les taxes n'augmente pas le pouvoir d'achat alors on admet par la même occasion qu'augmenter les taxes entrainent une baisse du résultat des entreprises.

Je vais répéter l'explication que tu n'as pas pris en compte :
Augmenter les taxes n'entraînera pas une hausse globale du chiffre d'affaire car cette dernière est lié au pouvoir d'achat global des consommateurs. Or le chiffre d'affaire est un des gros facteurs qui détermine le volume de bénéfice (on peut aussi jouer sur les charges mais cela ne change pas le propos).

Une entreprise de manière individuelle pourra éventuellement réussir à vendre d'avantage et donc compenser la hausse de taxe en s'encaparant par exemple des parts du marché des concurrents et donc voir son résultat être égal voir augmenter mais de manière globale les résultats des entreprises seront en baisse. Un chiffre d'affaire qui stagne mais une taxe qui augmente cela fait moins de bénef.

[ABC]

De fait ça pénalise les plus pauvres et pas vraiment les entreprises.

Les pauvres qui sont salariés sont appauvris encore plus, ou mis au chomage, quand on appauvrit les entreprises. La question de l'amélioration de la courbe de GINI et un sujet qui ne peut pas se traiter en évitant la mise en place de taxes, de quotas et de règlements requis pour limiter la production de biens et services nuisibles et/ou (carrément) dangereux pour notre avenir (1). Les problèmes d'inégalité ou d'injustice sociale ne doivent pas se traiter en créant des problèmes encore plus graves.

Le problème actuel d'inégalités croissantes dans les revenus c'est que, de plus en plus, la machine remplace l'homme (et l'IA va encore aggraver ce problème). La conséquence c'est que, peu à peu, structurellement, les revenus se déplacent de la rémunération du travail vers la rémunération du capital.

La solution n'est surtout pas de vendre notre capital productif (désindustraliser en taxant de grandes fortunes investies dans nos entreprises) pour le transformer en pouvoir de consommation mais, au contraire, de parvenir à ce que peu à peu, par les mesures appropriées (la participation aux bénéfices des entreprises allait dans ce sens) chacun puisse disposer d'une part de capital et donc d'une part de revenu de ce capital complétant son revenu du travail.

Une façon, à mon sens incontournable, de prendre en compte plus sérieusement que nous ne l'avons fait jusqu'à présent, le problème d'aggravation des inégalités de revenus, c'est d'accroître la part de revenus distribuée sous forme de capital et la part de cotisation de retraite par capitalisation. Etant donné que la part des revenus du capital augmente et que celle des revenus du travail diminue, le rééquilibrage de ces 2 sources de revenus pour le plus grand monde est nécessaire pour résoudre le problème d'aggravation de l'inégalité des revenus.

Atteindre cet objectif est aussi nécessaire pour faire face, par la même occasion, à un 2ème problème : l'accroissement du problème de la pyramide des âges (conjugaison de l'allongement de la durée de vie à laquelle nous sommes arrivés et de baissse de la natalité), lui même aggravé par notre refus de reculer l'âge de la retraite + la difficulté de conserver ou retrouver un travail pour les séniors.

Il est absurde de penser que l'on peut parvenir à durablement équilibrer le système des retraites :

• en conservant (voir réduisant) l'âge de la retraite
• ET en conservant le système de retraites par répartition
• ET en conservant le niveau des retraites
• ET en conservant le niveau des cotisations de retraite

On ne peut pas équilibrer les dépenses et les recettes en augmentant les dépenses (le nombre de retraités) et en diminuant les recettes (le nombre des actifs). On ne peut pas modifier la réalité simplement en désirant très fort qu'elle corresponde à ce que nous souhaitons qu'elle soit.

Il nous faut, selon moi, dans un délai pas trop long, accroître la part de retraite par capitalisation... ...et accroître la part de revenus distribués sous forme de capital...
...Vis à vis de cette dernière mesure :

• parvenir à distribuer aux salariés, sous forme de capital, une part de capital, ou prélever sur les revenus du capital un supplément de revenu reversé au salariés sous forme de capital est bénéfique
• au contraire, revendre du capital productif (revendre du capital "investi" sous forme "d'oeuvres" d'art moderne me ferait moins de peine) pour le distribuer sous forme de pouvoir de consommation est néfaste.

