La Bible et son histoire d'Adam et Eve

[Dominique18]

L'individu, contrairement à l'animal, sur le plan cognitif, a un besoin constant de décoder les informations de son environnement

Objection votre honneur ! Les gazelles, entre autres, ont également un besoin constant de décoder leur environnement pour ne pas se faire bouffer.

Bien vu !
Ma phrase est particulièrement mal formulée.
Il faut comprendre l'humain avec son type de fonctionnement cognitif particulier qui récupère d'autres informations que celles de l'animal (qui réagit différemment, du moment que ça n'a aucun intérêt, danger, ou alimentation ou...) quelque chose dans ce style...
Bref entre la pensée, ce qu'on veut exprimer, et la rédaction...
Il ne se rend pas compte de la chance qu'il a, le chimpanzé lambda. Il n'a pas à se creuser le citron.

[mathias]

Concernant ce phénomène et lien qu'il pourrait avoir avec la croyance, j'insiste un peu :

https://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807 ... _71_1_1544

[Dominique18]

Concernant ce phénomène et lien qu'il pourrait avoir avec la croyance, j'insiste un peu :

https://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807 ... _71_1_1544

Imprégnation ? Attachement ? Empreinte ?
Oui, mais pas que...
La référence date de 1985.
Les bases ne sont pas fondamentalement remises en cause, il me semble, les processus d'acquisition, certainement, c'est à dire que depuis l'arrivée des neurosciences, les questions se sont posées différemment.

Je sors du sujet pour essayer de me faire comprendre...
Pierre Clastres, un ethnologue (ce. "La société contre l'état") avait constaté, à la fin des années 70, ou au début des années 80, que l'organisation optimale des rapports humains entre membres d'une même tribu ne connaissait pas de problèmes fondamentaux, qui ne pouvaient être résolus "aisément", tournait autour d'une centaine de membres.
C'était, selon ses observations, du fait de l'auto-régulation possible, chaque membre pouvant avoir un regard physique sur ce qui se passait à l'intérieur de cette tribu, et éventuellement intervenir directement.
Au-delà de ce nombre, commençaient à se créer des structures de type étatiques, générant un éloignement de l'auto-régulation, avec une augmentation de la difficulté de résolution des problèmes.
Actuellement, selon les dernières recherches en sciences humaines, avec recours aux neurosciences, il semblerait qu'un individu entretienne des liens avec environ 150 personnes au maximum, de par le fonctionnement de sa structure cérébrale (liens qui comprennent les interactions diverses et variées), et ce y compris dans l'utilisation des technologies numériques.
Ce qui pose un certain nombre d'interrogations concernant la vie en société, les processus d'apprentissages et d'éducation...
De l'observation d'une situation locale (la tribu de Pierre Clastres), à l'étude en neurosciences des comportements des individus en 2021 (interactions entre membres), il semblerait qu'existe une sorte de constante numérique (le nombre, avec optimisation relationnelle).
L'humain est lié au règne animal mais il s'en échappe toutefois, tout en gardant un certain nombre de "racines" (attachement, empreinte...) de par l'évolution et le fonctionnement particulier de son cerveau, qu'il ne maîtrise cependant pas (dualité entre les modes intuitif et analytique).
Je ne sais pas si nous nous comprenons, ou si nous nous situons dans des axes de réflexion différents.
Ce qui, quand on s'immerge dans ces interrogations, a tendance à déstabiliser encore plus, car la complexité constatée, qui va en s'accroissant, au fur et à mesure de la progression des connaissances sur le sujet, éloigne convictions et certitudes.

On peut intervenir sur la conscience, on peut la modifier, l'inhiber pour partie, ce n'est pas pour autant qu'on a une idée claire de ce qu'elle est et comment elle fonctionne.

[mathias]

Je sors du sujet pour essayer de me faire comprendre...
Pierre Clastres, un ethnologue (ce. "La société contre l'état") avait constaté, à la fin des années 70, ou au début des années 80, que l'organisation optimale des rapports humains entre membres d'une même tribu ne connaissait pas de problèmes fondamentaux, qui ne pouvaient être résolus "aisément", tournait autour d'une centaine de membres.

Dans le cas des loges maçonniques, au-delà d'un certain nombre d'adhérents dans une loge, on fonde une nouvelle entité.

[Dominique18]

Dans le cas des loges maçonniques, au-delà d'un certain nombre d'adhérents dans une loge, on fonde une nouvelle entité.

Ce que tu essaies de me dire, c'est que quand la puissance de raisonnement est à l'œuvre (mode analytique), on peut réagir intelligemment ?

Dans le cas de Pierre Clastres, il faudrait que je relise ses travaux, surtout avec le recul.
Sur le plan ethnologique, quant aux dynamiques générant des modifications structurelles dans certaines sociétés tribales, mes connaissances sur ces questions ne sont plus à jour depuis quelques lustres.

Peut être qu'un jour je m'y repencherai avec bonheur. La lecture d'une simple revue scientifique demande un petit peu de temps.
Les vidéos de conférences, idem...

[mathias]

Dans le cas des loges maçonniques, au-delà d'un certain nombre d'adhérents dans une loge, on fonde une nouvelle entité.

Ce que tu essaies de me dire, c'est que quand la puissance de raisonnement est à l'œuvre (mode analytique), on peut réagir intelligemment ?

On essaye d'aller vers cela.

[sami83g]

Bonjour

--- @Jroche. Tu as écrit; « L'énorme corpus des hadiths est tellement précis, détaillé, et cohérent quoi qu'on dise si on fait la part des embellissements manifestes, sur les moindres aspects de la vie du bonhomme, qu'il est facile d'y appliquer les critères du DSM. »

Tout à fait. Cette observation reliée à la maladie mentale chez les vedettes religieuses s’applique à tous les prophètes, Abraham, Noé, Moïse, David, Jésus, Mahomet, etc. On ne doit pas s’attarder seulement à la religion musulmane. Les atrocités immorales sont véhiculées par tous les livres sacrés.

À propos de « RS » (c.-à-d., Remarque Simple), c’était mon ancien pseudonyme, j’ai changé il y a plus d’un an.

--- @Richard. Tu as écrit; « Oserais-je dire que la science élabore également des histoires —qu’on appelle modèles et théories— qui tentent également d’expliquer le monde? »

Eh oui! La science écrit des histoires pour expliquer le monde. La différence, par rapport avec la religion, provient du fait que la science évolue, qu’elle reconnait avoir fait des erreurs monumentales et qu’elle ne promet pas qu’il n’y aura plus d’erreurs à l’avenir.

--- @Aggée. Tu as écrit; « Selon cette logique, le refus de toute forme de croyance amène a être persuadé qu’un « au-delà » n’existe pas… »

Wow! Ton observation confirme mes propos. Sais-tu qu’il y a plusieurs catégories de scepticisme, tout comme il y a plusieurs catégories de christianisme? Je te cite seulement deux cas parmi plusieurs qui se disent sceptiques ;
1) Un sceptique scientifique est persuadé qu’il n’y a pas « d’au-delà ».
2) Un sceptique philosophique remet en doute l’existence de « l’au-delà » sans rejeter totalement cette croyance.

--- @DictionnairErronné. Tu as écrit; «C'est une expérience purement psychique inexplicable par la raison pourtant bien réelle pour nous. Outre les sentiments observables, comment l'expliquer si ce n'est que par des métaphores, des poèmes, c.-à-d. avec des symboles. »

Je ne t’apprendrai rien, mais je me permets quand même de l’écrire. Les animaux possèdent des ressentis et les insectes fuient devant une menace. Ce sont aussi des expériences psychiques (neuronales ou instinctives) et des réactions observables. On peut expliquer dans notre langage leurs comportements avec des métaphores, avec des poèmes, avec des symboles. Le fait d’avoir développé un langage sophistiqué ne prouve en rien l’existence d’un monde de « l’au-delà » ou d’un besoin psychique de croire au divin.

--- @Dominic18. Tu a écrit; « il n'en demeure pas moins que les croyances semblent bien faire partie du processus cognitif intrinsèque. »

Un très bon point. Lorsque l’on parle de croyances, on parle de quel processus cognitif ? Cela s’entend-il comme de la superstition, comme des acquis culturels, comme des connaissances partagées, comme des inventions imaginaires, comme des expériences personnelles ?

Pour éviter de me perdre dans la discussion, je me limite à la croyance au divin ou au monde immatériel. Ces croyances se situent dans le monde imaginaire des superstitions, par exemple, les utilisations des croyances déistes servent souvent à « noyer le poisson » pour répondre aux questions existentielles, les religieux emploient alors la notion du « dieu bouche-trou » pour nier dogmatiquement le phénomène de l’évolution.

