Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

Politique, histoire, société... et autres sujets sans lien avec le paranormal

Selon vous l'Humanité relèvera-t-elle le défi du réchauffement planétaire ?

Oui
10
15%
Oui mais partiellement avec une détérioration importante du niveau de vie
24
36%
Non
31
46%
La planète ne se réchauffe pas
2
3%
 
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shisha
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3001

Message par shisha » 06 août 2025, 08:07

Inso a écrit : 06 août 2025, 01:05 Voilà, chacun se démerde.
Comme ça les riches pourront tranquillement continuer à s'enrichir, c'est ça ?
Aucun rapport, tu disais qu'il n' y avait pas de marge ou très peu. Je te réponds que si. Il y a la personne pauvre (ou riche) qui est déjà prête à faire des efforts/à changer et celle qui ne l'est pas.

Si tu veux atteindre la neutralité Carbonne, 4 tonnes par an c'est trop.

Celui qui mange des produits d'origine animale quotidiennement par exemple pourrait diminuer d'une tonne (à peu près) par an si il réduisait drastiquement sa consommation. C'est à la portée de tout le monde pour celui qui veut. Réduire sa consommation de streaming ou achat excessif, également... Mais cela demande des efforts et un minimum de conviction. Je ne dis pas que c'est ce qui doit être fait, je dis juste qu'il y a de la marge possible et accessible.
:shock:

+ D'égalité n'est pas forcément enviable (pour moi) si elle conduit à plus de pauvreté (pour tous). Être effarouché pour cette opinion est incompréhensible pour moi.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3002

Message par nikola » 06 août 2025, 09:08

shisha a écrit : 06 août 2025, 08:07 Aucun rapport, tu disais qu'il n' y avait pas de marge ou très peu. Je te réponds que si. Il y a la personne pauvre (ou riche) qui est déjà prête à faire des efforts/à changer et celle qui ne l'est pas.
Donne-moi le nom d’un seul ultra-riche prêt à faire des efforts. J’ai bien écrit « des efforts », pas trois kopecks pour faire croire que.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3003

Message par Inso » 06 août 2025, 09:15

shisha a écrit : 06 août 2025, 08:07
Inso a écrit : 06 août 2025, 01:05 Voilà, chacun se démerde.
Comme ça les riches pourront tranquillement continuer à s'enrichir, c'est ça ?
Aucun rapport
À te lire, le rapport est pourtant évident.
Tu ne proposes que des initiatives visant tout le monde, qui pénalisent donc davantage les pauvres.
Par exemple la viande. (et il est vrai qu'une diminution de cette consommation est souhaitable)
Donc pour le français moyen, ses émissions passeront de 9 à 8 t/an,
Le français plus aisé qui fait déjà très attention passera de 4 à 3,5 t/an (il en mange déjà moins),
les pauvres ... euh et bien déjà ils n'ont pas forcément les moyens d'en manger beaucoup. (quand on est à 1t/an comme 50% de la population, tu ne vas gagner 1t/an en mangeant moins de viande hein)
Pour les riches , ça va passer de 100 t/an à 99 t/an.
Super équilibré :ouch:

Le rapport est d'autant plus évident quand on lit ta remarque sur l'égalité.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3004

Message par shisha » 06 août 2025, 09:25

Inso a écrit : 06 août 2025, 09:15
shisha a écrit : 06 août 2025, 08:07
Inso a écrit : 06 août 2025, 01:05 Voilà, chacun se démerde.
Comme ça les riches pourront tranquillement continuer à s'enrichir, c'est ça ?
Aucun rapport
À te lire, le rapport est pourtant évident.
Tu ne proposes que des initiatives visant tout le monde, qui pénalisent donc davantage les pauvres.
Par exemple la viande. (et il est vrai qu'une diminution de cette consommation est souhaitable)
Donc pour le français moyen, ses émissions passeront de 9 à 8 t/an,
Le français plus aisé qui fait déjà très attention passera de 4 à 3,5 t/an (il en mange déjà moins),
les pauvres ... euh et bien déjà ils n'ont pas forcément les moyens d'en manger beaucoup. (quand on est à 1t/an comme 50% de la population, tu ne vas gagner 1t/an en mangeant moins de viande hein)
Pour les riches , ça va passer de 100 t/an à 99 t/an.
Super équilibré :ouch:

Le rapport est d'autant plus évident quand on lit ta remarque sur l'égalité.
Sauf que le nombre a aussi son importance, déjà dit... se focaliser uniquement sur les 10% les plus riches ne permet pas dutout d'atteindre la neutralité carbone, il restera énormément à faire... C'est en partie pour cela que la réponse est forcément collective...

