La racine du mal

[Jodie]

La racine du mal de la personne à l’ensemble de la société.

Comment arrivez-vous à gérer les conflits personnels et surtout qu’elle est votre compréhension de l’origine des conflits ? On peut étaler cette question à tous les niveaux de la société, incluant les guerres entre les peuples.

Je pose cette question parce que je m’aperçois que bien des gens ne sont pas éduqués à savoir qu’ils pensent et jugent à partir de leur propre expérience et ou connaissances acquises. C’est comme si on oubliait qu’on n’a pas ou peu d’accès à la mémoire d’expériences des autres. Je dirais que ça semble bien plus naturel de se soucier de sa manière de voir que de se placer en mode écoute de l’autre. L'expérience aidant, je vois bien que si on ne se fie qu’à soi-même, que l’on ne questionne pas l’autre, en gardant un esprit neutre ou détaché de ses propres connaissances, l’information que l'on partage reste fragmentaire et peu convaincante et cela même si on apporte une plus juste perspective. L'autre semble l'oublier presque aussitôt. C’est comme si le cerveau ne prenait pas en compte facilement, si je peux dire, une information inhabituelle à un mode de pensée, s’il ne la rejette pas…

Peut-on identifier ce ‘’mal’’ à partir du fonctionnement de notre cerveau ?

Je me disais aussi que si on inculquait aux très jeunes enfants des valeurs sûres leur venant d'une compréhension adaptée à leur jeune âge du fonctionnement de leur cerveau, cela pourrait être à la base de grands changements futurs de la société. A mon avis, tout part de l'éducation.

[nikola]

À mon avis, tout part de l'éducation.

À mon avis, non.
Ça aide bien sûr mais ça ne suffit pas. Pense que les frères et sœurs, élevés en gros de la même manière, ne sont pas pareils moralement.
Par ailleurs, certaines personnes élevées dans des conditions horribles ne les reproduisent pas.
À mon avis, c'est multi-factoriel.

[Jodie]

À mon avis, c'est multi-factoriel.

Pourrais-tu développer ?

Est-ce que toutes nos percpetions ne nous vienent pas de notre mémoire ?

[nikola]

Pourrais-tu développer ?

Tu peux développer mes objections par toi-même.

Est-ce que toutes nos perceptions ne nous viennent pas de notre mémoire ?

Aucune idée, mais à partir du moment où une méduse perçoit des trucs sans cerveau ni nerf, j’en doute.

[Jodie]

Pourrais-tu développer ?

Tu peux développer mes objections par toi-même.

Il faudrait que je commence par les connaître ?

Est-ce que toutes nos perceptions ne nous viennent pas de notre mémoire ?

Aucune idée, mais à partir du moment où une méduse perçoit des trucs sans cerveau ni nerf, j’en doute.

A propos des méduses, je cite*:

''Les méduses sont des animaux étonnants. Comme le révèle une équipe de scientifiques dans la revue Current Biology, ces animaux peuvent apprendre de leurs expériences passées, alors même qu'ils n'ont pas de cerveau central. Une aptitude que l'on pensait jusque-là réservée aux humains, ou à certaines espèces comme les souris et les mouches.

Les auteurs de l'étude expliquent ainsi avoir réussi à entraîner des méduses-boîtes des Caraïbes (Tripedalia cystophora), leur apprenant à repérer et à éviter les obstacles grâce à l'apprentissage associatif. Il s'agit d'un processus par lequel les organismes établissent des connexions mentales entre les stimulations sensorielles et les comportements. Ces résultats remettent en question les croyances selon lesquelles l’apprentissage avancé nécessite un cerveau centralisé, et mettent en lumière les racines évolutives de l’apprentissage et de la mémoire.''

https://www.geo.fr/animaux/meme-sans-ce ... eux-216781

[nikola]

Tu peux développer mes objections par toi-même.

Il faudrait que je commence par les connaître ?

Il suffit de les lire.

[Jodie]

Tu peux développer mes objections par toi-même.

Il faudrait que je commence par les connaître ?

Il suffit de les lire.

Et, peut-être un peu plus...
Différence de caractère, parent n'étant pas dans la même situation de vie; donc percpetion de l'enfant différente. Il y en a des facteurs à considérer, mais comme vous nous en parler, pouvez-vous dévleopper, donner des exemples. Le sujet m'intéresse, surtout si il ne s'agit pas de cevqui a été mémorisé.

[Dominique18]

....
Peut-on identifier ce ‘’mal’’ à partir du fonctionnement de notre cerveau ?