--- @Dominic18. Tu a écrit selon Ripoll ;« Les islamistes djihadistes et l’extrême droite sont des frères jumeaux. Ils surfent sur le même marché de la peur, de l’altruisme paroissial et la haine de l’autre : ils s’auto-alimentent de manière extrêmement efficace. »

Je ne connais pas Ripoll, dis-tu qu’il possèderait une ligne de pensée athée ? À ce commentaire, j’ajouterais que les fanatiques d’extrême droite ou d’extrême gauche carburent avec la haine des autres. Le dilemme social de la droite et la gauche permet aux fanatiques religieux de changer de position à volonté selon leurs ressentis parce qu’ils proviennent de groupes communautaristes, j’explique le dilemme.
1) ils pourraient déclarer être de gauche à cause d'un communautarisme qui protège les fidèles vulnérables de leur secte.
2) ils pourraient se déclarer être de droite à cause de leurs attachements aux traditions dogmatiques et aux hiérarchies religieuses.

--- @Dominic18. Tu as écrit; « L'individu, contrairement à l'animal, sur le plan cognitif, a un besoin constant de décoder les informations de son environnement, ce qui a conduit, au cours de son évolution, à développer un formidable outil avec une puissance analytique d'une complexité inouïe : son cerveau. Mais, parallèlement, ce n'est pas pour autant que l'intuitif a régressé et disparu, et avec lui, les croyances, infondées. »

J’ajouterais qu’un des avantages de l’humain par rapport aux animaux provient de sa capacité à prédire. L’évolution des langages littéraires, mathématiques, poétiques ou oratoires a permis à notre faculté de spéculer sur l'avenir d’être un des meilleurs outils de développement pour la civilisation.

--- @Mathias. Tu as écrit; « Cette création est purement fictive, Adam n'étant créé non pas en acte, mais en "qualités" d'être (ipséité) »

Tu cherches à donner un sens métaphysique à des écrits schizophréniques. On possède un point commun, malgré l’énorme fossé idéologique qui nous sépare, nous savons que la mythologie d’Adam et Ève s’interprèterait de millier de façons différentes. Des légendes semblables existaient parmi plusieurs peuples avant que les hébreux se l’approprient.

Quelle différence avec les légendes anciennes ?

Dans la torah, les hébreux clament qu’Adam et Ève étaient les premiers ancêtres à la source de leur tribu et ils justifient leur croyance au divin en disant que leur peuple a été choisi par le dieu unique.

Cette aberration politico-religieuse implique que l’on peut associer une date au commencement fallacieux de cette tribu, elle sera fausse évidemment. Pour évaluer ce début fictif, que les scribes hébreux ont inventé en fantasmant sur des histoires archaïques, on peut utiliser la généalogie décrite dans la torah. Donc, l’histoire de cette tribu d’hébreux aurait commencé aux alentours de 2200 BC et je pourrais te détailler les calculs si tu veux, je l’ai déjà fait sur le forum.

Le pouvoir d’entendre des voix, des histoires de schizophrènes!

Étant donné que cette histoire raconte des fantasmes tribaux, je ne me suis pas gêné pour utiliser les écrits bibliques dans le but de démontrer que l’histoire des premiers héros hébreux, Adams et Ève, Noé, Abraham, Moïse, etc. raconte les mésaventures de schizophrènes … Et ainsi de suite, pour tous les autres prophètes.

Qu’en pensez-vous ?

[jroche]

--- @Jroche. Tu as écrit; « L'énorme corpus des hadiths est tellement précis, détaillé, et cohérent quoi qu'on dise si on fait la part des embellissements manifestes, sur les moindres aspects de la vie du bonhomme, qu'il est facile d'y appliquer les critères du DSM. »

Tout à fait. Cette observation reliée à la maladie mentale chez les vedettes religieuses s’applique à tous les prophètes, Abraham, Noé, Moïse, David, Jésus, Mahomet, etc.

Plus ou moins quand même. On n'a plus grand-chose d'historiquement plausible sur Abraham à supposer qu'il ait existé. Pour Jésus, c'est encore un peu le brouillard (pour moi, s'il a existé donc s'il s'insère dans un contexte historique connu, c'est celui des candidats messies galiléens du premier siècle, et il ne valait pas forcément bien mieux). Paul (le vrai fondateur du Christianisme à mon humble avis), c'est déjà plus concret : paranoïa assez nette.

On est beaucoup plus documenté sur Mohammed, jusqu'à la forme de sa tête, de ses mains, de ses pieds, ses problèmes respiratoires (d'où le diagnostic d'acromégalie). Egalement, sur les multiples indices de paranoïa, narcissisme, épilepsie, etc.

On ne doit pas s’attarder seulement à la religion musulmane. Les atrocités immorales sont véhiculées par tous les livres sacrés.

Là, je ressors mon disque rayé numéro 1 ou 2 : il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers, une religion et une seule au nom de laquelle on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde, une religion et une seule au nom de laquelle on a pu voir des foules hurler de haine pour réclamer la mise à mort d'une malheureuse paysanne qui aurait tenu des propos malséants. Et cetera.

Quand aux atrocités immorales véhiculées par tous les livres sacrés (à nuancer ou préciser, je n'ai pas vu d'horreur dans le Sutra du Lotus, considéré comme surnaturellement inspiré par une partie du Bouddhisme, ni dans le Dhammapada, etc.), je dis que le Coran est bien plus dangereux parce que, paradoxalement, il est plus modéré que, typiquement, la Bible (par exemple, il n'exclut pas une certaine modération quand on a triomphé, mais il est impératif de se battre pour faire triompher l'Islam si on est en situation de le faire). Personne n'a jamais pris intégralement la Bible à la lettre, ni pour ce qu'elle raconte ni pour ce qu'elle prescrit. Avec le Coran, c'est plus facile et donc il n'y a pas ce garde-fou par rapport au fanatisme.

[richard]

Ce soir sur Arte Révélations sur les écrits de la mer Morte.

[sami83g]

Bonjour

@jroche. Tu as écrit; « On est beaucoup plus documenté sur Mohammed, jusqu’à la forme de sa tête, de ses mains, de ses pieds, ses problèmes respiratoires (d’où le diagnostic d’acromégalie). Également, sur les multiples indices de paranoïa, narcissisme, épilepsie, etc. »

Je ne connaissais pas tous les différents états de santé de Mahomet. C’est relativement important par ce que cela pourrait, en partie, une des causes de sa maladie mentale, la schizophrénie.

@jroche. Tu as écrit; « Là, je ressors mon disque rayé numéro 1 ou 2 : il y a aujourd’hui une religion et une seule au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l’échelle de pays entiers, une religion et une seule au nom de laquelle on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n’y sont pour rien à l’autre bout du monde, une religion et une seule au nom de laquelle on a pu voir des foules hurler de haine pour réclamer la mise à mort d’une malheureuse paysanne qui aurait tenu des propos malséants. Et cetera. »

Depuis longtemps, je fais, aussi, rejouer mon disque, tu n’es pas le seul. Ce prophète comme tous les autres prophètes souffraient de schizophrénie. Plusieurs théologiens désirent nous faire croire que nous perdons notre temps avec notre esprit critique. Ces exégètes s’imaginent que la religion est la source des civilisations! Pourtant, nous savons que la religion est un parasite social émergeant, existant grâce aux civilisations. Ce parasite idéologique encourage la haine et la guerre. La religion islamique découle de la réponse arabique à la religion chrétienne que les Romains imposaient depuis 400 après l’ère commune. Ces religions promettent un paradis aux guerriers, aux martyrs. Ce fantasme sert principalement à ceux qui veulent créer des armées de volontaires pour combattre jusqu’à la mort.

@jroche. Tu as écrit; «Quand aux atrocités immorales véhiculées par tous les livres sacrés … je dis que le Coran est bien plus dangereux … Avec le Coran, c’est plus facile et donc il n’y a pas ce garde-fou par rapport au fanatisme. »

Ton interprétation reconnait-elle les vices guerriers et démoniaques que contient la torah? Dans ces livres religieux, le niveau de haine et de xénophobie se rejoint par de multiples citations.

‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
Deutéronome
3.18 En ce temps-là, je vous donnai cet ordre. L’Éternel, votre Dieu, vous livre ce pays, pour que vous le possédiez. Vous tous, soldats, vous marcherez en armes devant les enfants d’Israël.
3.19 Vos femmes seulement, vos petits enfants et vos troupeaux-je sais que vous avez de nombreux troupeaux-resteront dans les villes que je vous ai donnée,
3.20 jusqu’à ce que l’Éternel ait accordé du repos à vos frères comme à vous, et qu’ils possèdent, eux aussi, le pays que l’Éternel, votre Dieu, leur donne de l’autre côté du Jourdain. Et vous retournerez chacun dans l’héritage que je vous ai donné.
3.21 En ce temps-là, je donnai des ordres à Josué, et je dis: Tes yeux ont vu tout ce que l’Éternel, votre Dieu, a fait à ces deux rois: ainsi fera l’Éternel à tous les royaumes contre lesquels tu vas marcher.
3.22Ne les craignez point; car l’Éternel, votre Dieu, combattra lui-même pour vous.

‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
Ce prophète (un schizophrène), Mahomet, a changé le cadre de l’opération guerrière. Il a agrandi le cercle de cette démagogie religieuse pour atteindre le plus grand nombre de tribus possibles, incluant les tribus juives et les tribus chrétiennes. Il offrait la possibilité à tous les prospects ou les vaincus de se convertir et de le reconnaitre comme étant l’envoyé d’un dieu imaginaire.

La torah et les évangiles, par contre, ciblaient et se limitaient principalement aux tribus juives. Ce sont les romains, qui ont compris que ces textes xénophobes juifs encourageaient la guerre. Pour ces dirigeants d'un empire, il ne fallait plus que publiciser des textes choisis selon leurs convenances politiques.

Qu’en pensez-vous ?

[sami83g]

Bonjour,

Je pense qu’il existe tellement de dissonances cognitives dans les livres sacrés (par rapport à ce qu’enseignent ces hypocrites de théologiens) que la plupart des gens cessent leurs analyses après avoir découvert les exigences burlesques de leur dieu créateur imaginaire.

Les théologiens partent d’une prémisse, avec assurance, prétendant que l’on doit interpréter les textes de façon à ce que leur dieu soit infiniment bon en toutes circonstances ! Absurdité ! Avec un lavage de cerveau en règle dans l’éducation et dans la culture, ces hurluberlus peuvent divaguer allègrement sur des flots mystiques et ésotériques aussi invraisemblables les uns que les autres.

On sait qu’une histoire, qui rapporte que ses protagonistes discutent avec un être immatériel, avec des anges, avec des abeilles, avec un serpent, avec un âne ou avec des djinns, témoigne de fantasmes venant d’écrivains possiblement schizophrènes. Les contradictions inhérentes à ces contes fabuleux créent des aliénations culturelles lorsqu’on empêche la critique.

Et, quoi encore?

Les prêtres, les imans, les rabbins et d'autres gourous se doivent de tordre la signification des mots utilisés pour leur donner un sens spirituel impressionnant et pour permettre des promesses qu’ils n’auront pas besoin d’exaucer pendant leurs vies. Et si un incroyant interprète les écrits sacrés pour ce qu’ils sont, c’est-à-dire un amalgame de stupidités tribales, cela sera interprété comme du racisme ou comme de l’intolérance.

Hey! Ho! Quand l’idole représente un homme, presque nue, cloué sur une croix et que les gourous prétendent que c’est un dieu qu’on doit prier pour lui demander pardon, je pense que ce symbole religieux exprime très bien une déviance aliénante.

Hey! Ho! Quand le dieu, le Saint-Esprit, et le Jésus qui représentent trois entités différentes, et que les gourous nous disent que c’est un dieu unique, pour satisfaire au dogme du monothéiste, je pense que cette incohérence religieuse exprime très bien une déviance aliénante.

Retournons aux textes pour voir ce qui s’y trouve.

Ensuite, on retrouve dans l’histoire des civilisations plusieurs autres sectes qui ont repris ces contes abracadabrants en s’attribuant le rôle du « vrai peuple choisi » par ce dieu imaginaire. Un bon exemple provient de l’islam qui raconte qu’Adam et Ève étaient les deux premiers musulmans.

Mahomet, un autre schizophrène, prétend avoir reçu des révélations divines de l’ange Gabriel disant que les juifs et les mécréants ont dévié du message d’allah et qu’il se devait de rétablir les faits.

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2. La vache (Al-Baqarah)
164. Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.
165. Parmi les hommes, il en est qui prennent, en dehors d'Allah, des égaux à Lui, en les aimant comme on aime Allah. Or les croyants sont les plus ardents en l'amour d'Allah. Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu'Allah est dur en châtiment!...
166. Quand les meneurs désavoueront le suiveurs à la vue du châtiment, les liens entre eux seront bien brisés !
167. Et les suiveurs diront: ‹Ah! Si un retour nous était possible! Alors nous les désavouerions comme ils nous ont désavoués› - Ainsi Allah leur montra leurs actions; source de remords pour eux; mais ils ne pourront pas sortir du Feu.
168. Ô gens! De ce qui existe sur la terre, mangez le licite et le pur; ne suivez point les pas du Diable car il est vraiment pour vous, un ennemi déclaré.
169. Il ne vous commande que le mal et la turpitude et de dire contre Allah ce que vous ne savez pas.
170. Et quand on leur dit: ‹Suivez ce qu'Allah a fait descendre›, ils disent: ‹Non, mais nous suivrons les coutumes de nos ancêtres.› - Quoi! et si leurs ancêtres n'avaient rien raisonné et s'ils n'avaient pas été dans la bonne direction?
171. Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.
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Encore une fois, avez-vous lu l’enchainement de toutes ces stupidités religieuses ?

Si ce genre de textes se limitait à des livres reconnus comme étant des fictions tribales, ça ne dérangerait pas les poils du nez, mais lorsque des fanatiques croient que ces récits donnent un sens à la vie et qu’ils guerroient contre les incroyants, encore en 2023, sous prétexte d’acquérir un amour divin qui leur est promis après leur décès, je proteste. Aberrants!

Qu’en pensez-vous?

[sami83g]

Bonjour,

Une quantité gigantesque de fanatiques valorisent les écrits de la thora, des évangiles ou du coran. Ces fous de dieu, souvent paranoïaques, qui lisent les versets se laissent endoctriner avec le venin de haine. Et on l’observe, ces fascistes religieux développent un gout prononcé pour la guerre.

La majorité des gens ne savent pas que ces écrits exècrent les autres cultures ou les incroyants. Les spécialistes, rabbins, curés, imans, etc., modifient la signification des mots en laissant croire aux plus vulnérables que leurs livres sacrés stimulent l’amour entre les peuples.

Et si on les contredit, on se fera accuser d’être raciste, antisémite, islamophobe … Allons vérifier un autre exemple de poèmes religieux que les croyants récitent dans les synagogues et dans les églises (les versets du coran dans les mosquées ne sont pas mieux).

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Esaïe

13.3 J'ai donné des ordres à ma sainte milice, J'ai appelé les héros de ma colère, Ceux qui se réjouissent de ma grandeur.
13.4 On entend une rumeur sur les montagnes, Comme celle d'un peuple nombreux; On entend un tumulte de royaumes, de nations rassemblées: L'Éternel des armées passe en revue l'armée qui va combattre.
13.5 Ils viennent d'un pays lointain, De l'extrémité des cieux: L'Éternel et les instruments de sa colère Vont détruire toute la contrée.
13.6 Gémissez, car le jour de l'Éternel est proche: Il vient comme un ravage du Tout Puissant.
13.7 C'est pourquoi toutes les mains s'affaiblissent, Et tout coeur d'homme est abattu.
13.8 Ils sont frappés d'épouvante; Les spasmes et les douleurs les saisissent; Ils se tordent comme une femme en travail; Ils se regardent les uns les autres avec stupeur; Leurs visages sont enflammés.
13.9 Voici, le jour de l'Éternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d'ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs.
13.10 Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s'obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
13.11 Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l'orgueil des hautains, Et j'abattrai l'arrogance des tyrans.
13.12 Je rendrai les hommes plus rares que l'or fin, Je les rendrai plus rares que l'or d'Ophir.
13.13 C'est pourquoi j'ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l'Éternel des armées, Au jour de son ardente fureur.
13.14 Alors, comme une gazelle effarouchée, Comme un troupeau sans berger, Chacun se tournera vers son peuple, Chacun fuira vers son pays;
13.15 Tous ceux qu'on trouvera seront percés, Et tous ceux qu'on saisira tomberont par l'épée.
13.16 Leurs enfants seront écrasés sous leurs yeux, Leurs maisons seront pillées, et leurs femmes violées.
13.17 Voici, j'excite contre eux les Mèdes, Qui ne font point cas de l'argent, Et qui ne convoitent point l'or.
13.18 De leurs arcs ils abattront les jeunes gens, Et ils seront sans pitié pour le fruit des entrailles: Leur oeil n'épargnera point les enfants.
13.19 Et Babylone, l'ornement des royaumes, La fière parure des Chaldéens, Sera comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit.
13.20 Elle ne sera plus jamais habitée, Elle ne sera plus jamais peuplée; L'Arabe n'y dressera point sa tente, Et les bergers n'y parqueront point leurs troupeaux.
13.21 Les animaux du désert y prendront leur gîte, Les hiboux rempliront ses maisons, Les autruches en feront leur demeure Et les boucs y sauteront.
13.22 Les chacals hurleront dans ses palais, Et les chiens sauvages dans ses maisons de plaisance. Son temps est près d'arriver, Et ses jours ne se prolongeront pas.

