Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Lambert85]

Buvons plutôt du vin !

[Gwanelle]

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-royaume-uni-en-france-de-premieres-restrictions-d-eau-a-cause-des-polluants-eternels_232804

les petits interdits par ci par là sont des pansements posés sur des cancers.

Etant donné les sommes considérables d'argent qu'il nous faudrait dépenser pour nettoyer l'Europe des polluants éternels , ça ne peut que s'aggraver .

Beaucoup d'entreprise polluantes vivent en réalité sur le dos du contribuable, au sens où elles sont faussement perçues comme rentables parce qu'on ne leur fait pas payer le vrai coût qu'elles engendrent pour l'environnement .

La question des bouteilles en plastique plutôt que du verre consigné (indéniablement le meilleur choix écologique) est du au consommateur (et au distributeur et au politique) et non au producteur ( car le producteur fait bien plus de profit par unité de volume avec le verre consigné , puisqu'il n'a même pas à produire un contenant ) .

Euh non.
Le passage au plastique de la part des producteurs a été une très bonne affaire économique et logistique.

Actuellement , l'eau dans du contenant non plastique n'est vendu quasiment qu'aux restaurateurs . j'imagine que ça doit même pas représenter 5% des ventes ... Bref c'est le consommateur de la grande distribution qui , avec ses petit bras, doit remplir son caddie puis son coffre de voiture qui impose le contenant majoritaire au producteur .

Tout ce que je disais c'est que du point de vue de la pure production , la marge est bien meilleure quand le contenant n'a pas a être reproduit à chaque fois .
ce qui veut dire que le meilleur choix écologique ( verre consigné ) est tout a fait compatible avec le choix le plus rentable du point de vue du producteur.
Ce qui veut dire que dans une société organisée pour ça (exemple : la grande distribution rachète les contenant, etc ) , il n'y a pas de raison que le producteur soit un frein.

[Inso]

Tout ce que je disais c'est que du point de vue de la pure production , la marge est bien meilleure quand le contenant n'a pas a être reproduit à chaque fois .
ce qui veut dire que le meilleur choix écologique ( verre consigné ) est tout a fait compatible avec le choix le plus rentable du point de vue du producteur.

Toujours pas
- Depuis les années 60-70, environ 20 % des bouteilles en verre sont réutilisées, le reste recyclé (refondu). Vu la différence de prix entre une bouteille en verre et un bouteille en plastique, le plastique est plus rentable pour l'entreprise. Même si l'on imagine pourvoir collecter et réutiliser l'ensemble des bouteilles en verre, le plastique sera plus rentable (logistique, collecte...)
- La logistique est 40% à 50% plus chère pour les bouteilles en verre ( poids, casse).
- Le plastique permet aux entreprise de se déresponsabiliser du recyclage / collecte.
-> Coût de la matière (casses et non retour) + coûts logistiques + coûts collecte / recyclage >> coût de bouteille plastique à usage unique.

"The switch from glass bottles to plastic bottles by soda companies was likely driven by cost-cutting measures. Glass bottles are expensive to produce and import, and the switch to plastic bottles may have reduced these costs for soda companies."
"To reduce costs, soda companies gradually transitioned to single-use packaging, with the disposable steel can making its debut in 1938. By 1984, only 8% of beer volume was packaged in refillable bottles, and today, less than 1% of packaged soft drink volume is sold in refillable bottles."

"This shift to disposable containers transferred the cost and burden of waste management to consumers and the environment."
source

"The price of coca-cola in glass bottles is more than that of the plastic ones. The main reason behind this price gap is to discourage the usage of glass bottles.
By making coke expensive in glass bottles, people will be discouraged from buying it in such containers, hence recycling will become easier for companies and governments just by focusing on cans and plastic bottles instead."
source

[shisha]

Buvons plutôt du vin !