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#3005

Message par shisha » 06 août 2025, 09:44

Le rapport est d'autant plus évident quand on lit ta remarque sur l'égalité.
Plutôt que me définir comme un défenseur du patronat je dirais plutôt que je ne suis pas un défenseur d'un conservatisme de la mauvaise gestion. (Après cela veut peut être dire la même chose ^^).

Il existe plusieurs scénarios qui conduisent a plus d'égalité accompagné de plus de pauvreté...

Augmenter toujours plus les taxes et les dépenses publiques (quand on est déjà sur le podium), s'endetter continuellement jusqu'à avoir du mal à rembourser, nationaliser l'ensemble des outils de production sont des exemples qui peuvent conduire à plus d'égalité mais plus de pauvreté également car cela impacterait notamment la somme des richesses créées à la baisse.(Gâteau plus petit à partager).
Dernière modification par shisha le 06 août 2025, 09:51, modifié 1 fois.

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#3006

Message par nikola » 06 août 2025, 09:49

shisha a écrit : 06 août 2025, 09:25 se focaliser uniquement sur les 10% les plus riches
Personne n’a écrit ça, à part peut-être toi.
shisha a écrit : 06 août 2025, 09:44 Plutôt que me définir comme un défenseur du patronat je dirais plutôt que je ne suis pas un défenseur d'un conservatisme de la mauvaise gestion. (Après cela veut peut être dire la même chose ^^).
Non, ce n’est pas la même chose.
Depuis quand le patronat est garant d’une bonne gestion ? Inso t’a donné quelques exemples et pas des moindres.
Quant à la bonne gestion, regarde où nous ont amené plus de quarante ans d’ultra-libéralisme ultra-réactionnaire.
Dernière modification par nikola le 06 août 2025, 09:54, modifié 1 fois.
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#3007

Message par shisha » 06 août 2025, 09:53

nikola a écrit : 06 août 2025, 09:49
shisha a écrit : 06 août 2025, 09:25 se focaliser uniquement sur les 10% les plus riches
Personne n’a écrit ça, à part peut-être toi.
shisha a écrit : 06 août 2025, 09:44 Plutôt que me définir comme un défenseur du patronat je dirais plutôt que je ne suis pas un défenseur d'un conservatisme de la mauvaise gestion. (Après cela veut peut être dire la même chose ^^).
Non, ce n’est pas la même chose.
Depuis quand le patronat est garant d’une bonne gestion ? Inso t’a donné quelques exemples.
Pourquoi affirme t il que je suis un défenseur du patronat?

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#3008

Message par nikola » 06 août 2025, 09:55

shisha a écrit : 06 août 2025, 09:53 Pourquoi affirme t il que je suis un défenseur du patronat ?
Qui a le pouvoir en France ?
Les salariés ou le patronat ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#3009

Message par shisha » 06 août 2025, 09:55

Personne n’a écrit ça, à part peut-être toi.
Vous dites que les responsables sont les plus riches alors que je (et d autres) disent que la responsabilité est collective.
Dernière modification par shisha le 06 août 2025, 10:02, modifié 2 fois.

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#3010

Message par shisha » 06 août 2025, 09:58

nikola a écrit : 06 août 2025, 09:55
shisha a écrit : 06 août 2025, 09:53 Pourquoi affirme t il que je suis un défenseur du patronat ?
Qui a le pouvoir en France ?
Les salariés ou le patronat ?
Tu peux donner tout le pouvoir que tu veux mais si tu produit un navet dont tout le monde s' en fous et cela de manière répétée, ton pouvoir, il va vite s'effriter.