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Avez-vous lu ???? Les contes du marquis de Sade, à côté de ce texte de la thora, ressemblent à des histoires pour enfants.

Si des théologiens ou des philosophes nous disent sans gêne que des poèmes similaires vantent l’amour de Yahvé, alors le niveau d’hypocrisie de ces exégètes dépasse l’immoralité. S’ils se protègent derrière l’excuse d’un besoin de mise en contexte, on devra s’attendre à ce qu’ils réattaquent en prétendant défendre leur identité ou, sinon, ils lèveront les drapeaux de la victimisation, de la discrimination ou de la ségrégation.

Quand on comprend que les fanatiques religieux, du judaïsme, du christianisme, ou de l’islam, s’alimentent intellectuellement avec de tels torchons poétiques servant à encourager les guerres, on ne s’étonne pas de comportements de psychopathes tels que l'on observe en Palestine-Israël (février 2024).

Qu’en pensez-vous?

[sami83g]

Bonjour,

Quand j’ai commencé à écrire mes interprétations des livres sacrés, le 23 mars 2009, j’avais posé une ‘simple’ première question. (J’utilisais l’avatar ‘Remarque simple’ … hihihi.) Je reprends la question ici-bas.

« Si on lit la bible on verra que Adam et Ève on eu deux premier fils. L'un a tué l'autre et il a été chassé du paradis, pour ensuite refaire sa vie avec une autre femme. Mais d'où venait cette autre femme? »

Les réponses obtenues par les participants du forum m’avaient énormément surpris avec leurs multiples approches. On connait tous le rasoir d’Ockham où il est suggéré d’utiliser l’hypothèse la plus simple pour expliquer un phénomène. Dans ce cas-ci, l’hypothèse la plus simple correspondait à dire que dieu n’existe pas et que les livres sacrés racontent des histoires tribales de l’antiquité.

Cela n’a pas été le cas, vous pouvez allez vérifier les différentes réponses. Les théologiens « noyaient le poisson » avec une ardeur inattendue, c'est-à-dire qu’ils mélangeaient les sujets, les notions et les références avec un doigté impressionnant, et, cela évitait de mettre en évidence les atrocités religieuses (les appels au racisme, la xénophobie, les injonctions à la guerre, etc.) inhérentes aux livres sacrés.

Depuis, j’ai compris la mentalité des théologiens du forum. Les jeux de mots et les insultes sont des parties intégrantes à leurs discours. C’est inévitable dans un forum de discussion.

Voilà … Voilà … Voilà … Dans tout ce méli-mélo, il y a un dogme irréfléchi que les sceptiques nous ramènent régulièrement en pensant qu’il est valide. Je désirerais en discuter. Ce dogme s’écrit comme ceci;

« On ne peut pas prouver que dieu n’existe pas. »
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Ce dogme fait le bonheur des théologiens, des prêtres, des imans, des rabbins, lorsque la controverse apparait. Ce dogme a la capacité de s’appliquer à toutes les croyances reliées au paranormal, que ce soit l’astrologie, la numérologie, la télépathie, etc. Peu importe l’invention spirituelle invérifiable, les gourous pourront écrire : « On ne peut pas prouver que … (une invention imaginaire et spirituelle)… n’existe pas »

Ce dogme est entretenue pas une multitude de sceptiques croyant à tort que cette logique est irréprochable. Cette notion est utilisée lorsque la croyance raconte une idée infalsifiable, lorsque la croyance n’est qu’une invention spirituelle, lorsque le croyant répond « c’est mon choix d’y croire », lorsque la croyance se situe dans des mondes irréels, etc., etc.

Que se passe-t-il ?


Ce dogme mélange les opinions et les faits. On doit faire la différence entre ‘’opinion et fait’’. Les opinions et les faits existent, on en convient. Mais les sujets de certaines opinions (dieu entre autre) font références à des faits farfelus.

Regardons le cas différemment, ce dogme, lorsque repris par les sceptiques, devrait plutôt s’écrire d’une façon neutre comme ici-bas. (Qui inclurait toutes les prétentions farfelues des gourous du paranormal.)

« On ne peut pas prouver qu’une opinion n’existe pas. »
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Voyons des exemples d’opinions qui rejoindraient notre discours.

A) Affirmer que dieu existe; c'est une opinion.

B) Affirmer que l’on retient son jugement parce qu’on ne veut pas entrer en conflits; c'est une opinion.

C) Affirmer que dieu n’existe pas; c'est une opinion.

Remarque générale; quand le sujet de l’opinion n’a aucun effet réel, quand le sujet de l’opinion n’est qu’une invention non-vérifiable, quand le sujet de l’opinion ne se mesure pas, alors, quelle opinion doit-on choisir?

Devrait-on adhérer à l’opinion qui confirme notre intuition, notre culture, nos connaissances ?

Qu’en pensez-vous?

[Dominique18]

Que tu ne comprends pas ce en quoi consiste une démarche scientifique, et que tu n'as produit aucun effort de connaissance pour en apprendre plus en ce sens.
Comme tu sembles vouloir te complaire dans la confusion rhétorique et le simplisme, un dialogue éventuel n'est guère envisageable. (plusieurs remarques de tes interlocuteurs que tu as choisi d'ignorer)
Selon tes définitions, sur ce forum, les sceptiques ne sont que des théologiens pratiquant des dogmes.
Qui penses-tu réussir à convaincre avec d'aussi fumeuses allégations?
On se demande ce que tu viens y chercher sur ce forum...
T'écouter parler? Vaticiner plutôt...
Tu formules les questions, tu donnes les réponses, et tu conclus tes longs laïus assommants par "Qu'en pensez-vous?".
Avec un minimum de culture et d'esprit critique, ce que tu considères comme des dogmes qui toucheraient les sceptiques, soit la question de l'existence ou non du barbu suprême, tu saurais qu'elle encombre les rayons poussiéreux des étagères depuis des millénaires, et qu'elle apparaît comme étant inintéressante au possible.
En 2024, qu'est-ce qu'on en a encore à secouer?
A part gaspiller inutilement du temps et de l'énergie, et ce en pure perte, qu'est-ce qu'on peut encore en attendre?
(Ce que suis en train de faire en répondant à tes absurdités vaticinantes).
La posture que j'adopte à cet effet, c'est un dogme ou une conduite qui essaie, en l'état actuel des connaissances en la matière, d'être sensée et rationnelle ?
Qu'est-ce que tu en penses?

[sami83g]

Bonjour,

@Dominique18. OH! Là là. Tu as posé plusieurs questions, dignes de théologiens. Je vais répondre à chacune d’elles et je les ai numérotés ici-bas.

1) Que tu ne comprends pas ce en quoi consiste une démarche scientifique, et que tu n’as produit aucun effort de connaissance pour en apprendre plus en ce sens.
2) Comme tu sembles vouloir te complaire dans la confusion rhétorique et le simplisme, un dialogue éventuel n’est guère envisageable. (plusieurs remarques de tes interlocuteurs que tu as choisi d’ignorer)
3) Selon tes définitions, sur ce forum, les sceptiques ne sont que des théologiens pratiquant des dogmes.
4) Qui penses-tu réussir à convaincre avec d’aussi fumeuses allégations?
5) On se demande ce que tu viens y chercher sur ce forum... T’écouter parler? Vaticiner plutôt...
6) tu formules les questions, tu donnes les réponses, et tu conclus tes longs laïus assommants par "Qu’en pensez-vous?".
7) Avec un minimum de culture et d’esprit critique, ce que tu considères comme des dogmes qui toucheraient les sceptiques, soit la question de l’existence ou non du barbu suprême, tu saurais qu’elle encombre les rayons poussiéreux des étagères depuis des millénaires, et qu’elle apparaît comme étant inintéressante au possible.
8) En 2024, qu’est-ce qu’on en a encore à secouer? A part gaspiller inutilement du temps et de l’énergie, et ce en pure perte, qu’est-ce qu’on peut encore en attendre? (Ce que suis en train de faire en répondant à tes absurdités vaticinantes).
9) La posture que j’adopte à cet effet, c’est un dogme ou une conduite qui essaie, en l’état actuel des connaissances en la matière, d’être sensée et rationnelle ?


Je ne partage pas ton opinion d’agnostique ou de théologien et tu le sais. Il est possible de discuter de nos divergences, et allons-y étape par étape.

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Pour la question no. 1, tu m’as écrit : « tu ne comprends pas ce en quoi consiste une démarche scientifique, et que tu n’as produit aucun effort de connaissance pour en apprendre plus en ce sens.