Je me disais aussi que si on inculquait aux très jeunes enfants des valeurs sûres leur venant d'une compréhension adaptée à leur jeune âge du fonctionnement de leur cerveau, cela pourrait être à la base de grands changements futurs de la société. A mon avis, tout part de l'éducation.

C'est toujours un très grand défi.
Stanley Milgram s'était penché sur le sujet ("La soumission à l'autorité"), et dans ses travaux (1963), le constat était implacable: une majorité de personnes, en situations particulières, dans le cadre des expériences conduites, était capable de faire souffrir une autre personne, inconnue, qui n'avait strictement rien fait à celui chargé de sa souffrance. Elle lui était parfaitement inconnue.
C'était il y a 60 ans.
L'humanité, dans son ensemble, en est toujours au même point.
Les structures hiérarchiques de dominance, la soumission à l'autorité, peuvent aboutir à des folies.
Des chercheurs ont tenté de prendre les expériences de Milgram en défaut.
En 2024, force est de constater qu'il y a des progrès à faire.
Beaucoup.
Dans les conflits en cours, l'aveuglement des postures idéologiques conduit un bon nombre d'individus à nier les réalités objectives, et à soutenir par pur militantisme, des régimes dictatoriaux où les droits de l'homme les plus élémentaires sont relégués dans les oubliettes *.
La soumission à l'autorité, à une autorité, peut inhiber l'esprit critique.
La toxicité de cette autorité, et la soumission afférente, peuvent mener à des désastres (cf. au hasard, les "cérémonies" d'intégration qui ne sont que des masques pour dissimuler les bizutages et autres humiliations dégradantes...)

Un article de référence:

6756d05e1d24ff7831679329.pdf

Stanley Milgram (présentation très succinte, et peu subtile):

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram

* dernière saillie en date, Sophia Chikirou et son "rapport" sur les relations avec la Chine:

https://www.lecanardenchaine.fr/politiq ... a-chikirou

Chikirou, et son staff, sont des habitués "multi-cartes" (Hamas, Hezbollah, Algérie,...)

La "maison" en face n'est pas en reste.
C'est désolant et déprimant au possible.
On peut également citer les congrégations religieuses et les affaires en cours... la liste est longue, très longue.
L'état du monde n'incite pas à l'optimisme quant à la question du "mal".

Stanley Milgram s'est inspiré des recherches d'Hannah Arendt qui s'était interrogée longuement sur les totalitarismes en cours. Il a poursuivi en élargissant les investigations et en donnant un cadre scientifique à ses travaux.

[Inso]

Dans les conflits en cours, l'aveuglement des postures idéologiques conduit un bon nombre d'individus à nier les réalités objectives, et à soutenir par pur militantisme, des régimes dictatoriaux où les droits de l'homme les plus élémentaires sont relégués dans les oubliettes *.

Tout à fait.
Pour prendre un exemple affolant et banal (dans la plupart des médias) à la fois :
Le génocide en cours à Gaza.
Comment expliquer qu’Israël, nation créée suite à un génocide pour en recueillir les survivants puisse commettre elle-même un génocide ?
Que les dirigeants concernés n'ont aucun sens moral ?
Que les acteurs principaux dénient à ce point les souffrances causées ?
Que les soldats commettant les massacres ne font que se soumettre à une autorité ?
Comment expliquer cette disparition de toute humanité parmi autant de gens ?
L'éducation n'explique amha pas grand chose.

[Jodie]

Le génocide en cours à Gaza.

Dire que Netanyahou a présenté une lettre à Trump, fier d'avoir donné son nom pour le prix Nobel de la paix. C'est à pleurer.

[Jean-Francois]

Comment expliquer qu’Israël [...]

À mon avis: la religion et 70 ans. Une forme d'amnésie favorisée par la droite religieuse en trois générations, c'est court. Mais, heureusement, il y a quand même pas mal d'israélites (et, plus généralement, de juifs) qui sont conscients des torts d'Israël dans ce conflit.

Je ne connais pas le système éducatif israélien mais, quand je pense à tous les efforts que fait la droite religieuse américaine pour améliorer l'ignorance dans ce pays*, je me dis que l'éducation y est sans doute pour quelque chose.

Jean-François

* Où on en arrive à avoir l'ancienne gérante d'une association de lutte-spectacle comme ministre de l'éducation.

[Inso]

Je ne connais pas le système éducatif israélien mais, quand je pense à tous les efforts que fait la droite religieuse américaine pour améliorer l'ignorance dans ce pays*, je me dis que l'éducation y est sans doute pour quelque chose.