Le vin est une des cultures où on utilise le plus de pesticides il me semble ^^

[Gwanelle]

Tout ce que je disais c'est que du point de vue de la pure production , la marge est bien meilleure quand le contenant n'a pas a être reproduit à chaque fois .
ce qui veut dire que le meilleur choix écologique ( verre consigné ) est tout a fait compatible avec le choix le plus rentable du point de vue du producteur.

Toujours pas

Tu ne parles que du passé, et moi je parle d'un futur dont je rêve mais qui n'existe pas encore , je l'admet

[shisha]

Les bouteilles en verre seront + rentables éventuellement si on intègre le coût écologique des bouteilles en plastique ou si le prix du pétrole augmente considérablement (ce qui devrait arriver un jour ou l'autre).

Autre coût à rajouter en plus de ceux cités par Inso pour les bouteilles en verre, cela serait la pasteurisation et ou stérilisation des contenants (machines, main d'oeuvre, énergie).

[richard]

les petits interdits par ci par là sont des pansements posés sur des cancers.
[…]
La question des bouteilles en plastique plutôt que du verre consigné (indéniablement le meilleur choix écologique)

contradiction, quand tu nous tient !

[Gwanelle]

Notez que cette question ne concerne pas que l'eau.
Quand on achète un produit agricole local, c'est souvent dans un bocal en verre (qu'on peut donc soit réutiliser pour soi, soit revendre, soit recycler) , alors que que pour un produit qui vient de loin le risque de casse dans le transport étant bien plus important , l'emballage est plus adapté aux impératifs logistiques et conservation longue durée et c'est plus souvent soit du plastique, soit de la conserve métallique, à usage unique

[richard]

Attention ! Si on disparaît, on ne pourra pas rendre les bouteilles.

[Gwanelle]

contradiction, quand tu nous tient !

? pas compris

[Mirages]

contradiction, quand tu nous tient !

? pas compris

Dire que c'est ridicule et après faire de même, J'aurais pas employé le mot "contradiction" en revanche.

Je comprends richard

[Gwanelle]

Dire que c'est ridicule et après faire de même

"dire que c'est ridicule" , c'est où ça ? c'est moi ?

[Gwanelle]

Si on disparaît, on ne pourra pas rendre les bouteilles.

Ni les produire (du coup il n'y a rien à "rendre" ) .

Si on disparaît , la cause du problème disparaît. problème résolu . fin de l'apparté .

[richard]

Ce n’est pas un aparté, c’est la seule question qui se pose avec le réchauffement climatique:faut-il craindre la fin de la civilisation industrielle ou la fin de l’humanité?

[Mirages]

Dire que c'est ridicule et après faire de même

"dire que c'est ridicule" , c'est où ça ? c'est moi ?

Non c'est moi qui suis "grossier". Je le sais mais je peux rien y faire...
Dans le doute je me suis lancé.

[Inso]

moi je parle d'un futur dont je rêve mais qui n'existe pas encore , je l'admet

Ah, dans ce cas, ce n'est pas pareil, on est d'accord.

[Gwanelle]

Ce n’est pas un aparté, c’est la seule question qui se pose avec le réchauffement climatique:faut-il craindre la fin de la civilisation industrielle ou la fin de l’humanité?

si je viens discuter sur un forum, ce n'est pas pour avoir à répondre seulement a des articles de journaux postés et repostés comme si tu n'étais pas un être humain qui pense .
les liens externes doivent être utilisés comme référence de ta pensée à toi , tu n'es pas une machine à poster et reposter des articles de journaux enrobé de mini pensée d'une ligne (au maximum réductrice en plus) du style "disparaissons tous" ...

Mais j'ai compris que cette solution de tous disparaitre était parfaite et très très efficace. Sauf, que je ne vois pas grand chose à en dire de plus . donc si tu as envie d'en parler je ne sais pas quoi te dire.