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#3011

Message par ABC » 06 août 2025, 11:25

shisha a écrit : 04 août 2025, 14:27Si la personne est convaincue que l'écologie/rechauffement climatique est une priorité, alors même la personne pauvre française trouvera le moyen de faire mieux.
Tout à fait d'accord, mais pour ce qui est de convaincre... ...c'est pas gagné.
ABC a écrit : 04 août 2025, 22:14(2) une prise en compte de notre interêt à moyen et long terme qui, malheureusement, manque cruellement tant aux "coupables" qu'aux "victimes". D'autant que la propension à se considérer comme "victime" a une facheuse tendance à s'étendre aux "coupables". Des "coupables", il y en a dans toutes les strates et catégories de la société et dans tous les pays (certains étant toutefois plus coupables que d'autres)... ...mais ces coupables sont trop souvent dans "l'autre catégorie", "l'autre pays", "l'autre ethnie"... (il y a preque unanimité à ce sujet par contre).
Inso a écrit : 06 août 2025, 01:05Ah voilà, les coupables sont aussi victimes et les victimes aussi coupables. Magnifique relativisme.
Et pourtant...
ABC a écrit : 04 août 2025, 22:14On se retrouve donc avec Shisha qui joue au porte-parole du patronat et ABC qui tente de défendre les destructeurs de la planète. Hé bé...
Ben oui puisque
  • les patrons et les responsables politiques sont tous, presque sans exception, des Musk, des Tavarès, des Trump, des Bolloré (ou Murdoch), des pétrochimistes responsables d'algorithmes favorisant la désinformation (dont climatique), des responsables de campagnes climato-sceptiques
    .
  • le reste de la population est formée, presque sans exception, de victimes manipulées, incapables de penser par elles-mêmes et de participer à l'identification et au combat contre les fake news, le climato-scepticisme et le climato-défaitisme et, en sus, incapables d'identifier notre part de responsabilité dans le poids que nos attentes et objectifs font peser sur les choix de programmes politiques éléctoralement rentables et sur les choix d'investissements financièrement rentables.
Mais bon, ça serait pas un peu caricatural ?
Dernière modification par ABC le 06 août 2025, 12:00, modifié 1 fois.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3012

Message par nikola » 06 août 2025, 11:43

shisha a écrit : 06 août 2025, 09:55 Vous dites que les responsables sont les plus riches alors que je (et d autres) disent que la responsabilité est collective.
La responsabilité collective, ça n’existe pas.
En revanche, les gens riches ont un pouvoir politique bien supérieur à leur effectif réel.
Regarde par exemple ce qui s’est passé en France en 2005.
Les gens qui ne sont rien ont plutôt voté contre l’adoption de la constitution européenne.
Les gens qui ont réussi ont plutôt voté pour.
Le résultat du vote est clair : la majorité contre.
Trois ans plus tard, les députés et les sénateurs ont voté pour.
shisha a écrit : 06 août 2025, 09:58 Tu peux donner tout le pouvoir que tu veux mais si tu produit un navet dont tout le monde s' en fous et cela de manière répétée, ton pouvoir, il va vite s'effriter.
:hausse:
En clair, tu prônes un système censitaire ?
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#3013

Message par Jean-Francois » 06 août 2025, 13:33

ABC a écrit : 06 août 2025, 11:25
shisha a écrit : 04 août 2025, 14:27Si la personne est convaincue que l'écologie/rechauffement climatique est une priorité, alors même la personne pauvre française trouvera le moyen de faire mieux.
Tout à fait d'accord, mais pour ce qui est de convaincre... ...c'est pas gagné
Ben non, c'est pas gagné parce que le modèle sociétal qui nous est imposé comme une fatalité - par les riches, en premier lieu - est celui d'une société de pollution, de toujours plus de rejets divers. Et vous semblez vouloir qu'on continue à appliquer grosso modo ce modèle, en infléchissant quelques variables tout au plus, en espérant que quelque chose change. Comme si quelques modifications cosmétiques allaient réellement entrainer des changements en profondeur.
Inso a écrit : 06 août 2025, 01:05On se retrouve donc avec Shisha qui joue au porte-parole du patronat et ABC qui tente de défendre les destructeurs de la planète. Hé bé...
Ben oui puisque
  • les patrons et les responsables politiques sont tous, presque sans exception, majoritairement des Musk, des Tavarès, des Trump, des Bolloré (ou Murdoch), des pétrochimistes responsables d'algorithmes favorisant la désinformation (dont climatique), des responsables de campagnes climato-sceptiques
Quand une caricature ne tient à rien, ça n'est pas forcément une caricature. Je doute que vous soyez capable d'amener un nombre conséquent d'ultra-riches qui n'ont pas d'intérêt dans des campagnes de désinformation. Alors que l'implication de nombre d'entre eux dans celles-ci est plutôt bien documentées (ex., greenwashing des industries pétrochimiques, sabotages environnemental et social programmés par Mononk pour réduire les dépenses des grandes compagnies, etc.).
le reste de la population est formée, presque sans exception, de victimes manipulées, incapables de penser par elles-mêmes et de participer à l'identification et au combat contre les fake news, le climato-scepticisme et le climato-défaitisme et, en sus, incapables d'identifier notre part de responsabilité dans le poids que nos attentes et objectifs font peser sur les choix de programmes politiques éléctoralement rentables et sur les choix d'investissements financièrement rentables.
Mais bon, ça serait pas un peu caricatural ?
Évidemment. Parce que vous ne tenez pas compte du message: ça n'est pas parce qu'une plus ou moins grande partie de la population ne serait pas formée de "victimes" naïves qu'elles peuvent faire quelque chose de notable contre la puissance basée sur l'économie de pollution des désinformateurs intéressés. Évidemment que la population peut trier ses déchets et réduire son impact carbone pour économiser quelques sous. Elle le fait déjà... avec le résultat que tout continue à s'aggraver.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3014