Il me semble que ça ressemble à l'éducation européenne pour le laïc. Pour les écoles religieuses, ça doit être très différent. Ceci dit, les ultraorthodoxes ne font toujours pas (ou très peu) leurs service militaire. Mais ils doivent bien être en tête pour déshumaniser les autres.

[Dominique18]

Dans les conflits en cours, l'aveuglement des postures idéologiques conduit un bon nombre d'individus à nier les réalités objectives, et à soutenir par pur militantisme, des régimes dictatoriaux où les droits de l'homme les plus élémentaires sont relégués dans les oubliettes *.

Tout à fait.
Pour prendre un exemple affolant et banal (dans la plupart des médias) à la fois :
Le génocide en cours à Gaza.
Comment expliquer qu’Israël, nation créée suite à un génocide pour en recueillir les survivants puisse commettre elle-même un génocide ?
Que les dirigeants concernés n'ont aucun sens moral ?
Que les acteurs principaux dénient à ce point les souffrances causées ?
Que les soldats commettant les massacres ne font que se soumettre à une autorité ?
Comment expliquer cette disparition de toute humanité parmi autant de gens ?
L'éducation n'explique amha pas grand chose.

Massacre délibéré de population, oui.
Génocide, le terme me gêne.
Crimes de guerre, assurément.
Je suis d'accord avec ton analyse.

[Lambert85]

Déjà BN n’est soutenu que par une petite partie de la population israélienne juive et beaucoup de gens de son camp lui reprochent de ne pas avoir anticipé les attaques du 7 octobre. Faire "la guerre au terroristes" lui permet de retarder les enquètes à ce sujet. L’armée israélienne est assez populaire je pense. Comme toute armée régulière, elle ne peut attraper ou tuer tous les membres du Hamas qui se cachent souvent parmi les civils, comme toutes les guérillas dans le monde. C’est une guerre qui ne pourra pas se gagner.

[Florence]

Massacre délibéré de population, oui.
Génocide, le terme me gêne.
Crimes de guerre, assurément.
Je suis d'accord avec ton analyse.

Il y a peu de différences entre les deux premiers termes, au stade où en sont les choses et vu les discours des dirigeants et extrémistes israéliens comme américains sur le sort de la population Gazaouie.

J'en discute souvent avec un (récent) ancien du CICR, qui au début des opérations récusait, à juste titre* le terme de génocide et privilégiait "crimes de guerre" mais en est arrivé à la conclusion que ce qui se passe actuellement, accolé aux déclarations de Nethanyahu et Trump, y ressemble de plus en plus près.
Je précise que la personne en question n'a aucune sympathie pour le Hamas et ses apologistes et n'excuse absolument pas ses actions (moi non plus).

* il existe en droit international une définition précise de génocide; il faut de façon générale se garder de galvauder le vocabulaire faute de quoi on le vide de toute signification.

[Jodie]

On peut lire la définition du génocide, comme suit :

Définition de la notion de génocide
Ce qui va distinguer ce crime d'un autre tel que le crime contre l'humanité c'est l'intention spécifique de détruire, en tout ou partie, un groupe protégé par la Convention, à savoir un groupe national, racial, ethnique ou religieux. C’est cette notion d’intentionnalité qui fait toute la spécificité du terme de génocide.

Trois éléments déterminent la qualification de génocide
1. Déterminer qu'il s'agit d'un groupe protégé par la Convention : national, ethnique, racial ou religieux (par exemple, un groupe politique n'entre pas dans la définition de la Convention sur le génocide) ;

2. Déterminer que des actes prohibés par la Convention ont été commis ;

3. Déterminer que ces actes ont été commis dans l'intention de détruire.

Privé d'eau, de nourritures et de soins médicaux un peuple l'amène à la mort, un vrai supplice. Je ne peux pas y voir autre chose qu'une intention de détruire, pas vous ?

Extrait tiré : https://www.amnesty.fr/focus/qu-est-ce-qu-un-genocide

[jean7]

Pour que l'on passe de massacres à un génocide, il suffit de la passivité silencieuse des spectateurs et de temps.
Les raisons qui empêchent de crier au génocide évoluent : la prise de conscience de notre complicité s'installe.

Ce qui se passe, c'est que le génocide devient accepté. Ce que l'on tue, c'est "plus jamais ça".

[jean7]

Mais pour revenir à de choses plus légères.
Dans la base des conflits à échelle personnelle, la compréhension de la différence entre l'approches normative et l'approche descriptive semble un point important. Ces deux codes de langages provoquent des affrontements verbaux inutiles. Et il est facile à chaud de ne pas s'en rendre compte.