En effet, vendre le capital investi dans nos entreprises pour le convertir en pouvoir d'achat de consommation :

• déséquilibre la balance de notre commerce extérieur,
• favorise l'industrialisation de nos concurrents étrangers, dont la Chine (fabriquant les produits que notre supplément de pouvoir d'achat permet d'acheter car, comme il sous-payent leurs employés, leurs produits sont moins chers que les notres... ...mais, en contrepartie, ils deviennent les maîtres du jeu industriel et commercial),
• engendre la désindustralisation en France,
• se traduit, en plus, par la vente de nos entreprises (il faut bien payer l'impôt sur le capital) et donc leur achat par des pays étrangers.

On a le quartet gagnant.

(1) En termes de règlements, une interdiction de production par exemple équivaut, du point de vue des producteurs et des acheteurs, à la mise en place d'une taxe infinie. La différence d'une interdiction de production avec une taxe très élevée c'est que l'état ne touche rien dans le cas d'une interdiction de production.

A noter que l'interdiction de production d'un produit intermédiaire conduit à un renchérissement du prix d'achat du produit final ou un produit final de moins bonne qualité. En effet, le produit intermédiaire doit être remplacé par un autre produit intermédiaire moins bon ou plus cher car sinon c'est ce produit intermédiaire de remplacement qui aurait été utilisé. Il n'existe pas de mesure gratuite pour résoudre nos problèmes. Ce qui prétendent l'inverse sont des boni.très.menteurs de foire d'empoigne.

[nikola]

Les pauvres qui sont salariés sont appauvris encore plus, ou mis au chômage, quand on appauvrit les entreprises.

Même quand les dividendes versés aux actionnaires explosent.
https://www.lefigaro.fr/societes/1750-m ... e-20250305

[ABC]

Les pauvres qui sont salariés sont appauvris encore plus, ou mis au chômage, quand on appauvrit les entreprises.

Même quand les dividendes versés aux actionnaires explosent. https://www.lefigaro.fr/societes/1750-m ... e-20250305

D'où l'intérêt, selon moi la nécessité, que les salariés deviennent aussi des actionnaires par les dispositifs appropriés.

[Jean-Francois]

Dans le cas de cigarettiers, les campagnes de préventions les ont atteint bien plus que les taxes.

Tu ne peux pas faire comme si c'était l'un ou bien l'autre et qu'on pouvait opter pour seulement de la prévention (il faut de l'argent pour financer une solution préventive)

Il faut surtout des lois ou un cadre politique restreignant pour imposer des solutions préventives (comme, par exemple, ne pas fumer dans les lieux publics). Parce que même si des augmentations de prix font perdre des clients aux grandes compagnies*, leurs bénéfices sont maintenus par les personnes qui achètent plus cher. L'appauvrissement d'une partie de la population, et les problèmes sociaux consécutifs (dont les coûts sont refilés à la société), elles s'en lavent les mains à partir du moment où elles continuent à vendre.

Et ces lois, elles proviennent (ou devraient provenir) de choix de la population relayés par les élus. Sauf que les élus - tout comme le reste de la population, à des degrés divers - sont clairement sous influence de lobbys pour qui ce qui prime est le profit. Et, selon moi, même quelqu'un qui dit vouloir changer les mentalités comme ABC s'enligne pour ne rien changer du tout parce qu'il voudrait maintenir la place importante qu'a cette idée que le profit prime sur tout. Quand il répète "[c]e n'est pas la recherche du profit le problème" sans aucun argument, à la longue ça revient à nier que ce soit une partie criante du problème. Parce que cela sert d'assise à la mentalité qui empêche tout changement à des comportements pollueurs de grande échelle. Tant que la population accepte que ce qui est primordial c'est de "tirer profit de", ceux qui ont le plus à gagner de cette mentalité vont jouer là-dessus pour maintenir leurs acquis. Et ils vont le faire avec tout le puissant arsenal de la manipulation politique dont il dispose. Et ça n'est pas les individus de bonne volonté qui ont une chance de se faire véritablement entendre quand des compagnies peuvent s'offrir des ministres (soit directement, soit indirectement, en jouant la carte du chantage à la délocalisation par exemple).

