Peux on être sceptique et croire en Dieu?

[Jean-Francois]

Bref, contrairement à l'exemple que tu donnes, l'étude de plus en plus pointue du "paranormal" n'a produit que de moins en moins de résultats. Ceux qui s'obstinent malgré tout à prétendre qu'il est idiot de nier, ou tout au moins de considérer comme très invraisemblable, l'existence de ce domaine devraient y réfléchir...

La capacité d'incompréhension de bobiel est très impressionnante! Là:

Va expliquer ton raisonnement au professeur Broch et au cercle zététique...... On va leur dire d'arreter leurs activités car le paranormal n'existe pas d'apres Florence donc ca sert à rien de se pencher dessus......

il est en train de défendre que Broch est quelque chose comme un parapsychologue qui défend l'existence de phénomènes paranormaux*

C'était déjà visible dans son "il est faux de dire que le spiritisme n'existe pas". Comme si quelqu'un, quelque part niait l'"existence" du spiritisme. Alors que tout le monde peut constater que le spiritisme existe... du moins, comme le catholicisme ou le marxisme existe: parce que des gens croit en Jésus ou ont lu Le Capital.

Bobiel semble incapable de différencier le mouvement socio-culturel (que des gens croient en quelque chose) avec la source de la croyance. Que le catholicisme "existe" ne veut pas dire que dieu existe. De la même manière, l'"existence" du spiritisme ne valide aucunement la communication des esprits au travers de médiums. Ca, il faudrait le démontrer.

Jean-François

* Le plus amusant est que tu reprends presque textuellement des propos que Broch tient dans Le paranormal, sur son site (voir point 1.2) et, plus indirectement, dans "Au coeur de l'extraordinaire" le livre que bobiel a lu dans l'année.

[YvesF]

Bobiel à lancé:

Va expliquer ton raisonnement au professeur Broch et au cercle zététique...... On va leur dire d'arreter leurs activités car le paranormal n'existe pas d'apres Florence donc ca sert à rien de se pencher dessus......

Tu n'as pas entièrement tort. À ceci près que leur but n'est pas d'expliquer ou d'essayer de comprendre, mais de faire progresser la raison (par rapport à l'obscurantisme) en montrant que tout ceci est bidon.

Passe que bon, à l'époque où il n'y avait pas Internet, ne circulaient pratiquement que des histoires de fantômes. Ca n'avait pas trop d'impact social, certains s'imaginait que les tables pouvaient tourner et en déduisaient que l'on pouvait parler avec les morts. Passe encore, mais aujourd'hui, avec l'explosion des moyens donnés à un individu de diffuser les imbécillités qu'il veut au plus grand nombre, on en arrive à avoir une vision paranoïaque du monde où l'on fait croire aux gens que les attentats du 9/11 sont du bidon, que les gouvernements contrôlent la presse, que Lady Diana a été assassinée, ainsi que Coluche, etc.

Le problème à la base est l'absence d'esprit critique. Je ne dis pas son inefficacité mais bien son absence. Quiconque réfléchit un petit peu se rendrait vite compte que beaucoup de ces fantasmes sont bidons, et pourtant les gens les gobent allègrement.

Vu d'une manière plus globale, on pourrait même affirmer que nos sociétés ne peuvent plus évoluer à travers des modèles mais uniquement par l'amélioration individuelle. Si chacun d'entre nous était capable de séparer l'information du délire, on viendrait à bout non seulement de toutes ces sollicitations parasites, mais aussi des effets de la démagogie qui viennent étouffer la vie démocratique (mais ça c'est pas nouveau, c'est pas Solon qui me contredira).

Pour ça, à la base, il faudrait déjà pas que les horoscopes ou l'homéopathie soient acceptés par un si grand nombre, ou que dès l'enfance on nous demande de "croire" en Dieu. On ferait mieux de nous apprendre la valeur de la raison.

Je vais te résumer parce que là t'as la migraine: en fait, Bloch se fout des fantômes, il travaille à la démocratie de demain.

Capite?

[bobiel]

Je n'ai pas dit que Broch affirme que le paranormal existe, ne déforme pas mes propos s'il te plait!!!

Je dis qu'il s'il participe à des tests sceptiques, c'est qu'il a une ouverture d'esprit et qu'il ne nie pas la possibilité d'existence de phénomènes paranormaux...

Broch s'intéresse au paranrmal qui est pour lui un "sujet motivant", je ne vois pas pourquoi il est à l'écoute des zozos s'il pense que le pranormal n'existe pas à 100%, ce qui est indémontrable par ailleurs.....

Alors que j'ai l'impression que pour Florence et toi, c'est catégorique!

"Le paranormal n'existe pas, les parapsychologues sont tous des charlatans, Dieu n'existe pas, un point c'est tout!! Et tout ce qui est inexpliqué, mustérieux n'existe pas non plus!"

"Si vous n'etes pas du meme avis que moi, vous etes de profonds débiles écervelés"


Je n'ai jamais affirmé par exemple que le spiritisme existe, mais je dis qu'à l'heure actuelle, on peut dire qu'aucune expérience convaincante ne valide l'existence du spiritisme, mais il est faux d'affirmer que le spiritisme n'existe pas dans l'absolu!!!!! idem pour la télépathie, les ovnis, le magnétisme par exemple....

[bobiel]

Je vais te résumer parce que là t'as la migraine: en fait, Bloch se fout des fantômes, il travaille à la démocratie de demain.

Capite?

je sais très bien que le cercle zététique prone le raisonnement scientifique et l'applique sur l'étude des phénomènes paranormaux...