Tu mentionnes un excellent point à clarifier, nous devons alors nous entendre sur ce que signifie une démarche scientifique.

La démarche scientifique consiste principalement en un processus itératif que l’on peut vérifier ou contester continuellement.

Ce processus continuel et itératif comporte principalement cinq étapes;

A) Observation d’un phénomène (on peut le circonscrire et le décrire)
B) Établissement d’une théorie (on explique le cas avec des hypothèses)
C) Présentation et discussion (on s’assure que la théorie respecte les connaissances)
D) Vérification par l’expérience (En milieu contrôlé, on reproduit une analogie)
E) Retour vers l’observation (On s’assure que la théorie explique le phénomène)

Est-ce que tu partages cette compréhension de la démarche scientifique?

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Et ensuite… L’agnosticisme est une opinion, comme la croyance en dieu.


L’agnosticisme ne correspond pas à une démarche scientifique. Cette évidence provient du fait que l’agnosticisme n’explique rien!

Voici mon opinion, tu m’expliqueras si elle choque ta vision théologique.

J’affirme que le dieu n’existe pas et j’affirme que l’agnosticisme (dans le contexte de la croyance en l’existence d’un dieu) pourrait signifier ou correspondre;

1) à l’aveuglement volontaire d’un incroyant pour se donner l’image d’être bienveillant

2) à l’hypocrisie d’un religieux lorsque ce dernier cherche à cacher sa croyance.

3) à de la résistance inconsciente due à un dogme religieux induit par la culture.

4) à de la peur névrosée, d’un diable ou d’un dieu, prenant sa source dans la superstition.

5) à de l’intolérance émotionnelle face au sens relatif de la vie et de la mort.

6) à une solution sociale permettant de vivre avec la paranoïa ou la schizophrénie.

7) Etc.

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@Dominique18. La discussion est engagée. Si tu es d’accord, on passera à la question No. 2 que tu as soulevée, si tu refuses mon explication, peux-tu clarifier ton désaccord?

Qu’en pensez-vous?

[Dominique18]

Insuffisant: il en manque un bon morceau : les analyses et les meta-analyses, avec les publications dans des revues scientifiques de prestige à comités de lecture.
Et bien sûr, pour
Où est-ce que tu as vu que j'avais une vision de théologien?????

[Jean-Francois]

Ce processus continuel et itératif comporte principalement cinq étapes

Vos étapes représentent mal le processus de la démarche scientifique.

Déjà, il est parfaitement sot de séparer l'observation de la vérification par l'expérimentation (les résultats expérimentaux sont des observations). On n'explique pas non plus une théorie avec des hypothèses: on construit une théorie avec des faits vérifiés et, ensuite, cette théorie sert à formuler des hypothèses qui seront testées par une forme d'expérimentation. Et "reproduire une analogie" ça ne veut rien dire. Pas envie d'approfondir plus: votre compréhension de la science est aussi confuse et bancale que votre attaque de la religion.

Jean-François

[sami83g]

Bonjour,

@Dominique18. Tu as écrit; « il en manque un bon morceau : les analyses et les meta-analyses, avec les publications dans des revues scientifiques de prestige à comités de lecture……Où est-ce que tu as vu que j'avais une vision de théologien????? »

1) Des analyses.
J’ai écrit un abrégé du processus scientifique, et en ‘B’, j’explique que l’on doit établir une théorie pour pouvoir la vérifier. Une théorie se modifie et s’établit avec les critiques ou avec les antithèses de ceux qui désirent la réfuter, ainsi, elle inclut dans son élaboration des analyses et des méta-analyses. Si j’insérais une ligne supplémentaire pour y inclure spécifiquement les analyses et les méta-analyses, ça ne changerait pas le principe de cet abrégé.

2) Une vision de théologien.
Cela vient du fait que la vision de ceux, qui encouragent l’agnosticisme lié à l’existence d’un dieu, se refuse à admettre l’impossibilité de cette existence. Ces agnostiques maintiennent un doute « irraisonnable » et leur approche se drape avec le manteau d’un scepticisme généralisé, tout comme font les climatosceptiques.

Pour expliquer l’erreur des agnostiques, imaginons qu’une personne nous dit que les fantômes copulent sur la planète mars. Il est raisonnable d’affirmer que ces fantômes n’existent pas sans avancer de preuves, alors, par principe les agnostiques retiendront leur jugement dans une telle situation. Ils reproduisent un cas de réflexion similaire par rapport à l'inexistence de dieu, les agnostiques retiennent leur jugement.

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@Jean-François. Tu as écrit; « il est parfaitement sot de séparer l'observation de la vérification par l'expérimentation … Pas envie d'approfondir plus: votre compréhension de la science est aussi confuse et bancale que votre attaque de la religion. »

Surprenant? Et pas de soucis, cette remarque démontre une confusion. Clarifions, parce que la sottise, comme il est écrit, n’a pas lieu.

A) Pourquoi doit-on séparer « l’observation » de la « vérification par l’expérimentation » ?

La différence entre l’observation et la vérification par l’expérimentation peut s’expliquer facilement. Dans un premier temps, regardons la définition des termes observation et vérification.

Observation : « Examen attentif. Observation de la nature. Observation des mœurs d’une population. Observation scientifique, météorologique. Mettre un patient en observation. »

Vérifier : « S’assurer de l’exactitude ou de la conformité de (quelque chose). Vérifier des renseignements, un calcul. Vérifier le matériel, un travail. »

Exemple d’application.

On sait que l’astronome E. Hubble a « observé » que les galaxies de notre univers possédaient des spectres électromagnétiques similaires, mais il nota que certains avaient un décalage vers le rouge.

a.1) Alors, on parle ici « d’observations » et il est évidemment impossible de reproduire cette observation en laboratoire.

On sait que le physicien C. Doppler a permis de « vérifier par l’expérimentation » le phénomène du décalage de la fréquence des ondes lorsque l’observateur possède une vitesse différente de l’onde. C’est ce qu’on appelle l’effet Doppler.

a.2) Alors, on parle ici de « vérification expérimentale » à un niveau beaucoup plus petit que celui des galaxies.

En conclusion; pour établir une théorie expliquant que les galaxies s’éloignent de nous, on doit combiner des concepts indépendants, soit « l’observation » de Hubble et les « vérifications » de Doppler.

B) Quelle est la différence entre la théorie religieuse et la théorie scientifique?

Dans un deuxième temps, regardons la définition des termes théorie et hypothèse.

Théorie : « Ensemble de propositions logiquement reliées et systématiquement organisées, encadrant un certain nombre de faits observés et constituant un réseau de généralisation dont on peut dériver des explications pour divers phénomènes. Théorie de la gravitation, de la relativité. »

Hypothèse : « Proposition admise provisoirement en vue d’être vérifiée par expérimentation. Hypothèse expérimentale, scientifique. »

Dans chacun des cas, théorie et hypothèse, on stipule que la personne émet des propositions. Une hypothèse est une proposition qui n’est pas confirmée. La théorie comporte plusieurs propositions qui se doivent d’être cohérentes entre elles.

Les hypothèses et les théories religieuses ne sont que des fantasmes de gourous qui n’ont pas besoin d’être validés et qui ne prouvent absolument rien! Les théories religieuses peuvent être cohérentes avec plusieurs hypothèses religieuses.

Les hypothèses scientifiques doivent être validées ou reproduites. Les théories scientifiques doivent justifier leurs cohérences avec des hypothèses scientifiques et elles permettent de prédire ou d’expliquer le comportement physique, chimique, biologique, psychologique.

Bon et bien, j’espère que cette réponse clarifie les commentaires. Si le sentiment de bancalité persiste, on pourra amener d’autres explications.

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@Dominique18. Tu as posé plusieurs questions le 17 avril. J’ai répondu à la question no.1, le 30 juillet. La question no. 2, que tu avais émise, était la suivante :

« Comme tu sembles vouloir te complaire dans la confusion rhétorique et le simplisme, un dialogue éventuel n'est guère envisageable.. »

Je vais y répondre.

Précisons qu’il y a une grande différence entre un agnostique, un sceptique et un incroyant. Je conteste les agnostiques et je reconnais la sagesse des sceptiques.

Au sens religieux, l’agnosticisme correspondra à une apathie intellectuelle, puisqu'il ne peut pas prouver que le dieu n’existe pas, il cesse de réfléchir. Si une personne prétend être un agnostique et que sa rhétorique consiste à dénigrer celui qui affirme que le dieu n’existe pas, nous découvrons instantanément que c’est un genre de théologien frustré. Hihihihihihi!