Message par shisha » 06 août 2025, 14:15

Nikola dit :
La responsabilité collective, ça n’existe pas.
Si cela existe : 4. Fait pour quelque chose d'être la cause, l'origine d'un dommage (Larousse).

En revanche, les gens riches ont un pouvoir politique bien supérieur à leur effectif réel
. Oui mais pas supérieur à la majorité.
.


:hausse:
En clair, tu prônes un système censitaire ?
[/quote]
Conclusion illogique.

Marc Zuk. ne serait pas milliardaire si il n' avait pas des centaines de millions d'utilisateurs pour utiliser son service.

James Cameron ne serait pas presque milliardaire si certains de ses films n'avaient pas connu autant de succès ( = spectateurs qui ont fait le choix de payer un billet).

Si 14 % des émissions de CO2 concerne le bétail, c'est parce que beaucoup de gens font le choix d'en consommer.
Le dernier rapport de la FAO, publié en 2013, estime que l’élevage de bétail dans le monde était responsable, en 2005, de 14,5 % des émissions de gaz à effet de serre d’origine humaine. Cette activité émet environ sept milliards de tonnes de CO2 par an, soit plus que les États-Unis et la France réunis.
Etc

Les gens ont de manière individuelle et collective (si on prends l'ensemble) un pouvoir, un impact sur l'environnement. Que cela soit via les achats effectués mais de bien d'autres manières.

D'une manière générale, trouver des coupables tout designé de manière caricaturale et fallacieuse, permet de ne pas prendre conscience de sa propre responsabilité, c'est plus simple.

Ce que je trouve assez cocasse de ta part, c'est qu'en règle générale, ton discours tend à affirmer que ce sont les salariés qui produisent tout (et donc limite qu il faudrait leurs donner tous les benefs ou quasi) mais dès qu'il s'agit de pollution, là par contre c'est les décideurs /Patrons l'unique responsable lol

La responsabilité est partagée, les salariés décident de travailler dans une entreprise qui pollue, les consommateurs (dont les riches, qui consomment beaucoup) continuent d'acheter ces produits et donc continuent de participer à la pérennisation de ces produits (en sachant pertinemment que les énergies fossiles, çà pollue), l'état qui récolte moulte argent (la plus grande part des richesses créées comparativement) mais qui ne solutionne pas le problème alors qu'il a le plus de moyen et de pouvoir et enfin, les râleurs qui ne font que râler et designer des coupables au lieux d'agir (pourquoi ne proposent ils pas un service/énergie clean? Çà fait des dizaines d'années que le problème est connu, et à les entendre c'est un problème qui ne demande que de l'argent, ils peuvent donc s'associer et proposer cette solution au lieu de geindre ouin ouin).

La démographie qui ne cesse d'augmenter tout comme son impact, est ce que les ultras riches sont également responsables de la reproduction des humains ?

Je pourrai trouver d'autres "coupables" mais je m'arrête là.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3015

Message par nikola » 06 août 2025, 15:45

shisha a écrit : 06 août 2025, 14:15 Si cela existe : 4. Fait pour quelque chose d'être la cause, l'origine d'un dommage (Larousse).
Donc les fantômes aussi.
1. Apparition d'un défunt sous l'aspect d'un être réel ; revenant. (Larousse aussi)
En revanche, les gens riches ont un pouvoir politique bien supérieur à leur effectif réel.
Oui mais pas supérieur à la majorité.
De fait, si.
Marc Zuk. ne serait pas milliardaire si il n' avait pas des centaines de millions d'utilisateurs pour utiliser son service.