[Jean-Francois]

J'écoutais la dernière vidéo de Climate Town*, qui concerne un exemple de désinformation (involontaire même si influencé par des biais contraireux) par Jor Rogan, l'animateur d'un podcast très célèbre au USA. Dans une discussion avec l'acteur Mel Gibson, Rogan montre un graphique tiré d'un article d'un journal grand public (The Washington Post) qui parle du réchauffement planétaire. Sur ce graphique, la courbe de température terrestre est indiquées sur 485 millions d'années et elle est visiblement basse du côté moderne. Cela qui conduit Rogan à conclure qu'il n'y a pas de réchauffement. Le problème est que la situation actuelle n'est pas visible sur le graphique à cause de l'échelle qui fait qu'on ne voit l'accroissement abrupte de température des dernières décennies. Rogan présente le graphique sans tenir compte du fait que, dans l'article, les auteurs de l'étude qui a servi à le faire insistent beaucoup sur le danger que représente cette hausse rapide de la température**. Bref, par ignorance, biais climatosceptiques et paresse intellectuelle (a-t-il lu l'article?), Rogan utilise le graphique pour lui faire dire quelque chose qu'il ne dit pas.

En soi, ça n'est qu'un ultracrépidarianiste médiatique de plus. Le problème est que ce genre de podcasts est considéré comme une source d'information par de nombreuses personnes (Joe Rogan, c'est plus de 20 millions d'abonnés sur Youtube). Comme si les discussions de bistro permettaient de se faire une idée juste de situations complexes.

L'ironie est qu'au moment de l'entrevue, Mel Gibson (autre climatodénialiste) venait tout-tout juste de perdre sa maison dans les incendies de Los Angeles. Incendies dont la probabilité augmente avec le réchauffement planétaire.

D'ailleurs, ça conduit Rollie Williams (l'animateur du site Climate Town) à présenter une métaphore pour l'impact du réchauffement climatique que je trouve pas mal pour la vulgarisation: le parallèle est fait entre les événements climatiques et la carrière d'un sportif qui se dope (l'exemple est Barry Bonds, un joueur de baseball célèbre pour ses coups de circuits, mais des exemples pourraient être trouvés dans d'autres sports). Au début de sa carrière, avant l'effet de la dope, le sportif réussi de beaux coups et il en réussi de plus en plus au fur et à mesure qu'il se dope; mais, si on prend chaque coup isolément, il n'est pas possible de déterminer s'il est dû au talent (indéniable) du sportif ou s'il est dû à la drogue. Pareillement, un événement climatique donné ne peut être attribué au réchauffement climatique (il y avait des feux de forêt avant le réchauffement), c'est seulement lorsqu'on analyse les événements dans la globalité qu'on met en évidence un effet.

Jean-François

* "Joe Rogan Doesn't Understand Graphs".
** Hausse plus rapide que celle corrélée à l'extinction de masse du permien-trias qui a vu l'éradication de l'ordre de 70% des espèces terrestres.

[Gwanelle]

Dans une discussion avec l'acteur Mel Gibson, Rogan montre un graphique tiré d'un article d'un journal grand public (The Washington Post) qui parle du réchauffement planétaire. Sur ce graphique, la courbe de température terrestre est indiquées sur 485 millions d'années et elle est visiblement basse du côté moderne. Cela qui conduit Rogan à conclure qu'il n'y a pas de réchauffement.

C'est incroyable parce que ça implique aussi que Rogan est conscient du niveau d'ignorance de son audience , il risque gros en citant un article du Washington Post qu'absolument tout le monde peut lire lui-même.

Toute cette désinformation ne tient à rien du tout en fait , elle ne peut fonctionner que si personne , dans son audience , ne lira jamais l'article ! C'est dingue .

[Jean-Francois]

Dans une discussion avec l'acteur Mel Gibson, Rogan montre un graphique tiré d'un article d'un journal grand public (The Washington Post) qui parle du réchauffement planétaire. Sur ce graphique, la courbe de température terrestre est indiquées sur 485 millions d'années et elle est visiblement basse du côté moderne. Cela qui conduit Rogan à conclure qu'il n'y a pas de réchauffement.