Par contre, le scepticisme exigera des preuves sinon il considèrera que l’affirmation religieuse n’est qu’un fantasme. Un sceptique cherchera à comprendre la démarche d’un croyant ou d’un incroyant. Il sera prêt à changer d’idée si les raisonnements sont valables selon lui.

Ensuite, différemment des sceptiques, l’incroyant ne se gênera pas pour affirmer que les croyances ésotériques, superstitieuses ou religieuses proviennent de l’imagination d’hurluberlus.

Citons une définition pour aider à la discussion, j’espère qu’on s’entendra sur la définition.

Rationnel : « Qui résulte d’un raisonnement et non de l’expérience »

Plusieurs agnostiques sont frustrés de mes approches antireligieuses, surtout lorsqu’ils s’imaginent faussement que l’agnosticisme correspond à la meilleure attitude sceptique face à la religion. Ces théologiens modérés cherchent à afficher une sagesse à l’image de philosophes apathiques reproduisant les pensées copiées de l’antiquité. Dans une belle rhétorique, ils nous diront que les personnes « rationnelles » savent avouer leur ignorance devant les croyances au monde divin. Balivernes millénaires!

Les preuves réfutant l'existence d'un monde divin sont inexistantes. Ainsi, selon ces philosophes théologiens, la SEULE attitude « rationnelle » consiste à retenir son jugement à la suite des inévitables contradictions métaphysiques. Ils refuseront de discuter des stupidités enseignées par les livres sacrés, tout en reconnaissant qu'elles sont étranges.

Pour un incroyant, ce raisonnement correspond à une aliénation volontaire. En faisant un simple parallèle, on peut appliquer cette rhétorique d’agnostique à tous les mensonges et à toutes les inventions faramineuses que des gourous religieux peuvent proclamer.

Prenons un autre exemple que des fantômes !

Un gourou prétend qu’il voyage en une seule nuit, pour un aller-retour entre Paris et Montréal, avec la seule puissance spirituelle des ailes de son ange. (Similaire à ce que Mahomet prétend avoir fait, Hihihihi)

1) L’agnostique, en sage philosophe de l’antiquité, rétorquera qu’il ne peut pas savoir si le gourou ment. Sa grande sagesse, suite à un raisonnement rationnel, le poussera à retenir son jugement et à arrêter de réfléchir.

2) Le sceptique dira; vérifions cette prétention et voyons si ce pouvoir existe réellement.

3) Un incroyant ne mettra pas en doute la réalité matérielle des voyages. Pour lui, l’évidence montre que ce gourou fabule parce que sa prétention d'utiliser un pouvoir divin est simplement un délire de schizophrène. Si cet hurluberlu croit aux balivernes qu’il raconte, l’incroyant affirmera, sans hésitation, que ce gourou prouve qu’il souffre d’une maladie mentale.

Pour l’incroyant; que ce soit les histoires d’Abraham, de Moïse, de David, de Jésus, de Mahomet … ou d’autres prophètes, ces histoires racontent les aventures fabuleuses et mystiques de héros vivant dans l’antiquité, entrainant avec elles une série d’absurdités.

Qu’en pensez-vous?

[sami83g]

Bonjour,

@Dominique18. Tu as posé plusieurs questions le 17 avril. J’ai répondu à la question no.1 et no. 2. Les questions no. 3 à 5 que tu avais émises étaient les suivantes :

3) Selon tes définitions, sur ce forum, les sceptiques ne sont que des théologiens pratiquant des dogmes.
4) Qui penses-tu réussir à convaincre avec d’aussi fumeuses allégations?
5) On se demande ce que tu viens y chercher sur ce forum... T’écouter parler? Vaticiner plutôt...

Je vais répondre à ces questions d’une façon globale.

J’ai expliqué plusieurs fois ma compréhension du scepticisme, par exemple, j’affirme que le dieu n’existe pas, et que je suis sceptique par rapport à la théorie du Big-Bang.

La description que nous donne WIKIPÉDIA correspond bien au scepticisme en général;

WIKIPÉDIA; « selon laquelle la pensée humaine ne peut déterminer la vérité avec certitude. Il ne s’agit pas de rejeter la recherche, mais au contraire de ne jamais l’interrompre en prétendant être parvenu à une vérité absolue…. Le scepticisme affirme que l’homme ne peut trouver ni une réponse aux questions touchant les affaires humaines, ni une certitude concernant les réponses aux questions philosophiques et énigmes de la nature et de l’univers, même si elles existent. »

R3.) Les sceptiques ne sont pas des théologiens.

Je conteste l’abus du scepticisme par des théologiens, ces derniers désirent nous diriger vers un agnosticisme « dogmatique » et aliénant, un processus qu’adorent les croyants. Cette méthode scolastique reprend les manigances paradoxales des métaphysiciens qui s’imaginent « proclamer la “’vérité”’ en disant qu’on ne connait pas la “’vérité”’ ». Ce discours permet d’éviter les discussions sur les fantasmes reliés à leur dieu imaginaire.

Cela me fait penser à un professeur de philosophie qui s’imaginait professer des concepts de sagesses en écrivant au tableau; « on ne peut pas prouver que dieu n’existe pas! » Ce théologien (et il se vantait de ne pas contredire l’athéisme) croyait stupidement que cet argument était intouchable et que ceux qui contestaient cette « ’sagesse’ » baignaient dans la médiocrité. Pourtant, cette logique de théologien est tellement insignifiante et niaiseuse qu’elle s’applique à n’importe quelle fabulation ésotérique, on peut citer plusieurs exemples de cette aliénation volontaire; (a) on ne peut pas prouver que les fantômes de Jupiter n’existent pas. (b) On ne peut pas prouver que les dragons avec trois mille pieds n’existent pas. (c) On ne peut pas prouver que les roches chantantes n’existent pas…

Même si les affirmations sont insignifiantes, rien n’empêche une culture archaïque de posséder des livres ésotériques disant; (a) que les fantômes sur Jupiter savent enseigner l’amour (b) que leurs ancêtres se promenaient sur des dragons ayant trois mille pattes ou (c) que des communautés de roches chantaient en chorale aux grands plaisirs des chamans…

R4.) Les livres sacrés contiennent tellement d’allégations fumeuses.

Alors qu’est-ce que la religion a de plus?

Les fabulations religieuses deviennent importantes parce que l’on y associe des promesses d’un paradis merveilleux invérifiable suivant le décès du fidèle. Et pas seulement, on l’y associe des menaces de mort promettant aux incroyants un enfer éternel et douloureux. Ensuite, que dire de la menace réelle de ces fanatiques qui désireront appliquer ces promesses de mort?

R5.) Le forum permet d’émettre librement ses opinions.

Maintenant, en écrivant que ces fabulations religieuses rassemblent un tas d’insignifiances et d’absurdités guerrières, est-ce que je vaticine? La réponse est négative, NON.

Qu’en pensez-vous?

[sami83g]

Bonjour,

@Dominique18. Tu as posé plusieurs questions le 17 avril. J’ai répondu aux questions no.1 à no.5. Tu avais émis d’autres questions qui étaient les suivantes :

6) tu formules les questions, tu donnes les réponses, et tu conclus tes longs laïus assommants par « Qu’en pensez-vous ».

7) Avec un minimum de culture et d’esprit critique, ce que tu considères comme des dogmes qui toucheraient les sceptiques, soit la question de l’existence ou non du barbu suprême, tu saurais qu’elle encombre les rayons poussiéreux des étagères depuis des millénaires, et qu’elle apparaît comme étant inintéressante au possible.

8) En 2024, qu’est-ce qu’on en a encore à secouer?

A part gaspiller inutilement du temps et de l’énergie, et ce en pure perte, qu’est-ce qu’on peut encore en attendre? (Ce que suis en train de faire en répondant à tes absurdités vaticinantes).

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R6.) Si tu regardes les historiques, tu verras que plusieurs dialogues questions-réponses sont entièrement disponibles sur le forum, tu réaliseras que les longs laïus permettent de relever les contradictions religieuses. Si tu ne partages pas mon opinion, tu as la possibilité d’émettre ta réflexion. Pour ce qui est de finir mes textes par la question « Qu’en pensez-vous », c’est devenu, avec le temps, comme une marque distinctive. J’ai observé que d’autres incroyants l’utilisaient de temps à autre. Hihihihihi!

R7.1) Les livres de cultures ésotériques et religieuses prennent beaucoup plus de place sur les étagères des bibliothèques publiques que les livres prônant les mentalités sceptiques ou incroyantes. De plus, les livres ésotériques se vendent beaucoup plus facilement que les livres des sceptiques ou des incroyants. Il y a plusieurs raisons expliquant cet état de choses, nous sommes des humains, et la magie, la facilité, le rire, le rêve offrent des côtés beaucoup plus attirants et divertissants qu’une incessante remise en question de ces valeurs superstitieuses.