James Cameron ne serait pas presque milliardaire si certains de ses films n'avaient pas connu autant de succès ( = spectateurs qui ont fait le choix de payer un billet).
Non, parce que le premier peut s’arroger la part du lion dans les bénéfices de Meta, ce qui est un choix personnel autorisé par un choix politique.
Non, parce que le deuxième peut conserver autant de pognon sur les bénéfices du film, ce qui est un choix personnel autorisé par un choix politique.
Si 14 % des émissions de CO2 concerne le bétail, c'est parce que beaucoup de gens font le choix d'en consommer.
Qui leur vante sans arrête ce « choix » d’en consommer ?
La démographie qui ne cesse d'augmenter tout comme son impact, est ce que les ultras riches sont également responsables de la reproduction des humains ?
Les ultra-riches sont responsables de leurs choix financiers, de l’exemple qu’ils montrent, de la politique qu’ils financent.
Sur toutes ces choses, les gens qui ne sont rien ont peu de prise.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#3016

Message par ABC » 06 août 2025, 16:58

shisha a écrit : 06 août 2025, 14:15La responsabilité est partagée, les salariés décident de travailler dans une entreprise qui pollue, les consommateurs (dont les riches, qui consomment beaucoup) continuent d'acheter ces produits et donc continuent de participer à la pérennisation de ces produits (en sachant pertinemment que les énergies fossiles, çà pollue), l'état qui récolte moulte argent (la plus grande part des richesses créées comparativement) mais qui ne solutionne pas le problème alors qu'il a le plus de moyen et de pouvoir et enfin, les râleurs qui ne font que râler et designer des coupables au lieux d'agir (pourquoi ne proposent ils pas un service/énergie clean? Je pourrais trouver d'autres "coupables" mais je m'arrête là.
Certes, mais ce n'est pas parce qu'une remarque est juste et correctement argumentée que cela va nécessairement suffire pour convaincre... ...Quelle est la solution ? Janco dit qu'il faut simplement se contenter d'exprimer son point de vue le mieux et le plus factuellement possible en montrant du respect et de l'écoute pour les contradicteurs (comme vous le faites d'ailleurs). Je suis tenté de penser qu'il a raison.
Jean-Francois a écrit : 06 août 2025, 13:33Comme si quelques modifications cosmétiques allaient réellement entrainer des changements en profondeur.
Les changements à réaliser dans nos modes de production et de consommation ne sont pas cosmétiques. Ils sont importants mais ne nous contraignent toutefois pas à faire le choix d'un mode de vie amish. Ce qui, par contre, n'a rien de cosmétique, c'est un changement de point de vue nous amenant à réaliser le poids dont nous pesons (cf. les remarques de shisha) dans les choix d'investissement financièrement rentables (et même seulement viables), dans le choix de programmes politiques électoralement rentables et les changements que nous devons opérer dans nos attentes et objectifs pour réussir ces changements...
...du moins dans les pays dont les dirigeants sont (réellement) élus.
Jean-Francois a écrit : 06 août 2025, 13:33ça n'est pas parce qu'une plus ou moins grande partie de la population ne serait pas formée de "victimes" naïves qu'elles peuvent faire quelque chose de notable contre la puissance basée sur l'économie de pollution des désinformateurs intéressés. Évidemment que la population peut trier ses déchets et réduire son impact carbone pour économiser quelques sous. Elle le fait déjà... avec le résultat que tout continue à s'aggraver.
Dans les pays à régime autoritaire, les choix sont entre quelques mains (et certains, très peu nombreux, font des choix technico économiques qui ne sont pas tous idiots).

Dans les pays à peu près démocratiques (pour l'instant) le poids dans les décisions prises est beaucoup plus diffus. Ce n'est pas quelques sous qu'il faut économiser ou quelques poubelles qu'il suffirait de trier (ni quelques ultrariches qu'il suffirait de surveiller, contraindre ou mettre en prison) c'est au contraire un changement important de nos modes de production et de consommation qui faut opérer pour décarboner notre économie et protéger notre biosphère.

Ca passe par des taxes, des quotas et règlements qui ne peuvent pas être mis en place sans une forte adhésion préalable des opinions publiques. C'est très, très difficile en raison des fortes contraintes que cela induira sur nos modes de consommation (si nous finissons par en reconnaître la nécessité, négocions ces choix et réussissons ces négociations).