J'ignorais totalement jusqu'à peu le poids de ces deux notions sur la langue française et j'ignore toujours en fait si d'autres langues sont à ce point concerné.
Je suppose donc qu'une majorité de francophones ne savent tout simplement pas que leur langue est minée par ce piège? Notre langage structurant notre pensée...

Pour ma part, j'ai vécu jusqu'à cette année avant de savoir que non, décrire les choses et discuter leurs description n'était pas toujours naturellement acceptable. Et surtout que les personnes avec qui je parle ne peuvent pas sans que je le souligne et l'explique lourdement imaginer que le faire est l'équivalent de contester leur qualification des faits. Je vivais finalement comme si mon entourage était télépathe et devinait mes intentions... abrité derrière l'idée que tant que je n'attaque pas explicitement une norme, il n'y a pas à penser que ce soit mon but.

Une forme de rigueur logique inappropriée en quelque sorte est génératrice de conflits à l'insu de tous (et peut aussi être utilisée, je n'en doute pas, pour tromper ses interlocuteurs).

[jroche]

Pour que l'on passe de massacres à un génocide, il suffit de la passivité silencieuse des spectateurs et de temps.

Un génocide qui tue environ 3% de la population visée en vingt mois, c'est faiblard. Voir le rendement des génocides qui été indiscutablement reconnus comme tels (Arménie, Shoah, Rwanda). Et on parlait déjà de génocide pour Gaza il y a dix ans, alors que le bilan était encore bien moindre. C'est devenu un peu plus pertinent, un peu moins excessif, mais on n'a pas de terme plus énergique pour marquer l'escalade. Va-t-on bientôt parler d'hyper-génocide ou je ne sais quoi dans le genre ? Une protestation surjouée est contreproductive. Je ne prends même pas parti en disant ça.

Surtout qu'il y a une guérilla, pas la plus douce du monde, et une contre-guérilla, pas la plus féroce du monde, sur fond de conflit territorial récurrent (avec des titres de propriétés inextricablement mélangés) exacerbé par des questions religieuses. Pourquoi parle-t-on si peu de ce qui se passe en Syrie, au Soudan (Darfour), en République Démocratique du Congo ?

[Lambert85]

Il y a un sale jeu entre les ong pro-palestiniennes et le hamas aussi, il ne faut pas être naïf non plus. Le Hamas a souvent détourné l’aide de l’ONU vers ses hangars. On a déjà vu des arnaques des journalistes du Hamas avec des mises en scènes de faux cadavres ou de faux éclopés. Le New York Times avait publié une photo d’un enfant rachitique censé illustrer une famine à Gaza, quand elle l’a rectifié en avouant qu’il s’agissait en fait d’un enfant malade, les ong lui sont tombé sur le rable.

[Dominique18]

Les victimes continuent de trinquer.
Jean7 a raison. Le "Plus jamais ça!" a été relégué dans les oubliettes de l'histoire et les assassins de la mémoire, quel que soit leur bord politique, s'en donnent à cœur joie. Certains sont armés de mots, d'autres d'armes comprenant de l'artillerie lourde.

.....
La convention de 1948 inclut l’obligation pour tous les États parties de « prévenir » le génocide, c’est-à-dire de détecter les signaux avant que ces crimes aient effectivement lieu, et agir pour les empêcher. Si le texte ne précise pas par quels moyens, un large éventail de mesures existe pour faire pression : arrêt des livraisons d’armes, adoption de sanctions politiques ou économiques… L’Union européenne va par exemple entamer un réexamen de l’accord d’association avec Israël, réclamé fin mai par plusieurs États membres. « Il aurait fallu réagir beaucoup plus tôt. En Europe comme aux États-Unis, où (l’ex-président Joe) Biden aurait pu dire stop à n’importe quel moment », commente Omer Shatz.

Mais certains pays comme l’Allemagne et les États-Unis, principaux fournisseurs d’armes d’Israël, rejettent toute remise en cause de leur coopération militaire ou commerciale, s’attirant des accusations de complicité de génocide. Berlin est ainsi poursuivi devant la CIJ par le Nicaragua, qui l’accuse de « faciliter la commission de ce génocide » via son « appui politique, financier et militaire à Israël ».

Pour l’association Jurdi, « le même raisonnement » devrait être appliqué aux conflits en Ukraine et à Gaza. « L’UE en est à son 17e paquet de sanctions contre la Russie, parce qu’elle viole le droit international en s’appropriant un territoire par la force et en ciblant les civils et leurs infrastructures. C’est exactement ce qui se passe à Gaza ». Au final, l’adoption ou non de mesures fortes dépend de la « bonne volonté » des alliés d’Israël, conclut-on à Jurdi. « On est dans le domaine du politique, pas du juridique ».