R7.2) À propos des dogmes.

Dogme : Point de doctrine considéré comme une vérité incontestable.
Doctrine : Ensemble des idées, des opinions et des croyances véhiculées par une religion, un système politique, une école artistique, littéraire ou philosophique.

R7.2.1) Sais-tu que tout le monde vit en utilisant plusieurs dogmes?

Trois de mes dogmes préférés sont; a) La théorie de l’évolution de la vie est incontestable, b) La terre est sphérique et l’univers n’est que matière et énergie. C) Les livres sacrés sont des histoires de schizophrènes issues de l’antiquité.

R7.2.2) Sais-tu que plusieurs dogmes sont entretenus par des agnostiques qui se disent sceptiques?

Citons, par exemple, trois de ces dogmes que je renie; a) La croyance en dieu est un besoin psychique. b) La religion est un pilier qui a servi à bâtir la civilisation. c) Ceux qui affirment que dieu n’existe pas sont des imbéciles.

R8.) Contrairement à ce que tu penses, il est important en 2024 de dénoncer les croyances atroces véhiculées par les religions. Les désastres qu’elles génèrent dépassent l’entendement.

Les religions, par essence, encouragent le racisme et la xénophobie. Ces religions justifient des dictateurs à entrainer les peuples vers des guerres interminables. Et les guerres en 2024 ne se font pas avec des épées comme le pratiquaient les tribus de l’antiquité. Les guerres actuelles se font avec des missiles et avec des drones. C’est-à-dire que des fanatiques peuvent tuer des milliers de personnes, détruire l’environnement, annihiler la bioécologie… en restant confortablement chez eux. Ces fanatiques se déculpabiliseront facilement en fabulant qu’ils agissent avec bienveillance puisqu’ils se soumettent à la volonté de leur chef qui parle au nom d’un dieu imaginaire.

R8.1) Tu sais surement que les personnes religieusement vulnérables ne viendront pas lire les discussions sur le forum, elles iront simplement s’acheter des livres ésotériques, des livres racontant des histoires superstitieuses ou des livres qui font rêver. On n’a pas à s’inquiéter pour ces gens, les critiques de leurs religions ne les intéressent pas.

Une personne croyant en dieu ou en un monde immatériel qui vient argumenter n’est pas une personne religieusement vulnérable. Elle possède une structure intellectuelle dogmatique assez solide, elle dira que les critiques des religions répondent à des absurdités vaticinasses.

Qu’en pensez-vous?

[Nicolas78]

je suis sceptique par rapport à la théorie du Big-Bang.

Pourquoi ca ?

Je conteste l’abus du scepticisme par des théologiens, ces derniers désirent nous diriger vers un agnosticisme « dogmatique » et aliénant, un processus qu’adorent les croyants. Cette méthode scolastique reprend les manigances paradoxales des métaphysiciens qui s’imaginent « proclamer la “’vérité”’ en disant qu’on ne connait pas la “’vérité”’ ». Ce discours permet d’éviter les discussions sur les fantasmes reliés à leur dieu imaginaire.

Je suis asses d'accord la dessus, surtout chez les plus orthopraxistes et libéraux. Néanmoins, cela à eu le bon ton d'enrichir quelques domaines de la philosophie. Enfin de nos jours c'est plus trop le cas. Et puis on pourrait faire ca avec des récits non religieux !

[sami83g]

Bonjour,

@Dominique18. Tu avais posé plusieurs questions le 17 avril 2024. Je reconnais que mes réponses sont très tardives, nous sommes en 2025. J’ai répondu aux questions no.1 à no.8 précédemment. Tu avais émis une dernière remarque à la suite de ta série de questions; « La posture que j’adopte à cet effet, c’est un dogme ou une conduite qui essaie, en l’état actuel des connaissances en la matière, d’être sensé et rationnel? »

R 9.) Je ne partage pas la même opinion à propos des dogmes. Pour les incroyants, l’état actuel des connaissances nous prouve continuellement que le dieu n’existe pas. Il est évident que cette croyance en un monde immatériel est, insensée, illogique et irrationnelle. Je ne suis pas un agnostique. Pourquoi les incroyants retiendraient-ils leur opinion devant l’impossibilité de l’existence d’un dieu?

Il n’y a aucune conséquence à refuser cette croyance au divin. La vraie menace provient des fanatiques qui sont prêts à faire la guerre et à tuer ceux qui refusent de se soumettre aux dictats de leurs livres sacrés.

Leurs prophètes, qui entendaient des voix, ont su assembler des fanatiques ayant des pulsions paranoïaques à la limite sanguinaires pour justifier leurs actes et leurs désirs schizophréniques mégalomanes.

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@Nicolas78. Notre petit échange textuel se lisait comme suit;
-- = Sami83g a écrit : je suis sceptique par rapport à la théorie du Big-Bang.
-- = @Nicolas78 a écrit : « Pourquoi ça? »

Mon doute à propos de la théorie du BigBang n’est pas nouveau.

Voici ce que j’avais écrit en 2016, tu trouveras la preuve dans ce sujet; « La création des voyages “ASTRALLLLES”, en page 2, le 24 Oct. 2016. Mes questionnements sont encore pertinents en 2025.

1) Si le Bigbang provient d’une singularité, cela signifie qu’un nouvel univers pourrait apparaitre instantanément au bout du nez de n’importe qui!!! Ou, cela signifie que plusieurs univers peuvent apparaitre dans le même univers!!! Ou encore, une explosion qui crée un espace-temps pourrait englober notre propre espace-temps!!! La théorie du bigbang, est-ce une “patch”?

2) On ne peut pas mesurer ou voir la matière noire. La théorie de la gravitation telle qu’expliquée, considérant la matière visible, ne peut expliquer les observations astronomiques reliées aux galaxies. De la matière noire théorique a été ajoutée pour simuler le “comportement” des bras de ces galaxies. La théorie de la matière noire, est-ce une “patch”?

3) On ne peut pas mesurer ou voir l’énergie sombre. La théorie de la relativité telle qu’expliquée ne peut expliquer que les astres accélèrent en s’éloignant de nous. De l’énergie sombre théorique a été ajoutée pour justifier le changement de quantité de mouvement de ces astres. La théorie de l’énergie sombre, est-ce une “patch”?

On n’est pas obligé de croire à la théorie du Bigbang. Si l’on ne croit pas les astrophysiciens, qui font promotion du Bigbang, ces derniers ne vont pas menacer de mort ceux qui critiquent leurs croyances, ils ne vont pas lever des armées pour anéantir les rebelles. Ils peuvent légalement exclure ceux qui contestent leurs théories, mais si les dissidents proposent une théorie plus solide physiquement et mathématiquement que celle du Bigbang, les scientifiques se réajusteront.

;;;;;;;;;……………..;;;;;;;;;;;;;;…………….

La force de la gravité est incontestable.
L’évolution de la vie est observable.
La théorie du bigbang est contestable.
La croyance à un dieu est une rejetable.

;;;;;;;;;……………..;;;;;;;;;;;;;;…………….

@Nicolas78. Tu as écrit; “Néanmoins, cela a eu le bon ton d’enrichir quelques domaines de la philosophie. Enfin de nos jours c’est plus trop le cas. Et puis on pourrait faire ça avec des récits non religieux!”

Tout à fait. Nous possédons le libre-arbitre de nos idées qui valsent dans notre imagination et nous avons tous la possibilité de remettre en question nos dogmes, nos croyances, nos expériences, nos choix, nos pensées. Pareillement, la science procède avec un processus de remise en question continuelle. Par contre, la critique scientifique se doit de respecter les observations et les règles physiques et devant des phénomènes incompris, plusieurs théories peuvent subsister en parallèle.

Ce n’est pas le cas pour les religions, le dieu et les âmes éternelles n’existent pas. Ces mensonges culturels sont entretenus par des gourous, des imans, des prêtres, des rabbins… En sourdines des fanatiques font la guerre, de plusieurs façons, à ceux qui refusent de se soumettre à leurs croyances. Et cette guerre joue sur plusieurs tableaux, pensons seulement au jeu “drogue-sevrage-drogue-sevrage…” très utile pour les conversions religieuses ou pour faire croire à un monde immatériel.

Je vous cite un autre extrait de la thora qui nous raconte des absurdités vantant le pouvoir imaginaire d’un dieu des armées.