Adapter notre outil de production et nos emplois aux changements en question (ils n'ont rien de cosmétique si on les veut efficaces) demande, en sus d'une forte adhésion, beaucoup de temps (au minimum 2 décennies, peut-être bien 3) car c'est presque un changement de culture (en tout cas, c'est de même nature qu'un changement de mode mais il couvre de nombreux domaines : alimentation, mobilité, logement, consommation, numérique, production d'énergie et actions de l'état). Sans une forte adhésion de l'opinion publique à de tels changements contraignants (induits par l'acceptation des normes, quotas et règlements négociés, choisis puis soutenus) rien n'est possible.

...A noter que je ne néglige pas pour autant (en sus de ce très difficile obstacle sociologique global) la grande difficulté scientifique, industrielle, technologique, agricole, écologique... d'opérer des transformations de notre appareil productif dont les conséquences réelles ne soient pas trop éloignées de celles prévues et dont les conséquences non anticipées ne soient pas trop graves (et celles anticipées amorties autant que possible).
Dernière modification par ABC le 06 août 2025, 17:58, modifié 1 fois.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3017

Message par LoutredeMer » 06 août 2025, 17:46

shisha a écrit : 06 août 2025, 14:15
(...) les salariés décident de travailler dans une entreprise qui pollue,
Shisha... Tu as déjà vu des salariés choisir l'endroit où ils travaillent?

Ils postulent là où il y a de l'offre et au niveau de leurs compétences. Et c'est la direction qui les choisit. Ou pas, et là c'est le chômage.
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3018

Message par shisha » 06 août 2025, 17:52

LoutredeMer a écrit : 06 août 2025, 17:46
shisha a écrit : 06 août 2025, 14:15
(...) les salariés décident de travailler dans une entreprise qui pollue,
Shisha... Tu as déjà vu des salariés choisir l'endroit où ils travaillent?

Ils postulent là où il y a de l'offre et au niveau de leurs compétences. Et c'est la direction qui les choisit. Ou pas, et là c'est le chômage.
J ai été jusqu'à présent salarié (une dizaine de travail différents), je n'ai ni postulé dans une boucherie alors que je vois des offres d'emplois ni dans les abattoirs (même si il y en avait un proche et qui m offrait plein de thunes). On a un minimum de choix.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3019

Message par LoutredeMer » 06 août 2025, 17:56

shisha a écrit : 06 août 2025, 17:52 J ai été jusqu'à présent salarié (une dizaine de travail différents), je n'ai ni postulé dans une boucherie alors que je vois des offres d'emplois ni dans les abattoirs (même si il y en avait un proche et qui m offrait plein de thunes). On a un minimum de choix.
Bon ok, il est vrai que je n'ai jamais fait le tapin, même si à une époque, j'ai crevé de faim.

Je sors :arrow: :a2:
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nikola
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3020

Message par nikola » 06 août 2025, 18:05

shisha a écrit : 06 août 2025, 17:52 J ai été jusqu'à présent salarié (une dizaine de travail différents), je n'ai ni postulé dans une boucherie alors que je vois des offres d'emplois ni dans les abattoirs (même si il y en avait un proche et qui m offrait plein de thunes). On a un minimum de choix.
https://www.youtube.com/watch?v=FHMy6DhOXrI
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3021

Message par shisha » 06 août 2025, 18:27

Nikola dit :
Non, parce que le premier peut s’arroger la part du lion dans les bénéfices de Meta, ce qui est un choix personnel autorisé par un choix politique.
Non, parce que le deuxième peut conserver autant de pognon sur les bénéfices du film, ce qui est un choix personnel autorisé par un choix politique.
Quel part du lion par rapport à la valeur ajoutée ?


"Les salariés sont responsables de toute la valeur ajoutée mais ne sont en aucun cas responsable de la pollution de l'entreprise. Ils ne sont responsables que du bénéfice/valeurs ajoutées mais pas des externalités négatives :a3: "
De fait, si.
Non
Qui leur vante sans arrête ce « choix » d’en consommer ?
Les mêmes qui te disent que il faut aller voir tel ou tel film avec un buget de publicité très important, est ce que tu y vas pour autant ?

Les gens ne consomment pas de manière générale de la viande parce que des vendeurs disent qu'il faut en manger...
Les ultra-riches sont responsables de leurs choix financiers, de l’exemple qu’ils montrent, de la politique qu’ils financent.
Sur toutes ces choses, les gens qui ne sont rien ont peu de prise.
Faux ils ont des prises, que cela soit en créant des entreprises, en choisissant leurs entreprises pour lesquelles ils veulent travailler en tant que salariés, leurs choix de consommations et dans une moindre mesure (çà se discute en tout cas, discussion que j'ai eu avec Jean) via le vote electoral. Les choix financiers dépendent des attentes des clients. Ils ne peuvent pas se permettent d'investir si il n'y a pas un minimum de retour sinon la boîte coule.

