2 familles du scepticisme?

[PhD Smith]

Je remonte le fil car j’ai écouté la conférence du début du fil sur les deux scepticismes, le rationaliste "naïf" (qui ne s'intéresse pas à la lutte politique, seulement le paranormal, pour qui les méthodes des sciences humaines relèvent du relativisme culturel, ne connaît pas les débats de la philosophie des sciences, bref Sokal et Briquemont) et le matérialiste/woke/militant contre les oppressions (modèle prôné par R. Montvoisin qui voulait sortir du paranormal pour appliquer le scepticisme au politique, on voit le résultat). Vous ne savez pas quels sceptiques vous êtes ? Alors vous saurez dans quel camp vous êtes.

Note: les commentaires YT sont fermés pour protéger les innocents.

Édit : la conférence est intéressante.

[Gwanelle]

Il me semble que le scepticisme est en général, incompris, et pourtant il est respecté et admiré
Ce qui engendre, et ça me semble inévitable, des gens (groupes de gens ... mouvements) qui s'en revendiquent , mais qui ne le sont pas . Celà créé forcément de la confusion . Donc, pour moi cette présentation ne fait qu' essayer d'y voir plus clair on distinguant "deux familles" ... mais tout le monde est il réellement sceptique la dedans ? pour moi non.

[spin-up]

Je remonte le fil car j’ai écouté la conférence du début du fil sur les deux scepticismes, le rationaliste "naïf" (qui ne s'intéresse pas à la lutte politique, seulement le paranormal, pour qui les méthodes des sciences humaines relèvent du relativisme culturel, ne connaît pas les débats de la philosophie des sciences, bref Sokal et Briquemont) et le matérialiste/woke/militant contre les oppressions (modèle prôné par R. Montvoisin qui voulait sortir du paranormal pour appliquer le scepticisme au politique, on voit le résultat). Vous ne savez pas quels sceptiques vous êtes ? Alors vous saurez dans quel camp vous êtes.

Je trouve que c'est une facon très trompeuse de presenter les choses. Il y a très peu de figures du mouvement sceptique qui ne touchent pas a la politique (Henri Broch peut être), ceux qui s'opposent au scepticisme "progessiste" sont politiques. On l'a bien vu avec le virage des Sceptiques du Quebec.
Briquemont, en particulier, fait partie de l'extreme droite antisémite et ne fait quasiment que de la politique depuis 15 ans.

Bien malin celui qui arriverait à placer tous les representants du scepticisme dans un de ces 2 camps.

[Gwanelle]

c'est Bricmont son nom

[Mirages]

Je vois plutôt le scepticisme comme un outil. La foi, l'opinion politique, la morale, la partisanerie peuvent déformer cet outil.

[PhD Smith]

J'ai à peine caricaturé la conférence et la position de Tranxen : le scepticisme "naïf" de Sokal et Bricqmont est pour lui un septicisme qui ne connaît pas les méthodes et les positions idéologiques des sciences humaines qui sont la légitimité politique. Pour lui, G. Bronner n'est pas mainstream sociologiquement dans ses positions contre le "progressisme" des sceptiques de la ZEM et Tranxen dit que bien que c'est celle-ci qui est légitime dans ses positions méthodologiques et idéologiques (ce qui est la même chose). Qui se reconnaît dans la ZEM ? Pas moi. Oui, tout le monde parle de politique, mais personne ne va invoquer pour la chimie, la mécanique quantique et les mathématiques l'influence bénéfique de Ganesh, de Vishnou, de Krishna car il serait légitime de les invoquer en tant que médecin ou physicien ayurvédique indien (exemple tiré de Sokal et Bricmont).
Tranxen évoque les points clivants entre les 2 scepticismes, points de vue intéressants quand même.

[jroche]

Au risque de me répéter, le scepticisme, selon Pyrrhon qui a lancé le concept, cela consiste à suspendre son jugement quand on n'a pas accès à la certitude. J'ai décidément du mal à le voir là.

[thierry]

Au risque de me répéter, le scepticisme, selon Pyrrhon qui a lancé le concept, cela consiste à suspendre son jugement quand on n'a pas accès à la certitude. J'ai décidément du mal à le voir là.