Mais le raisonnement scientifique en lui meme fait qu'on doit toujours douter d'affirmations dogmatiques!

ex: Dieu existe ou Dieu n'existe pas.
La Télékinésie existe ou existe pas.
Il n'existe pas de gouvernement conspirationniste dans le monde.
Tous les cas d'ovnis sont des supercheries.

Ainsi, il faut toujours avoir une ouverture d'esprit tout en ayant un raisonnement sceptique...

[YvesF]

Ceci:

"Le paranormal n'existe pas, les parapsychologues sont tous des charlatans, Dieu n'existe pas, un point c'est tout!!

Oui (en tous cas moi, Florence je sais pas c'est elle qui voit).

Ceci:

Et tout ce qui est inexpliqué, mustérieux n'existe pas non plus!"

Non (en tous cas moi, Florence je sais pas c'est elle qui voit).

J'ai jamais dit ça (en tous cas moi, Florence je sais pas c'est elle qui voit).
C'est tout ce qui est affirmé sans être basé sur quoique ce soit qui n'existe pas. :zéro:

Finalement c'est marrant les smileys. J'aime bien le chat du Chaisseshailleure:

[bobiel]

plus indirectement, dans "Au coeur de l'extraordinaire" le livre que bobiel a lu dans l'année.

oui, je l'ai lu, et Broch ne dit jamais que le paranormal est une vaste supercherie!!

il analyse des cas qui se sont avérés faux et il prone une approche méthodique, sceptique et rigoureuse.... sans affirmer catégoriquement que le surnaturel n'existe pas....

[YvesF]

Bobiel:

"Alors que j'ai l'impression que [Yves], c'est catégorique: Si vous n'etes pas du meme avis que moi, vous etes de profonds débiles écervelés"

Ben... tu veux vraiment savoir?

[bobiel]

C'est tout ce qui est affirmé sans être basé sur quoique ce soit qui n'existe pas. :zéro:

Oui, mais si quelqu'un te dit "j'ai vu un ET quelque part sur Terre mais que je peux pas t'apporter de preuve." Tu vas conclure: "Il n'y a pas d'ET dans notre planète. Les ET n'existent pas."

moi, je lui réponds: "tu n'es pas en mesure d'affirmer qu'un ET existe par manque de preuves mais je ne peux pas nier la possibilité que des ET puissent exister sur Terre ou dans l'univers.

tu vois la nuance?

[Jean-Francois]

Je n'ai pas dit que Broch affirme que le paranormal existe, ne déforme pas mes propos s'il te plait!

Donc, il s'intéresse à un "sujet motivant" dont il ne sait pas s'il existe ou non. A force de vous exprimer de manière aussi confuse, vous déformez vous-même vos propos: je répète vous ne faites pas la distinction importante entre "il existe des gens qui croient en un phénomène paranormal donné" et "ce phénomène paranormal existe réellement". Vous utilisez le même terme "paranormal" (tout court) pour désigner les deux. Sauf que le premier est évident ("il existe des gens qui croient à la télépathie, à la télékinésie, etc.") et le deuxième nettement moins ("la télépathie ou la télékinésie est une réalité").

Je n'ai jamais affirmé par exemple que le spiritisme existe"

Vous n'avez rien compris à ce que j'ai écrit, bobiel: le spiritisme existe. C'est 100% avéré, indéniable. Le spiritisme existe en tant que mouvement (quasi-)religieux basé grandement sur les écrit d'Alan Kardec (Ajout: le "spiritisme" n'existe pas comme une entité désincarnée, c'est l'ensemble des gens qui partage la doctrine et les croyances spirites). Ce qui est douteux, ce sont les phénomènes qui fondent le spiritisme, ceux auxquels croient les spirites. Comme: l'existence des esprits désincarnés qui communiquent via des médiums.

Alors que j'ai l'impression que pour Florence et toi, c'est catégorique!

Sauf que, visiblement, chez vous "impression" rime avec "incompréhension" et "inattention". On pourrait vous répéter dix mille fois que non, nous n'affirmons pas catégoriquement l'inexistence (la "non-réalité") des phénomènes paranormaux, nous demandons à ceux qui affirment leur existence d'amener des preuves (en nous gardant un droit de critique rationnelle), vous garderiez la même "impression".

Jean-François

[bobiel]

le spiritisme existe. C'est 100% avéré, indéniable. Le spiritisme existe en tant que mouvement (quasi-)religieux basé grandement sur les écrit d'Alan Kardec (Ajout: le "spiritisme" n'existe pas comme une entité désincarnée, c'est l'ensemble des gens qui partage la doctrine et les croyances spirites). Ce qui est douteux, ce sont les phénomènes qui fondent le spiritisme, ceux auxquels croient les spirites. Comme: l'existence des esprits désincarnés qui communiquent via des médiums.

Oui, je ne faisais pas la distinction, je parlais du spiritisme comme la communication entre les esprits décincarnés et les médiums. Ainsi, il s'agit des phénomènes qui fondent le spiritisme dans ta définition.

non, nous n'affirmons pas catégoriquement l'inexistence (la "non-réalité") des phénomènes paranormaux, nous demandons à ceux qui affirment leur existence d'amener des preuves (en nous gardant un droit de critique rationnelle)

c'est exactement ce que je pense et c'est ma ligne de conduite!!!

on est 100% d'accord tous les 2!

[curieux]

je sais très bien que le cercle zététique prone le raisonnement scientifique et l'applique sur l'étude des phénomènes paranormaux...