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Esaie
45.8
Que les cieux répandent d’en haut Et que les nuées laissent couler la justice! Que la terre s’ouvre, que le salut y fructifie, Et qu’il en sorte à la fois la délivrance! Moi, l’Éternel, je crée ces choses.
45.9
Malheur à qui conteste avec son créateur! — Vase parmi des vases de terre! — L’argile dit-elle à celui qui la façonne : Que fais-tu? Et ton œuvre : Il n’as point de mains?
45.10
Malheur à qui dit à son père : Pourquoi m’as-tu engendré? Et à sa mère : Pourquoi m’as-tu enfanté?
45.11
Ainsi parle l’Éternel, le Saint d’Israël, et son créateur : Veut-on me questionner sur l’avenir, Me donner des ordres sur mes enfants et sur l’œuvre de mes mains?
45.12
C’est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l’homme; C’est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c’est moi qui ai disposé toute leur armée.
45.13
C’est moi qui ai suscité Cyrus dans ma justice, Et j’aplanirai toutes ses voies; Il rebâtira ma ville, et libérera mes captifs, Sans rançon ni présents, Dit l’Éternel des armées.
45.14
Ainsi parle l’Éternel : Les gains de l’Égypte et les profits de l’Éthiopie, Et ceux des Sabéens à la taille élevée, Passeront chez toi et seront à toi; Ces peuples marcheront à ta suite, Ils passeront enchaînés, Ils se prosterneront devant toi, et te diront en suppliant : C’est auprès de toi seulement que se trouve Dieu, Et il n’y a point d’autre Dieu que lui.
45.15
Mais tu es un Dieu qui te caches, Dieu d’Israël, sauveur!
45.16
Ils sont tous honteux et confus, Ils s’en vont tous avec ignominie, Les fabricateurs d’idoles.
45.17
C’est par l’Éternel qu’Israël obtient le salut, Un salut éternel; Vous ne serez ni honteux ni confus, Jusque dans l’éternité.
45.18
Car ainsi parle l’Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l’a faite et qui l’a affermie, Qui l’a créée pour qu’elle ne fût pas déserte, Qui l’a formée pour qu’elle fût habitée : Je suis l’Éternel, et il n’y en a point d’autre.

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Avez-vous lu?

Ce texte fabule sur le pouvoir imaginaire “d’un dieu des armées”. Débiles et menaçant!

On y voit l’apologie de la xénophobie; des menaces, des oraisons de malheur, des désirs de vengeance, de la fabulation, de la vanité, des insultes, du mépris, sauf pour le peuple d’Israël.

Ces textes, issus de fantasmes schizophréniques (Imagination de scribes frustrés qui vivaient dans l’antiquité. VIIe siècle av. J.-C.) n’équivalent même pas à de la poésie.

Certains se cachent dans l’agnosticisme pour éviter de discuter de ces inepties. Pourtant, le fait de dénoncer ces atrocités religieuses relève d’un bon sens critique. Malheureusement des fanatiques risquent d’accuser faussement d’antisémitisme ceux qui mentionnent publiquement ces absurdités.

Qu’en pensez-vous ?

[sami83g]

Bonjour,

La thora source de guerre?

En 2025, l’ONU reconnait le génocide des Palestiniens. Cette décision fait suite à la politique ségrégationniste imposée par des fanatiques religieux israéliens qui influencent fortement le gouvernement.

Pour comprendre différemment, retournons à la base des principes religieux du judaïsme (ou juif), quelques instants, et voyons une autre représentation de cette situation controversée.

La thora raconte les fabulations et les fantasmes de scribes hébreux. Ce livre a été écrit dans l’antiquité et il a été composé en utilisant des histoires légendaires du Moyen-Orient, il y a plus de 2600 ans. Les contes de ce manuel archaïque ne révèlent pas l’histoire de l’humanité, contrairement à ce qui a été enseigné en occident. Ce sont des récits qui fabulent sur des mondes immatériels et qui ont permis une fabrication ésotérique des débuts de ces tribus d’hébreux.

En ces temps antiques, les auteurs hébreux ont construit un scénario utopique du commencement de leur tribu en se basant sur une généalogie. Malheureusement, leur fiction tribale baigne dans la morbidité de la xénophobie, du racisme et de la guerre.

Nous avons tous qu’il existe une multitude de légendes similaires à celles des hébreux, pensons aux histoires de la Chine, de l’Égypte, de l’Amérique, de l’Inde, etc.. Ces autres peuples rivalisent, autant, avec leurs rêves d’une création céleste rocambolesque.

Pour se différencier, les récits hébreux acceptent qu’il existe plusieurs autres dieux ou diables, mais ils avancent que leur dieu est le plus puissant. Dans un mouvement littéraire qui flatte l’égo de ces tribus, ils ont louangé les hébreux (ou les juifs) en fabulant des exploits pour prouver que leur peuple avait été choisi de ce dieu créateur imaginaire.

Bon, bon, bon… Vous connaissez surement les bases de ces racontars religieux. Les auteurs de l’antiquité ont rédigé, dans leurs livres sacrés, toutes sortes d’atrocités et de sadismes pour contrôler les individus. Au cas où vous n’auriez pas lu les textes et qu’un doute persiste à propos de ce que j’avance, je vous cite un autre extrait déstabilisant.

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Genèse
22.9
Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
22.10
Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.
22.11
Alors l'ange de l'Éternel l'appela des cieux, et dit: Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici!
22.12
L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique.
22.13
Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
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Avez-vous lu? Cet épisode de l’histoire d’Abraham raconte une psychose (schizophrénie) où ce malade mental, qui ressentait le besoin d’égorger un être vivant « inutilement », a failli tuer son fils. Dégueulasse.

ET alors, quel rapport cette critique a-t-elle avec l’ONU, citée au début de ce texte?

Les diplomates de l’ONU ne reconnaissent pas que les textes de la thora ne sont qu’un ramassis d’absurdités archaïques, et que les croyances aux livres sacrés ne donnent pas le droit aux hébreux de faire un génocide.

On lit, récemment, dans les journaux que l’ONU dénonce la situation guerrière en Palestiniens. Mais cette dénonciation est totalement inutile si les diplomates de plusieurs peuples s’imaginent que le dieu existe et que les hébreux (ou juifs) sont le peuple choisi de ce dieu.

Plus simplement, les peuples devraient arrêter de fournir des armes qui perpétuent ces guerres de religion.

Hey! Ho! Les islamistes s’imaginent aussi avoir été choisis par leur dieu imaginaire, allah. Pas mieux!

Qu’en pensez-vous?

[sami83g]

Bonjour,

Les connaissances que nous avons acquises scientifiquement, depuis des décennies, contredisent continuellement les prétentions religieuses de toutes sortes. Leur dieu n’existe pas et la croyance en leur divinité rocambolesque ou la croyance aux âmes intemporelles se limitent de plus en plus à des sanctuaires pour paranoïaques ou pour des gens culturellement endoctrinés.

L’état n’a pas à subventionner ou à donner des avantages fiscaux à ces lieux ésotériques.

Désolée si cette opinion blesse des esprits sensibles, elle consiste à contrecarrer la propagande métaphysique religieuse qui invente un sens symbolique à des textes absurdes. Relisons, ensemble, un de ces textes archaïques bien connus, et tellement stupides, qu’il nécessite beaucoup d’imaginations, de métaphysiciens ou de théologiens, pour lui donner un sens profond.

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Genèse

2.20
Et l'homme donna des noms à tout le bétail, aux oiseaux du ciel et à tous les animaux des champs; mais, pour l'homme, il ne trouva point d'aide semblable à lui.
2.21
Alors l'Éternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place.
2.22
L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
2.23
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
2.24
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.
2.25
L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

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Avez-vous lu?
Vous connaissez surement cet extrait, totalement ridicule, issu de la thora, approuvé par les évangiles (Jésus) et repris, plus stupidement par le coran (Mahomet).

Au lieu d’admettre que ce texte enfantin aberrant provient de l’imagination d’hébreux vivant dans l’antiquité et qu’il ne représente aucunement les connaissances scientifiques, les métaphysiciens ou les théologiens tourneront les mots dans tous les sens pour y déceler une signification mystique, bienveillante et grandiose.

Dans le genre; ceci signifie que le dieu créa une relation de dépendance entre l’homme et la femme, ceci signifie que le dieu nous dit que la femme fait partie de l’homme, ceci signifie que le dieu est bienveillant pour l’homme en lui donnant une compagne…

Hey! Ho! Ces exégètes ne reconnaissent pas la stupidité évidente d’un texte même si la paraphrénie éclabousse tous ceux qui y croient? Pour ces hurluberlus, il leur est important de protéger la magie des saintes écritures, ils désirent déceler des symboles véridiques par tous les moyens, sinon ils devront admettre que les saintes écritures ont amassé des légendes débiles issues de l’antiquité, n’ayant aucun sens.

Nous nous interrogeons. La signification mystique d’un tel texte, qui expliquerait le sens de la création, donnerait-elle le moyen de vérifier le degré de naïveté d’un croyant et cela permettrait-il aux gourous d’ouvrir la porte à tous les abus?

Qu’en pensez-vous?