Jean-François

* Je me concentre sur les grandes compagnies parce que ce sont les plus délétères, pas les petits joueurs et autres artisans.

[Jean-Francois]

le "prix optimum" ça n'existe pas, les compagnies ont de la latitude pour fixer les leurs.

Et les consommateurs aussi

Comme vous l'admettez dans un autre message, un grand nombre de consommateur n'a pas la même latitude. Les compagnies se fichent de perdre une partie de leur clientèle en autant que ceux qui restent compensent*.

Du point de vue du gain collectif global,
[...]
Quand l'état ne vend pas au prix optimum [...]

On ne doit pas parler de la même chose: je parle des grandes compagnies, qui n'ont pas grand-chose à cirer du "collectif".

Jean-François

* Ou qu'il y ait d'autres formes de compensation, comme des subventions gouvernementales (ex., Tesla) ou de la spéculation financière (ex., encre Tesla).

[LoutredeMer]

Il faut surtout des lois ou un cadre politique restreignant pour imposer des solutions préventives (…)

Il faut se rappeler que l'inflation de 2022/2023 en Europe a été provoquée en majorité par l'augmentation du profit des sociétés au détriment du consommateur.ource FMI).

Voilà. Lobbying de l’état, dividendes aux actionnaires toujours en hausse, aides importantes aux entreprises par l’état ( un coût annuel de 211 milliards d’euros). Et manque de législations et de contrôles sur la qualité des produits.

Et c’est le consommateur qui doit payer pour tout ça.

[nikola]

D'où l'intérêt, selon moi la nécessité, que les salariés deviennent aussi des actionnaires par les dispositifs appropriés.

Ils le sont déjà mais les dispositifs appropriés, comme tu écris, serviront surtout à les déposséder d’un quelconque pouvoir de décision.
https://www.lesechos.fr/1993/12/la-loi- ... res-918117

[Gwanelle]

Et ces lois, elles proviennent (ou devraient provenir) de choix de la population relayés par les élus. Sauf que les élus - tout comme le reste de la population, à des degrés divers - sont clairement sous influence de lobbys pour qui ce qui prime est le profit. Et, selon moi, même quelqu'un qui dit vouloir changer les mentalités comme ABC s'enligne pour ne rien changer du tout parce qu'il voudrait maintenir la place importante qu'a cette idée que le profit prime sur tout. Quand il répète "[c]e n'est pas la recherche du profit le problème" sans aucun argument, à la longue ça revient à nier que ce soit une partie criante du problème. Parce que cela sert d'assise à la mentalité qui empêche tout changement à des comportements pollueurs de grande échelle. Tant que la population accepte que ce qui est primordial c'est de "tirer profit de", ceux qui ont le plus à gagner de cette mentalité vont jouer là-dessus pour maintenir leurs acquis.

Le système libéral (dont nous avons tous un avis variable) est ce qu'il est.

Soit on résout le défi climatique de manière "conservatrice" : c'est à dire , pas de révolution. on garde le système mais on adapte les valeurs (solution "comptable")
Soit, on contraire, on remet complétement en cause le système, tout ce qui le fonde , notamment l'idée fondatrice de Smith qui est que ce système puisse servir l'intérêt collectif malgré que chacun ne recherche que son profit individuel.

ce sont deux angles d'attaques complétement différents. et moi, personnellement, les deux me vont, je préfère qu'on fasse n'importe laquelle des deux, plutôt qu'on ne fasse rien .
par contre , quand on prône la deuxième solution, il faut inventer une nouveau système, qui fonctionne .