Si on l'on souhaite favoriser/inciter un produit/service plutôt qu'un autre et qui n'émerge pas naturellement et ou met beaucoup trop de temps à émerger, les taxes peuvent être une bonne solution.
Dernière modification par shisha le 06 août 2025, 18:42, modifié 1 fois.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3022

Message par Inso » 06 août 2025, 18:36

@ABC : je ne commenterai pas ton post de ce matin, Jean-François y ayant très bien répondu de mon point de vue.
ABC a écrit : 06 août 2025, 16:58 Sans une forte adhésion de l'opinion publique à de tels changements contraignants (induits par l'acceptation des normes, quotas et règlements négociés, choisis puis soutenus) rien n'est possible.
Et je pense que c'est très mal barré.
Le climato-scepticisme progresse fortement en France (37% de climato-sceptique en France cf cet article ou bien pour plus de détails le sondage Obs’COP 2024)
Il y a plusieurs type de climato-sceptiques.
- Ceux remettant simplement en cause la science ne sont plus les plus nombreux.
- Ceux issus d'un certain complotisme développé lors du covid qui se tournent de plus en plus vers le climat.
- Ceux davantage influencés par CNews ou les réseaux sociaux*.
- Les dénialistes face à une situation qu'ils voient s'aggraver mais contre laquelle ils se sentent impuissants.
- Ceux qui s'accrochent (et c'est assez normal) à un mode d'existence dépassé (oui, le nôtre).
- Ceux qui sont désabusés devant les sacrifices qu'on leur demande alors que les plus aisés et les décideurs profitent du système. (ce qui montre que sans exemplarité des plus aisés et des décideurs, ça n'avancera pas).

Face à ça, je ne suis pas convaincu du tout qu'il suffise de "se contenter d'exprimer son point de vue le mieux et le plus factuellement possible en montrant du respect et de l'écoute pour les contradicteurs".

cf cet article de Reporterre :
"Paradoxalement, c’est au moment où les effets du changement climatique sont de plus en plus couverts par les médias que le climatoscepticisme reprend des forces, avec une population de plus en plus dubitative. Ce qui paraît paradoxal pourrait en réalité être assez compréhensible : c’est peut-être précisément parce que les effets sont de plus en plus visibles, et que l’ensemble paraît de plus en plus insurmontable, que le déni devient une valeur refuge de plus en plus commode."

"Pour le moment, nous semblons penser la question du changement climatique avec le logiciel politique et économique du XXe siècle. Résultat : des récits comme le climatoscepticisme, le greenwashing, le technosolutionnisme (le fait de croire que le progrès technique règlera le problème climatique), la collapsologie ou encore le colibrisme (le fait de tout faire reposer sur l’individu) nous piègent dans un archipel narratif confus, qui repose plus sur nos croyances et notre besoin d’être rassurés, que sur un avenir à bâtir."

"De fait, le climatoscepticisme prospère encore, car il est le symptôme d’autodéfense d’un vieux monde qui refuse de mourir. Sans alternative désirable ou réaliste, alors que nos sociétés et nos économies sont pieds et poings liés par la dépendance aux énergies fossiles, nos récits sont condamnés à tourner en rond entre déni, faux espoirs et évidences trompeuses."

"si le climatoscepticisme grimpe, c'est qu'il traduirait finalement une forme de ressentiment vis-à-vis d'injonctions écologiques perçues comme punitives alors même que le niveau de vie moyen semble baisser — une position finalement compréhensible dans un pays où l'on enjoint les plus pauvres à une sobriété énergétique alors même que la précarité règne, tandis que l'on continue à faire des cadeaux aux plus aisés."