C'est incroyable parce que ça implique aussi que Rogan est conscient du niveau d'ignorance de son audience , il risque gros en citant un article du Washington Post qu'absolument tout le monde peut lire lui-même

Ça peut être vu autrement: Rogan n'est même pas conscient de son ignorance ni de sa paresse intellectuelle (il ne semble même pas avoir pris la peine de lire l'article). Son "métier", c'est de tenir des discussions "conviviales" sur tout plein de sujets. Son truc, c'est le divertissement et, dans cette optique, prendre du temps pour bien se renseigner nuit au "butinage" d'informations sur tout et n'importe quoi. Et ses recherchistes n'ont pas l'ait particulièrement compétent en science, surtout que faire la part belle aux marginaux anti-scientifiques doit flatter la "rebellitude" d'une bonne partie de son public.

Et son influence négative ne se cantonne pas à éroder la science: les boniments de Rogan ont joué un rôle non négligeable dans l'élection de Mononk.

Toute cette désinformation ne tient à rien du tout en fait , elle ne peut fonctionner que si personne , dans son audience , ne lira jamais l'article !

Le problème survient quand les gens en viennent à penser que des propos qui sont de l'ordre de la conversation de bistro sont plutôt des analyses structurées et réfléchies. Effectivement, les personnes qui vont fack-checker Rogan doivent être peu nombreuses. Et si elles se manifestent en commentaire, elles se feront enterrer par tous ceux qui diront "c'est juste du divertissement"... même si dans leur tête à eux ça finit par être plus que du divertissement.

Jean-François

[Gwanelle]

Regarde ce débat qui remonte à 7 ans seulement :

https://www.youtube.com/watch?v=9lD29jqH078

Il y a clairement eu une régression.

Tu dis que Rogan n'est pas "conscient de son ignorance" , mais je ne suis pas d'accord avec ça , il a réussit en gagnant de l'audience : Son évolution en 7 ans suit la demande de désinformation plus ou moins consentie d'une certaine audience qui ne demande que ça . Et c'est sans doute là l'explication pour laquelle il est certain que son audience ne lira jamais l'article du Washington Post.

[Jean-Francois]

Tu dis que Rogan est "conscient de son ignorance"

J'amenais ça comme une hypothèse alternative, basée sur le rasoir d'Hanlon. Je ne sais pas s'il ment sciemment ou si ce qu'il dit est un reflet de son "incompétence + ignorance". Tu as peut-être raison de penser qu'il agit cyniquement, en fonction de ses intérêts.

Cela dit, j'ai amené la vidéo de Climate Town parce qu'elle aborde le sujet de la désinformation sur le climat et offre un exemple intéressant pour la vulgarisation. De ce point de vue, Rogan est un exemple de désinformation mais que celle-ci soit volontaire ou pas est un peu secondaire. Discuter du cas précis de Rogan devrait se faire dans une autre enfilade, àma. Ne te gène surtout pas si tu veux développer l'idée de sa régression

Jean-François

[Gwanelle]

Oui je sais (mon but n'est pas de discuter d'un cas particulier non plus) .

Pour être plus précise sur mon point de vue (même si je l'ai déjà beaucoup dit de plusieurs manière dans ce fil , ou d'autres ) c'est que ce que ce qui m'inquiète le plus dans la question de "Pourrons-nous relever le défi climatique ?" c'est que le comportement de victime passive, impuissante, irresponsable (avec tous les déni que à implique) .
Il n'y aurait pas de manipulations s'il n'avait pas une très large communauté de personnes qui acceptent cette manipulation , et qui , chaque fois qu'on essaye de les secouer un peu nous répondent qu'elles ne sont responsables de rien , qu'elles n'ont pas le choix , etc
Cette désinformation n'existe que parce que les plus conservateurs (j(entend pas là "qui ont le plus d'intérêt à ce que rien ne change à court terme") doivent se protéger d'une prise de conscience de ces gens .

Et le fait qu'il faille absolument que les gens ne lisent PAS le Washington Post pour que la désinformation fonctionne , ça me rend complètement dingue sur leur irresponsabilité. Leur consentement me rend dingue en fait .