Mais le raisonnement scientifique en lui meme fait qu'on doit toujours douter d'affirmations dogmatiques!

ex: Dieu existe ou Dieu n'existe pas.
La Télékinésie existe ou existe pas.
Il n'existe pas de gouvernement conspirationniste dans le monde.
Tous les cas d'ovnis sont des supercheries.

Ainsi, il faut toujours avoir une ouverture d'esprit tout en ayant un raisonnement sceptique...

C'est exact, mais tu n'as rien compris au but de la manoeuvre, si ces problèmes sont posés de la sorte ce n'est surement pas pour faire pencher la balance du côté de la croyance.

En ce qui concerne les raisonnements, il te faut encore faire la distinction entre ce qui est ridicule et ce qui a de l'importance, entre ce dont tous les scientifiques n'ont rien à cirer parce que plus trivial tu meurs et ce qui mérite reflexion.
Si tu penses avoir compris qu'on peut tout mettre en doute parce que la méthode scientifique le veut, t'es vraiment à côté de la plaque, commence déjà par étudier sérieusement les fondements scientifiques des domaines principaux, ensuite tu verras que les doutes se restreignent à un cercle vachement plus petit que ton bagage actuel.

On peut tout mettre en doute évidemment, mais tous les doutes ne sont pas utiles.
Ex: mettrais-tu en doute l'affirmation de celui qui prétend posséder un anneau de 10 grammes de platine ?
Si t'es normal, t'en a rien à glander.
Mais s'il affirme en posséder 10 tonnes sur un compte en Suisse, cela demande une preuve qui sort de l'ordinaire. S'il refuse d'apporter une preuve indiscutable, bein là aussi t'en n'ai rien à cirer.

Idem pour les lutins verts à plumes jaunes et Dieu. A la 1ere tu dis, rien à cirer, à la 2eme tu passes un peu plus de temps... pour aboutir à la même conclusion parce que ton horizon de certitudes est loin d'être bouché par le nombre de preuves.

Faut pas confondre, le dogme c'est d'affirmer que Dieu existe, pas de constater l'absence de preuve. Si tu mets les 2 sur le même plan, tu as perdu les pédales, laisse-les tourner et repose les pieds dessus, tu verras, il n'y a qu'un seul sens pour avancer.

[Florence]

Faut pas confondre, le dogme c'est d'affirmer que Dieu existe, pas de constater l'absence de preuve

ni d'en tirer les conséquences qui s'imposent ... mais comme tu le relèves, il faut avoir les pieds sur les pédales pour comprendre ça.

[bobiel]

Faut pas confondre, le dogme c'est d'affirmer que Dieu existe, pas de constater l'absence de preuve. Si tu mets les 2 sur le même plan, tu as perdu les pédales, laisse-les tourner et repose les pieds dessus, tu verras, il n'y a qu'un seul sens pour avancer.

je suis d'accord avec tes propos, mais ya certains sujets zozo, t'es bien d'accord que c'est pas très rigoureux comme raisonnement de dire tout de suite que ca n'existe pas sans s'être penché dessus....

[Jean-Francois]

plus indirectement, dans "Au coeur de l'extraordinaire" le livre que bobiel a lu dans l'année.

oui, je l'ai lu, et Broch ne dit jamais que le paranormal est une vaste supercherie!!

Pourquoi vous dites ça? Je ne l'affirme pas et Florence ne l'affirmait pas non plus. Il y a encore quelque chose que vous n'avez pas saisi pour sortir cet épouvantail.

c'est exactement ce que je pense et c'est ma ligne de conduite

Pas spécialement. Votre "ligne de conduite" dans le cas de dieu (entre autres) est de dire "il existe hors de la pièce donc est inconnaissable donc je n'ai pas de preuve à apporter, mais je tiens à considérer cette hypothèse comme résolument envisageable". Donc, non, je doute qu'on soit d'accord à 100%.

Jean-François

[bobiel]

Pas spécialement. Votre "ligne de conduite" dans le cas de dieu (entre autres) est de dire "il existe hors de la pièce donc est inconnaissable donc je n'ai pas de preuve à apporter, mais je tiens à considérer cette hypothèse comme résolument envisageable". Donc, non, je doute qu'on soit d'accord à 100%.

Jean-François

Oui, mais je considère ma croyance en Dieu comme irrationnelle, non prouvable, et subjective.... donc tant que j'ai un point de vue critique vis à vis de ma croyance, cela est tres compatible avec un comportement sceptique.... meme si je ne suis pas scientifique de formation....

[Feel O'Zof]

Oui, mais je considère ma croyance en Dieu comme irrationnelle, non prouvable, et subjective.... donc tant que j'ai un point de vue critique vis à vis de ma croyance, cela est tres compatible avec un comportement sceptique.... meme si je ne suis pas scientifique de formation....

Un peu comme quelqu'un qui a peur des araignées, qui est conscient que sa peur est non fondée et irrationnelle mais qui ne peut pas supprimer cette phobie?

[RorK]

Je vais m'écarter du sujet initial, mais je voulais vous soumettre mon impression.

Dans une démarche aussi vaine (selon mon agnosticisme) que celle de tenter d'expliquer sa propre existence, chacun tente de répondre au malaise que va provoquer l'absence de certitude absolue par la solution qui va l'apaiser. Le croyant se sent mieux s'il décide que c'est dieu. L'athée retrouve un semblant de calme s'il rejette dieu. L'agnostique sourit, oublie la question et va prendre un bon bain. Il faut cependant constater que parmi les trois opinions, la seule qui me semble pouvoir déboucher sur une recherche est celle de l'athée. Il n'a pas de réponse et est le plus à même de tenter d'en imaginer une autre qui expliquerait son existence.