[Jean-Francois]

Toutefois, de nombreux mouvements ont érodé cette confiance (exemple de résultat de cette érosion), en plus de facilité l'acceptation du mensonge éhonté (ex., Mononk) et cela est aggravé par les médias sociaux

Autre exemple*, à propos du projet de réguler les "chemtrails" de la conspironeuneue MAGA M.T. Greene:
"« Les Donald Trump de ce monde ont libéré la parole des gens qui se gardaient une petite gêne avant. Y compris des gens qui proposaient des choses complètement farfelues comme ce genre de projet de loi. Et là, tout est permis », explique l’expert en hydroclimatologie Philippe Gachon, au sujet de l’initiative de Marjorie Taylor Greene.

Ce professeur de l’Université du Québec à Montréal (UQAM) avait, il y a deux ans, participé à un débat sur les changements climatiques avec des complotistes.

Il dit constater que « la désinformation dans le domaine du climat augmente partout à travers le monde ».

« Et ça a à voir, évidemment, avec la montée des réseaux sociaux et l’absence de contrôle de l’information sur ces réseaux », ajoute-t-il. La désinformation qui s’y propage peut pousser des législateurs « à proposer des choses qui ne sont pas basées sur des données probantes ».

[...]
En s’enfonçant encore davantage dans l’ère du doute, nos voisins nous offrent un rappel utile : ce n’est pas en confiant notre destin aux conspirationnistes qu’on va améliorer notre sort."

Bientôt, les conspironeuneus de ce parti voteront pour l'interdiction au projet Haarp de manipuler les esprits

Jean-François

* "Un si puissant voisin - Météo… et théories du complot !" Alexandre Sirois, La Presse.

[Inso]

À partir du moment où l'on admet qu'augmenter les taxes n'augmente pas le pouvoir d'achat alors on admet par la même occasion qu'augmenter les taxes entrainent une baisse du résultat des entreprises.

Clairement non. Le rapport n'est pas du tout automatique. C'est éventuellement vrai pour les petites entreprises, pas pour les grandes.

Je vais répéter l'explication que tu n'as pas pris en compte :
Augmenter les taxes n'entraînera pas une hausse globale du chiffre d'affaire car cette dernière est lié au pouvoir d'achat global des consommateurs. Or le chiffre d'affaire est un des gros facteurs qui détermine le volume de bénéfice

Je l'ai bien pris en compte, et je maintien que baisse éventuelle de CA suite à des augmentations de taxes n'est pas automatique et c'est encore moins automatique pour le bénéfice.
C'est assez vrai (sauf les bénéfices) pour certains secteurs, pas du tout pour d'autres.
Exemple: pour le carburant, l'augmentation de taxe ne fait baisser qu'à la marge (et très temporairement) la consommation et maintient voir augmente le bénéfice des pétroliers.
Même chose pour les super-marchés, les énergies ...
Cf divers liens récents sur l'augmentation ahurissante des bénéfices des grosses sociétés et de la richesse de leurs actionnaires, aucun rapport avec l'évolution des CA.

Les pauvres qui sont salariés sont appauvris encore plus, ou mis au chomage, quand on appauvrit les entreprises.

Voilà, il faut surtout aider les entreprises sinon on va être pauvre, sans travail et plus rien à manger. (Ça vient du manuel du Medef ?).
Alors que :

Il faut se rappeler que l'inflation de 2022/2023 en Europe a été provoquée en majorité par l'augmentation du profit des sociétés au détriment du consommateur (source FMI).

Compter sur une répartition harmonieuse (type théorie du ruissellement) est complètement illusoire. Sinon on n'aurai pas vu les fortunes des dirigeants s'envoler et le pouvoir d'achat du consommateur lambda stagner voir diminuer.

Même quand les dividendes versés aux actionnaires explosent.
https://www.lefigaro.fr/societes/1750-m ... e-20250305

Lobbying de l’état, dividendes aux actionnaires toujours en hausse, aides importantes aux entreprises par l’état ( un coût annuel de 211 milliards d’euros). Et manque de législations et de contrôles sur la qualité des produits.
Et c’est le consommateur qui doit payer pour tout ça.