Idem, d'autant que Bricmont n'est ni "d'extrême-droite", ni antisémite
Mais bon en 2025, dans notre beau pays d'idéologues (ou de manipulateurs patentés), tout le monde doit l'être un peu quelque part (d'extrême droite ou antisémite). C'est assez psychanalytique comme délire j'imagine (blague).
En tout cas le sceptique médiatique/médiatisé a toujours une double casquette : sceptique et philosophe. Vas-y que je crée des concepts , et que je valorise au final une certaine idée du monde, communautariste la plupart du temps

[jroche]

Idem, d'autant que Bricmont n'est ni "d'extrême-droite", ni antisémite

Mouais, je lis sur sa fiche Wiki : "... La rédaction de Conspiracy Watch considère qu'il s'agit d'« une obsession qui le conduit à se vautrer dans le conspirationnisme le plus vulgaire » et soutient qu'il a également « noué des liens d’amitié forts avec la nébuleuse « rouge-verte-brune », où l’on retrouve des personnages comme Paul-Éric Blanrue, auteur d’un Sarkozy, Israël et les juifs dont Bricmont recommande chaudement la lecture »[32]".

Blanrue ! Comme on se retrouve ! Y a-t-il un démenti de ça quelque part ? Bricmont n'est certes pas devenu autant qu'on sache islamiste puis chétien orthodoxe fondamentaliste, mais on trouve des points communs, "scepticisme" par principe au départ et aussi antisionisme non moins par principe.

[Gwanelle]

J'ai à peine caricaturé la conférence et la position de Tranxen : le scepticisme "naïf" de Sokal et Bricqmont est pour lui un septicisme qui ne connaît pas les méthodes et les positions idéologiques des sciences humaines qui sont la légitimité politique. Pour lui, G. Bronner n'est pas mainstream sociologiquement dans ses positions contre le "progressisme" des sceptiques de la ZEM et Tranxen dit que bien que c'est celle-ci qui est légitime dans ses positions méthodologiques et idéologiques (ce qui est la même chose). Qui se reconnaît dans la ZEM ? Pas moi. Oui, tout le monde parle de politique, mais personne ne va invoquer pour la chimie, la mécanique quantique et les mathématiques l'influence bénéfique de Ganesh, de Vishnou, de Krishna car il serait légitime de les invoquer en tant que médecin ou physicien ayurvédique indien (exemple tiré de Sokal et Bricmont).
Tranxen évoque les points clivants entre les 2 scepticismes, points de vue intéressants quand même.

La recherche de qui est "légitime" par opposition à qui ne l'est pas ( c'est à dire qui est un "charlatan" ou un "imposteur") n'est pas du scepticisme :
ç'est un objectif commun avec certain sceptiques (les zététiques par exemple), c'est tout.

Ce que je veux dire par là c'est que, moi, je ne vois pas nécessairement de "scepticisme" à se fixer cet objectif (de rechercher qui sont les "imposteurs" dans tel domaine) .

L'objectif est bien entendu , louable, utile. Mais ce n'est pas ça le scepticisme.

[thierry]

Idem, d'autant que Bricmont n'est ni "d'extrême-droite", ni antisémite

Mouais, je lis sur sa fiche Wiki : "... La rédaction de Conspiracy Watch considère qu'il s'agit d'« une obsession qui le conduit à se vautrer dans le conspirationnisme le plus vulgaire » et soutient qu'il a également « noué des liens d’amitié forts avec la nébuleuse « rouge-verte-brune », où l’on retrouve des personnages comme Paul-Éric Blanrue, auteur d’un Sarkozy, Israël et les juifs dont Bricmont recommande chaudement la lecture »[32]".

Blanrue ! Comme on se retrouve ! Y a-t-il un démenti de ça quelque part ? Bricmont n'est certes pas devenu autant qu'on sache islamiste puis chétien orthodoxe fondamentaliste, mais on trouve des points communs, "scepticisme" par principe au départ et aussi antisionisme non moins par principe.

Non pas de démenti, j'ai cru comprendre que Bricmont entretenait des liens cordiaux avec Blanrue, en tout cas à une certaine époque.
Tiens, vu que c'est à la mode, je partage 2 réponses de ChatGPT

Spoiler

Afficher

thierry a dit :
Jean Bricmont s'est-il déjà défini comme "antisioniste" ?