Dans la pratique, la différence entre athée et agnostique m'apparaît spécieuse [...]
Personnellement, je ne connais pas d'athées qui nient catégoriquement dieu; ceux qui le font nient des versions spécifiques de dieu(x).

Je pense qu'il faut justement éviter de coller l'athéisme au dieu(x) d'une religion particulière. Sinon un chrétien serait un athée pour les autres religions, alors qu'il n'est pour elles qu'un mécréant (au même titre que l'athée). Ces personnes dont vous parlez ne sont pas, pour moi, athées. Elles sont, je pense, agnostiques.

Si on me demande: "Croyez-vous en dieu?" (celui de ma définition) Je réponds: "Je n'ai que des doutes. Je n'ai aucune conviction". Cela peut ressembler à de l'athéisme, mais l'athée ne me donne pas l'impression de douter un seul instant. Je pense qu'il est persuadé qu'aucun dieu n'existe.

La question que je me pose maintenant c'est peut-on être en même temps athée et agnostique? Ma conception de ce qu'est "être athée" et "être agnostique" semble être imparfaite. Ces trois propositions disent-elles la même chose:

P1/ Je nie l'existence de dieu.
P2/ Je crois que dieu n'existe pas.
P3/ Je ne sais pas si dieu existe.

Essayer d'expliquer les phénomènes de la nature par l'intervention volontaire d'un esprit plus ou moins à notre image, c'est une mauvaise recette qui, depuis l'australopithèque (ou à peu près) n'a jamais marché.

Expliquer la foudre ou l'aurore boréale par la colère ou la joie d'un dieu, ou expliquer la maladie par une malveillance diabolique, ou une mauvaise récolte par dieu sait quelle foutaise psi, c'est une mauvaise recette qui, en un zillions d'essais, a toujours fini en sortie de route.

D'où mon préjugé. J'admets qu'un zillion d'échecs en un zillion d'essais n'est pas une preuve statistique en béton, mais je considère que ça justifie le préjugé que j'ai.

J'adopte par conséquent l'attitude algébriquement limpide d'Euclide "Ce qui est affirmé sans preuves, peut être rejeté sans preuves".

Je reconnais que l'absence de tout succès dans les tentatives de lier des phénomènes naturels observables à des entités surnaturelles fantasmées, donne envie de rejeter ces théories. Cependant, comme vous l'avez dit, c'est également faire preuve de préjugés. Cela donne l'impression de rejoindre la citation d'Euclide qui a été faite: tant que l'affirmation n'est pas étayée par des preuves, je décide que j'ai le droit de la réfuter avec la même force que celui qui me l'assène, sans avoir à lui démontrer quoi que ce soit. Mais Euclide ne me donne pas l'impression d'avoir sous-entendu qu'il fallait la rejeter sans preuves. Il a utilisé le verbe pouvoir.

Le rejet sans preuves d'une proposition sans preuves marche dans les deux sens et cela risque de mener à des conflits dangereux si la diplomatie et la tolérance s'envolent.

Maintenant, si la croyance en question s'accompagne de dogmes et de règles contraires à l'humanisme, le conflit se fera pour ces raisons là, pas pour la croyance elle-même. Certaines religions ont amenés beaucoup de souffrances et continuent d'en amener, alors je conçois que beaucoup fasse le raccourci: croire en (un ou plusieurs) dieu(x) est mauvais et stupide. Mais ce raccourci est dangereux car il peut amener à une intolérance extrémiste. Cela dit, je crois que je m'écarte encore un peu du sujet.

L'agnosticisme est pour moi une attitude issue d'un vice de raisonnement.
Ou alors il faudrait être agnostique envers toute combinaison, infinie, d'idées et objets formulables. C'est bien un vice de raisonnement.

Je m'excuse, je n'ai pas compris. Pourriez-vous, si cela ne vous dérange pas, développer/reformuler ce point de vue? Notamment, si c'est possible, en l'appliquant également à l'athéisme.

[Jean-Francois]

Sinon un chrétien serait un athée pour les autres religions, alors qu'il n'est pour elles qu'un mécréant

Ben, il est perçu comme adorant un faux dieu par des adeptes d'autres religions, et ce faux dieu peut très bien être considéré comme inexistant. Si ça ne fait pas de lui un athée, ça n'est pas très différent.

Si on me demande: "Croyez-vous en dieu?" (celui de ma définition) Je réponds: "Je n'ai que des doutes. Je n'ai aucune conviction"

Admettons. Maintenant, si quelqu'un vous dit "dieu existe parce que je l'affirme, et dieu m'a dit comment vous devez vous comporter". Allez-vous faire ce qu'il vous dit uniquement parce qu'il le dit, ou allez-vous le questionner sur les sources de son affirmation? Si vous le questionnez, vous ne restez pas sur le "j'ai des doutes, je n'ai aucune conviction", vous commence à prendre une position qui n'est plus aussi neutre; surtout qui, pour le croyant, peut paraître être une remise en question catégorique.

L'agnosticisme pur, c'est très joli en théorie. Dans la pratique, ça se salit rapidement. Vos trois propositions ne disent pas la même chose mais c'est parce qu'elles sont posées dans un cadre théorique. Les questions sont mieux posées en réponse à une affirmation ad hoc ("dieu existe"). Et là, MCIR l'a énoncé: on peut rejeter sans preuve ce qui est affirmé sans preuve. Il ne s'agit pas de nier l'existence de dieu dans l'absolu (personne n'en sait rien), il s'agit de remettre en question le dieu qu'on tente de nous imposer.