Donc, pour la sauvegarde des entreprises (et de leurs bénéfices assez souvent inconsidérés), on va continuer à se faire empapaouter.
Alors que les plus riches ont un rôle considérable sur l'environnement qui va bien au-delà de leur consommation "au ratio".
Ce sont eux qui financent la désinformation climatique, ce sont eux qui financent les médias qui remettent en cause la crise climatique, ce sont eux qui financent les groupes de pression contre le climat, ce sont eux qui financent les industries polluantes, ce sont eux qui influent sur le détricotage des lois environnementales, ce sont eux qui torpillent les COP etc...
Accessoirement ce sont eux (et pas les autres) qui ont les moyens de se mettre à l’abri de la crise.

Ça fait 30 ans qu'on parle climat (cf les 1ères COP), ça fait 30 ans qu'on se précipite toujours aussi vite dans le mur (en fait plus vite même)
Si on veut travailler pour résoudre la crise climatique au bénéfice du plus grand nombre, il va falloir arrêter les mécanismes qui nous conduisent depuis 30 ans à la catastrophe.
Et je me répète : convaincre "gentiment" ces très riches / puissants, ça n'a jamais marché.
Donc je persiste et je signe.

“Poverty exists not because we cannot feed the poor, but because we cannot satisfy the rich.”

[Jean-Francois]

Les pauvres qui sont salariés sont appauvris encore plus, ou mis au chomage, quand on appauvrit les entreprises.

Voilà, il faut surtout aider les entreprises sinon on va être pauvre, sans travail et plus rien à manger

Avec la variante: "il faut aider les riches, ça ruisselle sur le reste de la société. Et puis si on augmente trop leurs impôts, il vont foutre le camp."

Le premier point est bien mis en évidence par l'augmentation constante des inégalités: les plus riches s'enrichissant constamment depuis des décennies sans que cela améliore significativement le sort des autres portions de la société. Le 2e point fait l'impasse sur le fait que si les riches ne paient pas beaucoup d'impôts grâce aux nombreuses aides à l'"optimisation fiscale" (et autres mécanismes de répartition des richesses), leur départ ne changera pas grand-chose aux (non-)revenus fiscaux ainsi perdus.

Jean-François

[Inso]

Le système libéral (dont nous avons tous un avis variable) est ce qu'il est.

Soit on résout le défi climatique de manière "conservatrice" : c'est à dire , pas de révolution. on garde le système mais on adapte les valeurs (solution "comptable")
Soit, on contraire, on remet complétement en cause le système, tout ce qui le fonde , notamment l'idée fondatrice de Smith qui est que ce système puisse servir l'intérêt collectif malgré que chacun ne recherche que son profit individuel.

L'article proposé par JF contribue à me convaincre que la "manière conservatrice", c'est mort.

Toutefois, de nombreux mouvements ont érodé cette confiance (exemple de résultat de cette érosion), en plus de facilité l'acceptation du mensonge éhonté (ex., Mononk) et cela est aggravé par les médias sociaux.

L'article est excellent. il fait peur.
Il explique quelque part que le système existant "basé sur des faits et des données probantes" qui fonctionnait pas si mal (avec toutes les nuances à apporter à cette affirmation) est détourné et ne fonctionne plus. Ni pour les peuples / consommateurs, ni pour la planète.

[nikola]

Avec la variante: "il faut aider les riches, ça ruisselle sur le reste de la société. Et puis si on augmente trop leurs impôts, il vont foutre le camp."

Ouin ouin c’est la crise, vite, faisons les poches des pauvres.
Ce n’est pas la crise, ouin ouin pour prévenir la prochaine crise, vite, faisons les poches des pauvres.