Voir aussi (pour plus de détails) l'étude parue sur Hal.science en 2023 : Les nouveaux fronts du dénialisme et du climato-scepticisme

* Et ça marche bien, car ces influenceurs (bien financés pour certains) ont bien compris les ressorts sociaux et psychologiques liés à la problématique.
"si les chiffres sont importants pour se rendre compte de l’importance du changement et de ses conséquences (y compris pour mesurer les fameux franchissements des limites planétaires), ce n’est pas avec des chiffres seuls que l’on met en mouvement les sociétés et les politiques. Les tenants du climatoscepticisme ont parfaitement compris cette limite, en nous proposant les certitudes confortables d’un vieux monde inadapté, face aux incertitudes paralysantes d’un avenir qui sera radicalement différent du monde que nous connaissons"



Autre point, de plus en plus nous voyons que les grandes entreprises nous empapaoutent sur le sujet :
- La pétrochimie, celle qui tente de saborder les discussions sur la problématique des plastiques (que j'ai cité il y a peu), a toujours mis en avant le recyclage afin de pouvoir continuer à produire sans entraves (et à récupérer au passage les subventions associées). Et bien ces industriels savaient depuis le début que les plastiques ne sont pas recyclables au-delà d'environ 10%
- Le captage du CO2, technique "prometteuse" suivant ses promoteurs s'avère en fait bien moins efficace qu’annoncé. Norway’s Equinor, pionnier dans le domaine a en fait capté 10 fois moins de CO2 qu'annoncé (mais a bien encaissé les subventions).

- Des exemples comme ça, il y en a une multitude. Et tant qu'on les laissera faire, la crise climatique ne fera que s'aggraver et il ne sera pas possible d'avoir une adhésion des personnes qui, elles, doivent se serrer la ceinture.

Je remet donc cette analyse que je trouve de plus en plus juste de Bruno Latour :
"La mutation écologique actuelle a organisé l'ensemble du paysage politique au cours des trente dernières années. Cela pourrait expliquer le cocktail mortel d'inégalités explosives, de déréglementation massive et la transformation du rêve de la mondialisation en un cauchemar pour la plupart des gens.
Ce qui relie ces trois phénomènes, c'est la conviction, partagée par certaines personnes puissantes, que la menace écologique est réelle et que la seule façon pour elles de survivre est d'abandonner toute prétention à partager un avenir commun avec le reste du monde. D'où leur fuite à l'étranger et leur investissement massif dans le déni du changement climatique."
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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3023

Message par nikola » 06 août 2025, 18:40

shisha a écrit : 06 août 2025, 18:27 Quelle part du lion par rapport à la valeur ajoutée ?
:shock:
De fait, si.
Non
Il s’est passé quoi en 2005 puis en 2008 ?
Il se passe quoi depuis les années 1980 ?
Qui leur vante sans arrête ce « choix » d’en consommer ?
Les mêmes qui te disent que il faut aller voir tel ou tel film avec un budget de publicité très important, est ce que tu y vas pour autant ?
On est omnivore, peut-être que ça t’a échappé.
Faux ils ont des prises, que cela soit en créant des entreprises, en choisissant leurs entreprises pour lesquelles ils veulent travailler en tant que salariés, leurs choix de consommations et dans une moindre mesure (çà se discute en tout cas, discussion que j'ai eu avec Jean) via le vote electoral.
:mdr:
Ça fait depuis plus de quarante ans que les gens votent, la politique économique n’a pas bougé d’un iota : tout pour les gens qui ont réussi, rien pour les gens qui ne sont rien.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3024

Message par shisha » 06 août 2025, 18:50

Nikola dit :
:shock:
Et donc ?

De manière générale les prises de bénéfice sont toute petites par rapport à la valeur ajoutée.

De même les fortunes/valorisations financières d' une entreprise sont toutes petites par rapport à la valeur ajoutée cumulée depuis que la boîte est créée.
Il s’est passé quoi en 2005 puis en 2008 ?
Il se passe quoi depuis les années 1980
Je ne parlais pas de vote électoral, mais du pouvoir d'achat.
On est omnivore, peut-être que ça t’a échappé.
Cela n'implique pas d'en manger en grande quantité. Ni même d'en manger tout court.
Ça fait depuis plus de quarante ans que les gens votent, la politique économique n’a pas bougé d’un iota : tout pour les gens qui ont réussi, rien pour les gens qui ne sont rien.
Je n'ai pas trop l'impression que mon vote électoral ait beaucoup de pouvoir non plus. Dépenses publiques passées de 30% à 60% du PIB, endettement sur endettement... Je ne souhaite pas voter pour cela.

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Re: Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

#3025

Message par Lambert85 » 06 août 2025, 19:13

J’ai un beau frère vegan et écolo (il a commencé végétarien). Il a refusé de manger à la maison, pourtant on était prêt à lui donner de la nourriture vegan. Il a préferé se faire livrer une pizza vegan de domino's ! :lol:
Les vaches, ça pollue nous disait-il. Ca ne l’empêche pas de prendre l’avion pour faire une croisière en Asie ! :ouch:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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