ChatGPT a dit :

Oui, Jean Bricmont s'est défini comme « antisioniste » dans certaines de ses interventions publiques. Il précise toutefois que son antisionisme ne relève pas d'une opposition à l'existence de l'État d'Israël, mais plutôt à certaines pratiques politiques et idéologiques associées au sionisme. Dans une interview publiée par le Comité Action Palestine, il déclare :

« On peut utiliser le terme “antisionisme” dans un sens plus général, mais plus vague, d’opposition, en France même, à la politique des lobbys communautaires, à la censure, à la monopolisation du discours dans un sens unique, en particulier sur l’histoire, sur l’Islam, etc. Dans ce sens-là, je me définirais volontiers comme antisioniste. »

Il souligne également son attachement à la liberté d'expression et critique ce qu'il perçoit comme un « chantage à l’antisémitisme » visant à étouffer les critiques d'Israël. Il affirme que ce chantage n'a pas d'objectif conscient, mais qu'il a pour effet de faire taire les critiques d'Israël.
Comité Action Palestine+3Comité Action Palestine+3Comité Action Palestine+3

Ces positions ont suscité des controverses. Pierre-André Taguieff, dans son ouvrage Une France antijuive ?, l'a accusé de promouvoir une stratégie discursive visant à dissimuler une réelle haine des Juifs sous l'autodésignation plus acceptable d'antisionisme.

En résumé, Jean Bricmont s'est défini comme antisioniste, mais précise que son opposition concerne certaines pratiques associées au sionisme, sans remettre en cause l'existence de l'État d'Israël. Il défend également la liberté d'expression et critique ce qu'il perçoit comme une instrumentalisation de l'antisémitisme pour étouffer les critiques d'Israël.
Wikipédia
Comité Action Palestine


thierry a dit :
Quid de Blanrue ? Notamment de son livre "Sarkozy, Israël et les Juifs" ? Et allez, j'ai un problème sémantique avec le concept d'antisémitisme, mais j'aimerais comprendre. Blanrue serait-il antisémite ? Haineux ? Quel est le pitch de son bouquin d'ailleurs ?

ChatGPT a dit :

Paul-Éric Blanrue est un écrivain et essayiste français connu pour ses positions controversées sur le sionisme, Israël et les relations franco-israéliennes. Son ouvrage Sarkozy, Israël et les Juifs (2009) analyse la politique étrangère de Nicolas Sarkozy vis-à-vis d'Israël, qu'il perçoit comme une rupture avec la tradition gaulliste. Blanrue y critique la défense quasi-inconditionnelle d'Israël par Sarkozy, qu'il considère comme une inversion de la politique du général de Gaulle .

Le livre examine également les relations entre la France et Israël, en mettant en lumière des institutions comme le CRIF (Conseil Représentatif des Institutions Juives de France) et les répercussions judiciaires sur les opposants à cette politique. Blanrue y dénonce ce qu'il perçoit comme une instrumentalisation de l'antisémitisme pour étouffer les critiques d'Israël .

Accusations d'antisémitisme

Paul-Éric Blanrue a été accusé d'antisémitisme en raison de ses positions et de ses collaborations. Il a été proche de figures telles que Robert Faurisson, négationniste notoire, et a participé à des projets éditoriaux controversés, notamment Le Monde contre soi, une anthologie des propos contre les Juifs, le judaïsme et le sionisme . Cette proximité avec des personnalités et des idées négationnistes a alimenté les critiques à son égard.
Le Monde.fr+3Wikipédia+3Librairie Mollat Bordeaux+3

Cependant, Blanrue défend sa position en arguant que ses critiques visent les politiques israéliennes et non les Juifs en tant que groupe ethnique ou religieux. Il se positionne comme un défenseur de la liberté d'expression, estimant que la critique d'Israël est souvent réduite au silence par le biais d'accusations d'antisémitisme .
Conclusion

La question de savoir si Blanrue est antisémite dépend de l'interprétation de ses écrits et de ses associations. Certains le considèrent comme un polémiste engagé dans une critique légitime de la politique israélienne, tandis que d'autres estiment que ses positions flirtent avec l'antisémitisme en raison de ses alliances et de ses discours. Il est donc important d'aborder ses travaux avec un esprit critique et une conscience des contextes dans lesquels ils s'inscrivent.