[shisha]

Inso dit :

Je l'ai bien pris en compte, et je maintien que baisse éventuelle de CA suite à des augmentations de taxes n'est pas automatique et c'est encore moins automatique pour le bénéfice.
C'est assez vrai (sauf les bénéfices) pour certains secteurs, pas du tout pour d'autres.
Exemple: pour le carburant, l'augmentation de taxe ne fait baisser qu'à la marge (et très temporairement) la consommation et maintient voir augmente le bénéfice des pétroliers.

Cf divers liens récents sur l'augmentation ahurissante des bénéfices des grosses sociétés et de la richesse de leurs actionnaires, aucun rapport avec l'évolution des CA.

Je n'ai pas parlé de baisse de CA mais de CA (TTC) qui stagne. Ensuite il ne faut pas voir cela de manière individuelle ou par secteur mais de manière globale.

Tu as un plafond de production/CA qui est déterminé par la capacité/pouvoir d'achat des clients (en plus de la limite physique des bien/services produits), en augmentant les taxes, tu n'augmenteras pas ton CA, tu ne feras que diminuer ton bénéfice. Si tu arrives à l'augmenter individuellemt (le bénéfice) c'est soit que tu "l'as récupéré" (via + de vente) d'une autre entreprise (du même secteur ou d'un autre secteur qui n'a aucun rapport) soit que le pouvoir d'achat des clients aient augmenté pour diverses raisons soit que tu as gagné en productivité.

Cf divers liens récents sur l'augmentation ahurissante des bénéfices des grosses sociétés et de la richesse de leurs actionnaires, aucun rapport avec l'évolution des CA.

Pour augmenter ton bénéfice (en volume), il n'y a pas 36 milles méthodes, soit tu arrives à diminuer tes charges tout en produisant le même CA (au minimum) soit tu augmentes ton CA... Et inversement, augmenter les taxes/charges sans augmenter le CA fait diminuer le bénéfice de l'entreprise.

Ces divers liens que tu mentionnes sans plus d'information n'infirment pas mes propos...

[ABC]

ABC voudrait maintenir la place importante qu'a cette idée que le profit prime sur tout.

Faire un profit c'est réaliser une action telle que la valeur (attribuée, c'est ça le problème) au bien ou service produit soit supérieure à la valeur (attribuée, il est là le hic) des biens et services consommés ou détruits lors du processus de production.

Evidemment, toute action rationnelle doit reposer sur du profit et non sur de la perte...
...mais si les valeurs (attribuées) présidant à ce calcul de profit, modélisées par les prix sont incorrectes

• Un profit financier, implicitement calculé sur la base de notre système de valeurs (mais nous ne connaissons pas tous ce lien) peut être un déficit réel et pérenniser ainsi une production néfaste car génératrice de bénéfices financiers malgré un déficit de valeur réelle
  .
• Un déficit financier, implicitement calculé sur la base de notre système de valeurs (sans que nous le sachions tous) peut être un profit réel et être donc cependant condamné à la non viabilité économique car génératrice de déficit financier, malgré un bénéfice de valeur réelle

Si ces prix étaient une évaluation correcte de la valeur réelle (vis à vis de nos besoins réels) qui rentre dans le calcul du profit, tous les profits seraient bénéfiques.

Les décisions, dans n'importe quelle action (pas seulement dans le domaine industriel et commercial, le principe est général) doivent reposer sur le fait que la valeur de ce que produit l'action soit supérieure à la valeur des ressources consommées ou détruites par cette action. Ce "profit" (pas besoin d'en réduire la signification au domaine financier) est le critère de validation de l'intérêt d'une action. Pour que cette condition (inévitable sauf quand on se trompe) conduise à des actions et décisions réellement bénéfiques, cad répondant correctement à nos besoins réels, la valeur que nous attribuons aux biens et services doit se rapprocher au mieux de nos besoins réels.

C'est la condition requise, notamment, pour que dégager un profit financier engendre un profit réel.

Le problème des mauvais profits (et des fausses pertes) n'est pas lié au calcul du profit lui-même (une différence) mais aux valeurs attribuées (via les prix) à ce qui rentre dans ce calcul.