Certaines religions ont amenés beaucoup de souffrances et continuent d'en amener, alors je conçois que beaucoup fasse le raccourci: croire en (un ou plusieurs) dieu(x) est mauvais et stupide

En fait, c'est plutôt que croire en dieu(x) est une raison irrationnelle supplémentaire de provoquer des conflits, d'imposer des idées anti-humanistes, etc. C'est une cause possible, pas obligatoire.

Oui, mais je considère ma croyance en Dieu comme irrationnelle, non prouvable, et subjective.... donc tant que j'ai un point de vue critique vis à vis de ma croyance, cela est tres compatible avec un comportement sceptique....

A mon avis, non. Pour une raison très simple: vous êtes peut-être lucide sur l'irrationalité de votre croyance mais cela ne vous empêche pas de croire sans réellement être critique. Si vous étiez critique, vous chercheriez à baser votre croyance rationnellement.

De toute façon: vous montrez bien qu'on ne peut être sceptique quand on défend une croyance.

Ce qui n'est pas évident à comprendre pour les divers sceptiques et athées

Normal, vu que c'est d'une confusion tellement épaisse que vous-même avez du mal à vous retrouver entre vos "âme intérieure", "esprit intérieur", "dieu intérieur",... Là, vous semblez dire que dieu est reponsable de la "morale" mais c'est l'âme qui est le contenu "moralo-psychique", mais l'âme est en communication avec dieu par l'esprit, parfois non. Alouette... il ne vous reste plus beaucoup de plume.

Et, en passant, on peut très bien réfléchir rationnellement tout en ne faisant pas abstraction des émotions ou des questions socio-culturelles (comme les valeurs morales).

Sinon: "Il se trouve que si l'on croit à un Dieu personnifié, cela peut effectivement entraîner de fausses perceptions des choses, par contre, la croyance inverse (l'athéisme) entraîne tout autant de fausses perceptions..." Tout à fait, il vous reste maintenant à comprendre ce qu'on vous dit depuis près de dix ans sans que ça se fraye le moindrement en chemin dans votre entendement: la meilleure manière d'apprèhender la justesse de nos perceptions est l'objectivité, la rationalité, l'empirisme.

On l'a déjhà dit à d'autres, sinon, à vous: si ça vous prend une croyance en dieu pour ne pas virer escroc, assassain, etc. ben, gardez-la. On s'en fout. Mais si vous voulez affirmer que dieu est une hypothèse réellement utile, prouvez-le autrement que par un discours superficiellement rattaché à des observations (très égocentriques dans votre cas).

Jean-François

[curieux]

Faut pas confondre, le dogme c'est d'affirmer que Dieu existe, pas de constater l'absence de preuve. Si tu mets les 2 sur le même plan, tu as perdu les pédales, laisse-les tourner et repose les pieds dessus, tu verras, il n'y a qu'un seul sens pour avancer.

je suis d'accord avec tes propos, mais ya certains sujets zozo, t'es bien d'accord que c'est pas très rigoureux comme raisonnement de dire tout de suite que ca n'existe pas sans s'être penché dessus....

Quand je discute avec un gars qui me dis :" je crois en Dieu", je lui réponds de suite "et moi je suis persuadé qu'il n'y a pas de dieu".
S'il n'a pas envie d'en savoir plus, il se casse.
Sinon, il fera preuve d'ouverture d'esprit et me demandera ce qui a motivé mon approche. Dans la réalité, j'ai vraiment eu ce genre de contacts, mais aucun ne m'a posé la question, je n'ai eu droit qu'à des tête baissées, d'un air de dire " pauvre toi, t'es vraiment tombé bien bas".

Mais ce n'est pas grave, moi dans la foulée, je pense de lui "pauvre toi, t'es parti en spirale dans tes idées préconçues, ça va surement te prendre un temps fou pour refaire surface... allez, pose la ta question, allez.", mais non, la question ne vient pas. (ça prouve surement aussi que la télépathie ça ne vaut pas grand chose. )

Bref, tout ça pour dire que les croyants s'imaginent être les seuls à savoir penser.

[LiL'ShaO]

Qu'est ce qui a motivé ton approche pour conclure qu'il n'y avait pas de Dieu curieux?

[RorK]

Maintenant, si quelqu'un vous dit "dieu existe parce que je l'affirme, et dieu m'a dit comment vous devez vous comporter". Allez-vous faire ce qu'il vous dit uniquement parce qu'il le dit, ou allez-vous le questionner sur les sources de son affirmation? Si vous le questionnez, vous ne restez pas sur le "j'ai des doutes, je n'ai aucune conviction", vous commence à prendre une position qui n'est plus aussi neutre; surtout qui, pour le croyant, peut paraître être une remise en question catégorique.

Je ne suis pas d'accord sur ce point.

Si une telle personne me dit ça, je lui répondrais: "Apportez moi la preuve que dieu existe et vous lèverez mes doutes à son sujet". Je ne prend, selon moi, pas plus position qu'avant. J'ai l'impression que vous ne concevez pas qu'on puisse douter sans prendre position. Le jour où je me suis rendu compte que je n'arrivais ni à accepter que l'univers soit infini, ni à accepter qu'il soit fini, j'ai compris qu'il y avait des notions hors de ma portée. Dieu procède pour moi du même absolu. Je ne suis pas capable de l'appréhender.