[ABC]

Ce qui m'inquiète le plus dans la question de "Pourrons-nous relever le défi climatique ?" c'est que le comportement de victime passive, impuissante, irresponsable (avec tous les dénis que ça implique).

Il n'y aurait pas de manipulations s'il n'avait pas une très large communauté de personnes qui acceptent cette manipulation, et qui, chaque fois qu'on essaye de les secouer un peu, répondent qu'elles ne sont responsables de rien, qu'elles n'ont pas le choix, etc.

Cette désinformation n'existe que parce que les plus conservateurs (j'entend pas là "ceux qui ont le plus d'intérêt à ce que rien ne change à court terme" [ou le croient parce qu'ils sont dans le déni ou manquent cruellement de lucidité]) doivent se protéger d'une prise de conscience de ces gens [notamment eux-mêmes].

Et le fait qu'il faille absolument que les gens ne lisent PAS le Washington Post pour que la désinformation fonctionne, ça me rend complètement dingue sur leur irresponsabilité. Leur consentement me rend dingue en fait.

C'est vrai, mais ça s'explique par une sorte d'inertie culturelle. Face à ce type de phénomène, quand on l'a (ou pense l'avoir) vu et qu'il concerne un sujet que l'on croit important, il faut bien parvenir à mettre le doigt dessus et à le signaler si on souhaite être utile...

...tout en évitant toutefois (comme vous vous efforcez et, à mon sens, réussissez à le faire) de l'exprimer d'une façon qui soit perçue comme de la stigmatisation car alors c'est totalement contreproductif et peut, au contraire, provoquer ou renforcer un phénomène de rejet.

C'est un peu la quadrature du cercle. Toutefois, sans espérer réussir à "quadraturer ce cercle", on peut éviter de grosses erreurs telles que, par exemple, exprimer un jugement de valeur très négatif et user de qualificatifs péjoratifs outranciers relativement à des personnes adoptant (d'après nous) un comportement (que nous jugeons) répréhensible (1).

Cela revient à fustiger (de façon arrogante) un type de comportement que nous sommes, en fait, tous susceptibles d'adopter (à des degrés divers) à un moment ou un autre, sur un sujet ou un autre, pour nous protéger d'informations impactant (par exemple) notre estime de nous-même (ou de notre catégorie d'appartenance) ou encore nous contraignant à envisager (face à une situation inédite) d'accepter une modification de nos attentes, objectifs, priorités, croyances/convictions ou lignes rouges que, culturellement, nous jugeons totalement inacceptable...

...et quand nous nous laissons aller à fustiger un peu trop violemment tel ou tel comportement ou choix sans nous soucier le moins du monde de l'efficacité de notre critique, ça peut être du à l'expression d'une colère légitime face à un comportement déplorable ou irresponsable (ou, selon le cas, que nous percevons comme tel)...
...mais ça peut (au moins en partie) répondre à un besoin inconscient de nous valoriser (ou de valoriser, en relatif, notre catégorie d'appartenance) par l'affichage de notre mépris, tout en nous persuadant d'agir ainsi "pour la bonne cause"...
...en agissant, en fait, dans un sens pas nécessairement efficace (voir contreproductif) vis à vis de l'objectif que nous nous persuadons de poursuivre.

(1) Du moins concernant les personnes que l'on pense de bonne foi. Si elles sont, au contraire, cyniquement conscientes des dégâts qu'elles causent par leurs attitudes ou affirmations erronées, l'approche doit être celle de la coercition si on en dispose des moyens et la recherche de contournement d'obstacle dans le cas inverse. De façon un peu imagée, il ne sert à rien, pour un herbivore, de parler gentiment ou de chercher à négocier avec un carnivore par exemple.

[richard]

si je viens discuter sur un forum, ce n'est pas pour avoir à répondre seulement a des articles de journaux postés et repostés comme si tu n'étais pas un être humain qui pense.

Si je cite des articles c’est que leur contenu exprime mieux mes idées que je ne le ferais. Je pensais que c’était clair.