En particulier, nous devons cesser d'être, par notre système de valeurs, le plus souvent sans réaliser son rôle déterminant

les protecteurs d'intérêts (économiques mais aussi politiques, religieux, nationalistes, etc.) qui ne veulent rien savoir de changer un système qui nous fait foncer toujours plus vite vers le mur

dont "la rentabilité rapide", la demande de solutions apportant des résultats immédiats face à des problèmes demandant des changements structurels dont les effets ne peuvent se manifester qu'à long terme.

[Jean-Francois]

Soit on résout le défi climatique de manière "conservatrice" : c'est à dire , pas de révolution. on garde le système mais on adapte les valeurs (solution "comptable")

Vu ce que ça a donné depuis plus de 20 ans, et que ça s'aggrave avec la montée des autoritaires (toujours assez bons copains avec les capitalistes), cela revient à dire que continuer à faire sensiblement la même chose va "résoudre" le problème.

Quand je lis:
"La situation n’est plus simplement conjoncturelle. On assiste à une transformation structurelle du marché résidentiel, dominée par un modèle économique fondé sur la rentabilité rapide. La financiarisation de l’habitation ⁠3 – qui désigne l’entrée massive des capitaux privés et institutionnels dans l’immobilier locatif – joue ici un rôle central. Ce modèle privilégie les projets très rentables, comme les micrologements ou les tours de luxe, au détriment d’une offre diversifiée et réellement abordable." ("Crise du logement - Le mythe du filtrage et l’ombre de la financiarisation", Richard Ryan , La Presse)
Je me dis que la quête du profit (financier) a quand même de mauvais côtés, surtout sociaux. Le "bien de tous" prend facilement le bord de la poubelle quand on met quelques couches d'intermédiaires (bien rémunérés) entre nous et notre profit. On en arrive même à croire que l'uberisation des emplois est une bonne chose

par contre , quand on prône la deuxième solution, il faut inventer une nouveau système, qui fonctionne

La question est moins de l'inventer - ça n'est pas comme si les buts à atteindre n'étaient pas connus - que d'avoir la possibilité de développer les concepts et de les appliquer sans que ça soit sabordé par tous les protecteurs d'intérêts (économiques mais aussi politiques, religieux, nationalistes, etc.) qui ne veulent rien savoir de changer un système qui nous fait foncer toujours plus vite vers le mur*.

Jean-François

* Mais certains ont de meilleurs airbags que la majorité.

[nikola]

Les 200 miyiards de subventions aux entreprises ne sont pas des cadeaux gratos mais sont nécessaires pour participer à la course en sac de la compétitivité. Bref, creusons le déficit mais surtout, ne faisons rien contre les 50 miyiards de dividendes.
https://www.franc-tireur.fr/aides-aux-e ... uvaise-foi

[ABC]

Et je me répète : convaincre "gentiment" ces très riches / puissants, ça n'a jamais marché.

Ni même méchamment d'ailleurs. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. Ce ne sont pas les dénialistes intégristes de l'anthropocène (qu'ils fassent partie des 1% les plus riches ou des 99% les moins riches d'ailleurs) et de la nécessité de nous adpater à cette situation inédite dans l'histoire de l'humanité que nous devons convaincre...

...mais j'ai un petit espoir que les 99% les moins riches puissent être convaincus que nous devons accepter d'adapter nos modes de consommation et de production à la situation actuelle, une situation inédite dans l'histoire de l'humanité où la biosphère pèse 1.1 millier de Giga Tonne et la technosphère 1.3 millier de Giga Tonne.

C'est loin d'être gagné, surtout s'ils sont convaincus qu'ils ne pèsent rien dans les choix qui sont faits et que leur part dans cette technosphère est négligeable.

[LoutredeMer]

C'est loin d'être gagné, surtout s'ils sont convaincus qu'ils ne pèsent rien dans les choix qui sont faits et que leur part dans cette technosphère est négligeable.

Les consommateurs ont du poids. Les gilets jaunes l'avaient parfaitement compris, notamment en bloquant les accès aux grands centres commerciaux.