Perso, j'en déduis que Blanrue s'est penché un peu sur les relations franco-israéliennes, et en a déduit qu'un peu comme aux USA, n'importe quel présidentiable doit prêter allégeance..
J'exagère avec cette formulation provocatrice, disons que n'importe quel présidentiable américain, depuis pas mal de décennies, sort forcément un speech, à destination de son éventuel électorat (ou de ses éventuels créanciers, non je ne suis pas antisémite perso, facile à dire hein ? ), sur sa détermination à défendre Israël à tout prix (ce qui est un peu interpellant, à mon avis.. Pourquoi Israël plutôt qu'un autre.. territoire, dirons-nous ?)
Mais bref.. rapprochement avec Faurisson, tout ça, ça fait mauvais genre, j'avoue.

Ceci dit, je ne connais pas du tout Blanrue, Bricmont un peu mieux pour ses prises de position.

Les 2 intellectuels fétiches de Bricmont (au sujet desquels il a donné des conférences) c'est Noam Chomsky et Bertrand Russell.
Chomsky qui a pris la défense de Faurisson par ailleurs attention spoiler : il n'a pas défendu ses idées, mais sa liberté d'expression (si on veut pouvoir réfuter une opinion, il faut la laisser s'exprimer toussa, sans quoi on la renforce : "ils nous criminalisent, c'est bien la preuve que nous avons raison", etc.)
Russell pour ses positions anti-impérialistes (et ses positions épistémologiques, au même titre que Chomsky, mais ce n'est pas le sujet).

Bricmont n'est certes pas devenu autant qu'on sache islamiste puis chétien orthodoxe fondamentaliste, mais on trouve des points communs, "scepticisme" par principe au départ et aussi antisionisme non moins par principe.

Qu'entends-tu par antisionisme ?
Puis, ô grand sceptique ( ), qu'est-ce qui ne serait pas une position de "principe" dans le champ politique ? Hmmm ?

p.s. : si tu veux te renseigner sur l'"antisionisme" de Jean Bricmont, je recommande chaudement ce petite exposé (je suis une vraie petite groupie perso )
Bon ceci dit, je ne suis pas historien, pas passionné non plus par le sujet, perso j'aimerais bien entendre des critiques de ses positions, des critiques constructives j'entends, pas juste des épithètes ou des diffamations grossières

[jroche]

Qu'entends-tu par antisionisme ?

On s'éloigne du sujet, enfin, bon... à la base le sionisme était le projet d'un foyer national juif au Proche-Orient. Ce projet étant réalisé, c'est sa défense, et l'antisionisme sa contestation. Après, j'aime bien la formule de Thomas Friedman : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite". Au moins pour Blanrue, d'après ce que j'en ai lu (j'ai visité récemment son site), il est bien dans l'"objet singulier d'opprobre". Il est vrai que pour moi, d'une manière générale, il incarne jusqu'à la caricature ce que peut donner un "scepticisme" transformé en son contraire. Bricmont, je ne connais pas assez.

Puis, ô grand sceptique ( ), qu'est-ce qui ne serait pas une position de "principe" dans le champ politique ? Hmmm ?

Je pense qu'il y a toujours une part de principe et une part de pragmatisme dans la politique. C'est à juger au cas par cas.

[spin-up]

Qui se reconnaît dans la ZEM ? Pas moi.

Est ce vraimenr pertinent d'en faire une famille du scepticisme?
De ce que j'ai pu en voir, c'est juste du militantisme d'extreme gauche juché sur un pédéstal académique (généralement orienté sciences sociales) pour regarder de très hauts les vulgaires fact checkeurs et les zeteticiens qui ont l'audace de ne pas traiter de politique.

Pas grand chose a voir avec le scepticisme. Et ils doivent 5 ou 6 a tout casser.

[PhD Smith]

Est ce vraimenr pertinent d'en faire une famille du scepticisme?
De ce que j'ai pu en voir, c'est juste du militantisme d'extreme gauche juché sur un pédéstal académique (généralement orienté sciences sociales) pour regarder de très hauts les vulgaires fact checkeurs et les zeteticiens qui ont l'audace de ne pas traiter de politique.

Pas grand chose a voir avec le scepticisme. Et ils doivent 5 ou 6 a tout casser.

Je ne fais que constater le sujet du fil (la conférence de Tranxen à l'Observatoire Zététique) et je suis entièrement d'accord avec toi : c'est du militantisme politique sous la justification des sciences sociales y compris de la philosophie des sciences (si on est "philosophe des sciences" ou "sociologue des sciences", alors on est "légitime"), avec une tradition militante sociologique qui remonte à Bourdieu (la "reproduction des élites", donc les musées qui sont fréquentées par les élites ne servent à rien et on devrait les fermer, donc la médiation culturelle/scientifique auprès de tous les publics ne sert à rien, donc ce genre de discours "bourdieusien" justifie les coupes budgétaires de la culture à la Trump ou autre) : la sociologie doit lutter contre les oppressions selon Bourdieu et non pas analyser la société.