Pour finir, s'il m'apportait effectivement la preuve que dieu existe (une preuve que je puisse comprendre, laissez-moi rire), et qu'il lui a effectivement donné ses commandements, je ne vois pas pourquoi j'y obéirais. C'est une idée très étrange de votre part. Croire en un dieu et l'adorer sont deux choses complètement distinctes pour moi. Si une entité se déclamant dieu apparaissait et se mettait à vociférer après moi en me menaçant de destruction ou de je ne sais quelle torture atroce si je ne l'adore pas dans l'instant, je ne suis pas certain non plus que je me plierais d'emblée à sa volonté. (Je reconnais que je réviserais probablement mon jugement après une ou deux tortures, ou du moins, je ferais semblant).

De la même manière, si quelqu'un me disait: "dieu n'existe pas, cessez donc de douter vous êtes ridicule". Je lui répondrais sensiblement la même chose.

Vos trois propositions ne disent pas la même chose mais c'est parce qu'elles sont posées dans un cadre théorique. Les questions sont mieux posées en réponse à une affirmation ad hoc ("dieu existe").

J'essayais de déterminer lesquelles de mes propositions pouvaient tenir dans l'ensemble "athée" et lesquels dans l'ensemble "agnostique", afin de déterminer si ma conception de ces ensembles n'était pas erronée. (Je les croyais disjoints et je n'en suis plus sûr)

Si je reformule à l'affirmation "dieu existe" par:

P1/ c'est faux
P2/ je crois que c'est faux
P3/ je ne sais pas si c'est vrai ou faux
P4/ je crois que c'est vrai
P5/ c'est vrai

Lesquels tiennent selon vous dans l'ensemble "athée", lesquelles dans l'ensemble "agnostique" et lesquelles dans l'ensemble "croyant". Je pense de plus en plus que P1 et P2 appartiennent à "athée", P2, P3 et P4 à "agnostique" et P4 et P5 à "croyant". Ce qui laisserait la place à des agnostiques athées et des agnostiques croyants. Pour ma part je pense être P3 sans aucune tendance.

Mais peut-être suis-je le seul à vouloir préciser ce point. Mes interventions s'éloignant de plus en plus du sujet.

Et là, MCIR l'a énoncé: on peut rejeter sans preuve ce qui est affirmé sans preuve. Il ne s'agit pas de nier l'existence de dieu dans l'absolu (personne n'en sait rien), il s'agit de remettre en question le dieu qu'on tente de nous imposer.

Dans ce cas, la démarche de rejet, bien que totalement non-diplomatique, semble, je suis d'accord, tout à fait valable pour clouer le bec à ces personnes qui tentent de vous l'imposer. Mais c'est à vous de voir si elle reflète vos convictions, ou bien si elle est juste simple et commode. Personnellement, je serais bien ennuyé de rejeter ainsi une proposition apportée sans aucune preuve qui s'avérerait vraie par la suite.

[My_Clone_is_rich]

8) Cher Rork,
ne prenez pas ma remarque pour une attaque ad hominem, mais le problème avec vous, pour ce qui me concerne, est la difficulté que j'éprouve pour distinguer quand vous ironisez, quand vous plaisantez de quand vous dites sérieusement une connerie, et quand vous déconnez trè sérieusement au parfum d'opium.

Vous parlez de diplomatie alors que je parle d'attitude intellectuelle vis-à-vis d'un machin qui pour moi n'existe pas, car je n'y crois pas une seconde.
Et vu que je n'ai STRICTEMENT aucun élément pour le palper non plus, que je n'y crois pas, qu'il n'a aucune réalité connue dans mon univers matériel - Je ne crois donc pas en l'existence de dieu, je suis athée.
La terme diplomatie dans vos propos, franchement j'aimerais bien savoir quelle est son adéquation dans cette discussion. Or curieusement, vous l'utilisez à pluseiuers reprises.

Il est vrai qu'un peu plus haut Jean-François proposait "qu'affirmer que dieu n'existe pas comme vérité dans l'absolu", est une attitude philosophiquement indéfendable. "
Je ne le pense pas, même si pour ma part je n'affirme rien, je refuse l'affirmation de l'existence de X sans le moindre début d'élément.
Non seulement pour ne pas me prendre la tête avec des niaiseries gogologiques, car je pourrais me contenter de hausser les épaules et dire que "Dieu c'est des conneries". C'est déjà bien plus vérifiable que l'inverse... mais j'apprends la diplomatie en 3 leçons en ce moment, et n'ai pas envie de jouer à touche-pipi avec "tu affirmes son inexistence sans preuves, donc tu es incohérent".
Alors je me contente de sourire, et de demander non pas des preuves, mais un simple élément de son EXISTENCE. Ca suffirait pour envisager de considérer dieu comme envisageable pour le... considérer digne de considération logique.

Voyez-vous, dans ces deux cas, puisque j'ignore pourquoi vous parlez de non-diplomatie, tout come j'ignore ce que "vérité dans l'absolu" signifie, je me contente alors de hausser les épaules devant ces mystères et de vous poser la question, à vous Rork, s'il serait diplomate de demander à Jean-François s'il est abolument certain (mais dans l'absolu), que cette position de nier l'existence de dieu ** ou d'affirmer son inexistence, est absolument indéfendable...

Pour moi, vérité n'a de sens que par la vérification ; et existence, n'a de sens que par des critères d'existence (verbe être). Un "EST possible qu'IL existe" reste dans le domaine du conceptuel, et n'empiète pas sur l'existence physique, matérielle, notre univers matériel.