Tellement de poids que le mouvement a été très sévèrement réprimé. Du coup, plus personne ne bouge depuis...

[ABC]

C'est loin d'être gagné, surtout s'ils sont convaincus qu'ils ne pèsent rien dans les choix qui sont faits et que leur part dans cette technosphère est négligeable.

Les consommateurs ont du poids. Les gilets jaunes l'avaient parfaitement compris, notamment en bloquant les accès aux grands centres commerciaux... ...Du coup, plus personne ne bouge depuis...

Effectivement. Indépendamment des transformations préalables qui devraient accompagner un tel changement pour en compenser certains effets néfastes (notre société ne peut pas, du jour au lendemain, sans profondes transformations, réduire nettement les 50 km que nous parcourons et avons besoin de parcourir en moyenne par jour et par personne dans nos modes actuels de consommation donc de production), c'est pas demain qu'on pourra augmenter les taxes sur les énergies fossiles.

La loi duPlomb, par contre, est passée comme une lettre à la poste. Il est plus facile de ne rien changer à des pratiques qui ne sont plus adaptées mais structurent nos modes actuels de consommation et de production.

Quant à notre empreinte matérielle de 14T en moyenne par habitant et par an, je suppose qu'il faut seulement s'inquiéter des 15% d'empreinte matérielle venant des 1% les plus riches... ...malheureusement, ils sen moquent eux aussi car ils partagent les mêmes valeurs que les 99% restant : je veux toujour plus de tout tout de suite car, jusqu'à présent, depuis deux siècles, ça a été possible.

Même s'ils ont moins de poids que les 99% restant, ils peuvent tout bloquer eux aussi et ils le font en conformité avec nos valeurs et objectifs actuels (y compris en nous poussant dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber) : toute action réduisant un profit/pouvoir d'achat/pratique actuel afin de préserver le futur est à bloquer.

Remarquer que le pic de production de prétrole conventionnel a été dépassé en 2008 et le pic de production de gaz en 2005, la destruction de 80% des mamifères sauvages, de 75% des instectes, le déclin du phytoplancton (qui produit 50% de notre oxygène) et le déclin des vers de terre, c'est de l'idéologie décroissantiste n'est-ce pas ? De l'écologisme inventé par des élites déconnectées pour "opprimer les gueux" comme nous le clamerait Pascal Praud ?

[Lambert85]

C'est loin d'être gagné, surtout s'ils sont convaincus qu'ils ne pèsent rien dans les choix qui sont faits et que leur part dans cette technosphère est négligeable.

Les consommateurs ont du poids. Les gilets jaunes l'avaient parfaitement compris, notamment en bloquant les accès aux grands centres commerciaux.

Tellement de poids que le mouvement a été très sévèrement réprimé. Du coup, plus personne ne bouge depuis...

Ah ben oui, bloquer des véhicules avec des moteurs qui tournent et polluent pour rien, ça devait être bien pour le climat !

[Gwanelle]

Les consommateurs ont du poids. Les gilets jaunes l'avaient parfaitement compris, notamment en bloquant les accès aux grands centres commerciaux.
Tellement de poids que le mouvement a été très sévèrement réprimé.

le consommateur a du poids mais le problème est qu'il n'est pas seul , nous sommes des milliards de consommateur face au même problème et celà le ramène (le croit il, mais à tort) à une situation où il n'a "aucun poids"

Regarder l'expérience de la 17ème minute à la 19ème minute de cette conférence (effet spectateur) :

https://www.youtube.com/watch?v=wfiE1uj7Y6o

Du coup, plus personne ne bouge depuis...

le "du coup" n'est pas évident.
réprimé ou pas , la répression d'un mouvement n'efface pas le message dans nos mémoires . Certes le gilet jaune ne bloque plus physiquement de commerce , ok, et donc ? ... ai je vraiment besoin que quelqu'un me bloque l'accès à des centres commerciaux pour adapter ma consommation ? non, je sais le faire toute seule .