Mais je n'aime pas le message politique de Tranxen : si on ne lutte pas politiquement, alors on n'est pas "légitime". C'est lui qui utilise le terme de "naïf" pour désigner les sceptiques/rationalistes d'antan (Broch, Sokal, Bricmont) qui dénonçaient les pseudo-sciences mais dont les limites scientifiques ne permettaient pas selon Tranxen de connaître les méthodes utilisées en sciences humaines et donc de lutter politiquement. Ces sceptiques "naïfs" sont donc dépassés méthodologiquement et politiquement d'après Tranxen car inefficaces au point de vue de la lutte des classes.

J'ai tiqué quand il a dit que Bronner était minoritaire d'un point de vue sociologique et politique (sous-entendu : il a tort de dénoncer les dérives idéologiques, donc il est "illégitime" donc de "droite").

Ces positions ZEM/Tranxen me font penser à ce que disait le sinologue des militants maoïstes Simon Leys, quand il déclarait que ce n'est pas en déclamant les pensées de Mao Tsé Toung, qu'on pouvait faire pousser les haricots plus vite

Pour élargir le débat, la démarche de JMA ("scepticisme scientifique") avait la volonté dépasser la simple lutte contre le paranormal (position de Broch, "zét", dont le militantisme avec PEB et le Cercle Zététique est à l'origine d'un scepticisme plus "bienveillant" avec l'Observatoire Zététique) pour réfléchir à une vraie recherche académique sur le scepticisme (d'où la revue avec le Comité Para) : https://revue.comitepara.be

J'ai récouté le débat entre JMA et S. Bret-Morel sur la thèse de Tessier en sociologie : https://www.scepticisme-scientifique.co ... -teissier/
Leur discussion suggérait que les débats de fond en sociologie ou en psychologie n'étaient pas admis d'un point de vue académique ("l'astrologie est-elle réelle ?", "les astronomes sont-ils légitimes pour étudier l'astrologie ?", "l'ufologie est-elle une discipline scientifique ?"), mais qu'à l'inverse l'étude académique sur ces croyances était légitime, la légitimité des débats de fonds devant se faire en dehors du champ universitaire (en privé, en quelque sorte).

Mais depuis, JMA est passé à autre chose, la lutte politique ne servant à rien, il a eu son "burn-out" sceptique (du fait justement des discussions sans fin sur les rézos sossios sur la ZEM et sur la TeB en 2022) : https://www.scepticisme-scientifique.co ... sceptique/

Blanrue ! Comme on se retrouve !

Il se considère comme toujours "actif" et selon cette vidéo YT (2022) d'une radio biiiieeeeeennnn de droite "Radio Athena" où l'animateur s'entend parler, PEB, qui est interviewé comme invité, donne son opinion sur le scepticisme et se revendique toujours dans le mouvement ( ) alors qu'il (PEB) a sombré depuis longtemps : https://www.youtube.com/watch?v=-zfoI9G5FXA

[jroche]

Je ne fais que constater le sujet du fil (la conférence de Tranxen à l'Observatoire Zététique) et je suis entièrement d'accord avec toi : c'est du militantisme politique sous la justification des sciences sociales y compris de la philosophie des sciences (si on est "philosophe des sciences" ou "sociologue des sciences", alors on est "légitime"), avec une tradition militante sociologique qui remonte à Bourdieu (la "reproduction des élites", donc les musées qui sont fréquentées par les élites ne servent à rien et on devrait les fermer, donc la médiation culturelle/scientifique auprès de tous les publics ne sert à rien, donc ce genre de discours "bourdieusien" justifie les coupes budgétaires de la culture à la Trump ou autre) : la sociologie doit lutter contre les oppressions selon Bourdieu et non pas analyser la société.

On a assez dit (enfin, je n'ai pas de référence précise sous la main dans l'immédiat) qu'un des ressorts fondamentaux du mouvement de mai 1968 en France a été l'engouement pour les études de sociologie... alors qu'elles ne débouchaient pas sur grand-chose, sinon enseigner la sociologie. L'économie réelle n'en a pas tant besoin que ça. Alors pour espérer exister il restait la politique, de préférence contestataire...