Pour en revenir quelques secondes sur Euclide, je tiens à rappeler à cette aimable assistance d'épicuriens épistémologues, qu'une bonne partie des sciences procèdent de cette même manière (dicton Euclidien) face à l'infini des possibles : tant que ni une licorne rose ni un centaure, ni un schtroumpf rouge, ni un hybride entre crocodile et poisson rouge, n'ont pas été trouvés, induuitd dans la nature (des traces) , ils n'existent ni en zoologie, ni en paléo, ni en systématique, ni en biologie. Leur position reste le concept, pas l'existence. Ils n'existent pas. Nous sommes d'accord là-dessus ?

Ce n'est pas le "doute sur tout", ni le "scepticisme", qui prime en sciences face à une information nulle, ou totale absence de traces d'un objet conceptuel (le manque d'existence de X)...
C'est tout simplement l'attitude de "non considération scientifique/matérialiste", car cet X est pour l'instant inexistant, vu que rien n'indique un début de soupçon de son existence matérielle.

Je suis navré, en tant qu'invité, et non en tant que sceptique (je ne pense pas l'être, de moins en moins apparemment, au vu des scrupules qu'ont certains pour affirmer qu'un concept dont on n'a que le concept, n'existe qu'en tant que concept.
Non mais franchement, il faudrait envisafer l'eventualité de remplacer le terme "sceptiques" par celui de "craintifs" dans certaines discussions. Vous avez, pour certains, apparemment une crainte plus que suspecte, qu'un jour ou l'autre un dieu apparaisse et que Lil'Shao ou Ghost viennent vous montrer du doigt votre "manque de prudence sceptique".

Je termine en vous rappelant, car je n'ai plus envie de rester sérieux ni circonspect après lecture de laborieuses discussions quasi métaphysiques où un peu d'esprit pratique aurait très bien pu remplacer un excès de prudence philosophique. Je termine donc en vous rappelant que :

A. Le monstre à 8 têtes qui dévore les enfants dans mes toilettes, CA N'EXISTE PAS dans la réalité, car je viens de l'inventer !
B. Pas plus que Dieu n'existe, car d'autres l'ont inventé avant notre naissance.

L'analogie est flagrante, il fallait seulement y penser.
- La preuve de A je l'ai : j'ai inventé ce monstre à l'instant.
- La preuve de B s'est perdue dans l'histoire de la vie ou humanité, on ne la retrouvera jamais ou difficilement.

Et pour l'instant, tant que RIEN ne permet de vérifier la présence de mon monstre à deux têtes, ni celle d'un dieu quel qu'il soit, bicéphale, asexué, barbu ou en poirier, ces deux obets conceptuels ne sont que concept. Ils n'ont aucune existence.
Il sera toujours temps de réviser l'attitude athée (=> je n'affirme rien, ce sont les déistes qui affirment, à eux la charge de la preuve, je ne CROIS donc pas en l'existence de dieu car je n'ai aucune raison de croire en son existence) quand A et B feront coucou. D'ici là, elle est bien plus saine et rationnelle, plus proche de l'attitude scientifique , que le scepticisme agnostique de Rork.

J'aimerais vous poser une question : qu'est-ce qu'exister signifie pour vous ?

** Dieu quel qu'il soit dans ce cas - défini ou pas, même symbolique et indéterminé... Car il faut tout de même admettre qu'on a tous une idée plus ou moins, et très approximativement vaguement consensuelle de dieu, en tant qu'entité surnaturelle et/ou suprême pour le moins.
C-à-dire que le terme "Dieu" ne définit pas une paire de chaussettes pour personne d'entre nous, on s'entend donc tous sur au moins une petite esquisse commune de cet objet. Sinon, on ne pourrait même pas discuter de l'existence/inexistence d'un X algébrique. On lui a donné une unité par ce terme de dieu, avec un minima de concept commun. Une convention qui nous permet de discuter.

[LiL'ShaO]

(=> je n'affirme rien, ce sont les déistes qui affirment, à eux la charge de la preuve, je ne CROIS donc pas en l'existence de dieu car je n'ai aucune raison de croire en son existence)

My clone is rich, a ton avis, si tout ce qui existe existe, c'est que quelquechose a rendu ca possible, tu me suis jusque la?
Donc ce quelquechose qui a rendu tout le reste possible existe forcément tu me suis toujours?
Donc si je choisis d'appeller ce quelquechose DIEU, DIEU existe forcément on est d'accord?
Je suis déiste et je t'apporte la raison de croire a son existence, la "preuve", a toi de la comprendre ou pas.
Apres toutes les conneries que les hommes ont pu dire sur Dieu dans le passé et manipuler les foules grace a ca, je fais comme toi, je me torche les fesses avec, mais le concept de Dieu tel que je viens de le décrire tu ne peux pas le nier si tu as un minimum d'honneté intellectuel. L'as tu?

[My_Clone_is_rich]

Salut tête-éclatée. T'es une tête éclatée sympa, c'est pourquoi je vais répondre longuement à ton sympathique et superbe message.

My clone is rich, a ton avis, si tout ce qui existe existe, c'est que quelquechose a rendu ca possible, tu me suis jusque la?

Ben non, je décroche déjà avec ce que je surligne. C'est digne d'un bêtisier du post le plus débile possible, non seulement car ce "quelque chose" précède ce qui existe pour le faire exister... Et du moment que tu l'appelles quelque chose, etc. etc. etc ad eternam, votre même contrainte circulaire, cacahuète pirouette, si tu me suis pas, t'auras une sucette.