• Une qualification pour l’histoire
Le crime de génocide, rappelle Thijs Bouwknegt, est « incroyablement difficile » à établir, tant au niveau individuel qu’au niveau étatique, « car il faut prouver l’intention et démontrer que celle-ci est la seule explication possible à ce qui s’est passé ». Le spécialiste rappelle qu’il a fallu plus de dix ans aux juges du Tribunal pénal international pour le Rwanda (TPIR), établi en 1994, pour dresser le « constat judiciaire » du génocide des Tutsis du Rwanda, le reconnaître comme un fait établi et incontestable. Un génocide peut être reconnu par un tribunal international, l’Onu ou les États eux-mêmes, mais cette qualification a suscité de nombreuses controverses. Par exemple, la Turquie admet des massacres d’Arméniens perpétrés par l’Empire ottoman pendant la Première Guerre mondiale mais récuse le terme de génocide, pourtant reconnu par une trentaine de pays.

C’est en raison de cette difficulté que l’avocat Omer Shatz a demandé en décembre 2024 auprès du procureur de la CPI d’engager des poursuites contre huit dirigeants israéliens pour « incitation publique et directe au génocide ». Dans le signalement sont recensées plusieurs déclarations après le 7 octobre 2023 de dirigeants, dont celle de l’ancien ministre de la Défense Yoav Gallant évoquant le combat d’Israël contre des « animaux humains », ou du ministre d’extrême droite Bezalel Smotrich évoquant une « extermination totale » à Gaza. Selon des experts, d’autres propos récents de Smotrich, fervent partisan du plan du président américain Donald Trump de déplacer de force les Palestiniens hors de la bande de Gaza, sont susceptibles de constituer une incitation au génocide. En mai, il a ainsi assuré que la population gazaouie, après avoir été déplacée vers le sud, commencerait à « partir en grand nombre vers des pays tiers ». Pour Omer Shatz, « si on établit qu’il y a incitation, on établit l’intention ».

In fine, c’est le juge qui qualifie le crime de génocide et peut entraîner des poursuites, insiste Mathilde Philip-Gay, spécialiste de justice pénale internationale et autrice de Peut-on juger Poutine ?. «Le droit ne peut pas faire cesser une guerre. La justice va intervenir après la guerre. La qualification est très importante pour les victimes, mais elle interviendra plus tard », conclut-elle.

https://www.lanouvellerepublique.fr/a-l ... 1749120807

Nous assistons à une catastrophe humanitaire et à une défaite de la pensée, de quoi dégoûter d'être humain.

[jroche]

Il y a aussi un belligérant qui s'obstine alors que le rapport de forces est écrasant (on ne sait pas pour combien de temps, mais on se doute de ce qui se passera quand il s'inversera). Il y a au moins un précédent à ça.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de ... e-Alliance Le Paraguay a donc affronté (1865-1870) rien moins que le Brésil, l'Argentine et l'Uruguay. Il y a laissé la moitié de sa population masculine adulte. Il a fallu des décennies pour rééquilibrer le sex ratio.

Je ne suis pas hors-sujet vu sa formulation.

[Lambert85]

Le Nicaragua qui critique l’Allemagne ! Tu es vraiment comique Dominique !

[Dominique18]

Le Nicaragua qui critique l’Allemagne ! Tu es vraiment comique Dominique !

Comique, non, pas vraiment.
L'article ne fait que préciser la complexité et le grand n'importe quoi.
J'ai écrit : les assassins de la mémoire.
Un peu d'efforts pour comprendre ce que cela recouvre.
Le Nicaragua est aussi concerné.
Ortera, après les Somoza...
On ne parle plus trop de l'Amérique centrale et de l'Amérique du sud. Pourtant... violations continuelles des droits de l'homme, massacres des opposants, des populations indiennes,...
Pour faire bonne mesure, beaucoup de nazis ont trouvé refuge dans ces contrées accueillantes en important un "savoir-faire" indéniable (Klaus Barbie entre autres...). Depuis, les années ont passé, les hommes ont disparu, mais pas les méthodes. Les services français et les escadrons de la mort, c'était également "exotique".
Pour l'aspect "comique", on repassera.

[jean7]

Un génocide qui tue environ 3% de la population visée en vingt mois, c'est faiblard. Voir le rendement des génocides qui été indiscutablement reconnus comme tels (Arménie, Shoah, Rwanda).

6 (nb de morts)/75(population de Gaza), ça fait 3 % ?

A partir de combien tu dirais que on doit dire stop ?