Donc ce quelquechose qui a rendu tout le reste possible existe forcément tu me suis toujours?

Si tu préfères je reste poli, je viens de comprendre que tu joues à "Mais qui postera le message le plus bête ?" : t'avais-je déjà dit qu'avec une logique de fou furieux comme la tienne, dieu risquait de disparaître à jamais ?
Bref, je te le dis et j'en profite pour te demander poliment d'expliquer quel "quelque chose" a bien pu rendre possible ce Xme "quelque chose" qui rend possible la suite ?
Comment est-ce possible qu'ils aient fini de se rendre possibles les uns les autres ?

(Mais comment est-ce possible d'être aussi illogique, seigneur ?)

Donc si je choisis d'appeller ce quelquechose DIEU, DIEU existe forcément on est d'accord?
Je suis déiste et je t'apporte la raison de croire a son existence, la "preuve", a toi de la comprendre ou pas.

Tu sais où tu peux te les foutre des preuves pareillles, mon aimable et diplomate ami ? Possible que tu devines.

Apres toutes les conneries que les hommes ont pu dire sur Dieu dans le passé et manipuler les foules grace a ca, je fais comme toi, je me torche les fesses avec, mais le concept de Dieu tel que je viens de le décrire tu ne peux pas le nier si tu as un minimum d'honneté intellectuel. L'as tu?

Ben, en ce moment, tu aurais plutôt besoin de papier cul - pour te le torcher méticuleusement. Surtout que je t'y ai renvoyé les preuves que tu m'as expédiées précédemment. Ca écarte les trouducs des preuves pareilles. La preuve : je viens de poser une pêche.

Atchao

[RorK]

La terme diplomatie dans vos propos, franchement j'aimerais bien savoir quelle est son adéquation dans cette discussion. Or curieusement, vous l'utilisez à pluseiuers reprises.

Oui, je m'excuse, je suis sorti du cadre scientifique de la discussion. C'est sans doute parce que le concept de dieu n'est pas un concept anodin car il peut déchaîner les passions, mais vous faites bien de me le signaler.

[...] je me contente alors de hausser les épaules devant ces mystères et de vous poser la question, à vous Rork, s'il serait diplomate de demander à Jean-François s'il est abolument certain (mais dans l'absolu), que cette position de nier l'existence de dieu ** ou d'affirmer son inexistence, est absolument indéfendable...

Votre question me semble formulée avec beaucoup de diplomatie.

Leur position reste le concept, pas l'existence. Ils n'existent pas. Nous sommes d'accord là-dessus ?

Je crois comprendre votre point de vue: Ce que je peux démontrer ou vérifier, dans le monde matériel qui est le notre, existe. Ce que je ne peux ni démontrer, ni vérifier n'existe pas.

Cela m'oblige à vous poser cette question: Un objet que j'enferme dans une boîte sur laquelle je vous interdit de faire la moindre vérification, cesse-t'il pour autant d'exister?

Si oui, alors je dois effectivement revoir ma vision du verbe exister.

Pour moi, nous aurons éventuellement une opinion sur son existence: il existe ou il n'existe pas (qui sait, cette boîte pourrait avoir un mécanisme de destruction des objets qu'on y met). Mais rien ne me permet de statuer avec certitude sur son existence, tant que je n'ai pas ouvert la boîte.

A. Le monstre à 8 têtes qui dévore les enfants dans mes toilettes, CA N'EXISTE PAS dans la réalité, car je viens de l'inventer !
B. Pas plus que Dieu n'existe, car d'autres l'ont inventé avant notre naissance.

L'analogie est flagrante, il fallait seulement y penser.
- La preuve de A je l'ai : j'ai inventé ce monstre à l'instant.
- La preuve de B s'est perdue dans l'histoire de la vie ou humanité, on ne la retrouvera jamais ou difficilement.

Selon moi, le fait d'avoir inventer un concept ne constitue pas la preuve de la non-existence physique de ce concept. Maintenant, j'ai comme tout le monde des opinions sur tous les concepts que l'on pourrait me proposer, certains me plaisent, d'autres me font rire. Le concept de dieu est le seul sur lequel s'applique cette terminologie particulière (athée, croyant, agnostique, ...) et a la particularité d'être suffisamment répandu dans le monde pour que je le regarde avec circonspection.

Les opinions qu'on a sont toujours de deux types, les opinions vraies et les opinions fausses. En l'absence de preuves, elles restent des opinions.

J'aimerais vous poser une question : qu'est-ce qu'exister signifie pour vous ?

Vous faites bien de la poser car je crois que vous avez mis le doigt sur le coeur du problème. Notre vision à ce sujet semble différente. Je suppose que vous ne parlez pas de mon existence, mais que vous parlez bien de l'état existe pour quelque chose (l'état d'être actuellement).

Je dirais que quelque chose est qualifiable d'exister, à un instant donné, à partir du moment où il est démontrable qu'il existe, vérifiable qu'il existe (ou si ce n'est pas possible à l'instant donné, qu'il sera démontré bien plus tard qu'il existait à cet instant, ou vérifié bien plus tard). Bien entendu, l'absence de démonstration ou de vérification, n'est pas une preuve de son existence réelle, ni de son inexistence.

si tout ce qui existe existe, c'est que quelquechose a rendu ca possible

Pas forcément, l'univers pourrait être lui-même absolu, sans que quelque chose d'absolu en soit la cause. D'autant qu'on pourrait très bien imaginer que tous les possibles cohabitent parallèlement, y compris celui où il n'y a rien.