3ème guerre mondiale?

[Lambert85]

L'Azerbaïdjan a signé un accord avec l'Arménie sous l'égide des Etats-Unis et renforce ses relations avec l'Ukraine. Le tout dans un contexte de tensions exacerbées avec la Russie qui pourraient changer les équilibres de la région.

| Les Echos https://share.google/iynSKDXxz9BNENyXe

[Mirages]

le discours du 24/02/2022

Voila, je retrouve une partie des points clés des discours pro-russes qui me parviennent. Et l'extrême gauche s'y met car historiquement proche de la Russie / ex-URSS communiste et anti américaine j'imagine. Tout comme l'extrême droite donc, j'ai pas encore débroussaillé mais un système autocratique et policé ne doit pas leur déplaire.

Il faut cependant reconnaitre qu'étendre l'OTAN, qui est une alliance multiforme contre l'URSS, aux portes de la Russie actuelle (Ukraine comprise), ya mieux pour ne pas "provoquer"...

Edit: Parce que là, la lecture des événements que l'on peut avoir, c'est que les USA étendaient leur impérialisme jusqu'à l'Ukraine, avec l'aval de l'Europe.
(ce qui me fait poser la question du rapprochement Trump-Poutine actuel).

[Mirages]

J'ai chatté avec un lambda.
"la Russie n'est pas le seul fautif"
"l'Ukraine ne leur a pas laissé le choix"
"l'Ukraine tuait des russes dans le Donbass"
Evocation du "régiment Azov".
Puis lien vers wiki: Guerre du Donbass
Ca me met de l'eau dans mon vin...

Les opposants à nos lectures d'une situation comme celle la n'inventent pas forcément les faits. Ils ont une autre lecture.

[nikola]

"la Russie n'est pas le seul fautif"

Oui, il y a aussi Poutine.

"l'Ukraine ne leur a pas laissé le choix"

C’est-à-dire ?

"l'Ukraine tuait des russes dans le Donbass"

Non.

Évocation du "régiment Azov".

Tu lui as parlé de Wagner ?

[…]
Les opposants à nos lectures d'une situation comme celle la n'inventent pas forcément les faits. Ils ont une autre lecture.

Non, ils inventent des faits qui n’existent pas, ou mieux, qui sont créés de toute pièce par le Kremlin. Relis les derniers messages d’Inso.

[Mirages]

Ma lecture: Le gouvernement ukrainien était pro russe, il y a eu une révolution qui a porté un gouvernement indépendant, quelque uns ont continuer à vouloir être pro russe, la Russie les a soutenus, l'Ukraine a combattu pour son indépendance et son rapprochement avec les démocraties occidentales, donc la Russie à tenté d'envahir l'Ukraine pour qu'elle redevienne un de ses satellites ou retourne sous son aile.
C'est donc une guerre d'influence entre l'occident américanisé et l'ex URSS.
Et Trump qui s'acoquine avec Poutine...

Ca répond à Nikolas

[Jean-Francois]

Il faut cependant reconnaitre qu'étendre l'OTAN, qui est une alliance multiforme contre l'URSS, aux portes de la Russie actuelle (Ukraine comprise), ya mieux pour ne pas "provoquer"...

Argument qui flatte l'intimidateur. Dans le cas présent, l'idée d'une "provocation" vaut n'importe quelle excuse brandie par les ruspoutiniens pour "justifier" l'invasion de l'Ukraine (ou de n'importe quelle autre entité sur laquelle ils ont une visée). L'excuse de l'adhésion à l'OTAN n'est qu'un roulement de muscle visant à faire croire qu'il serait impensable pour l'Ukraine de faire un choix. Seule la Russie (poutinienne) serait en droit de déterminer ce qui est bon pour elle... surtout depuis que les ukrainiens ont rejeté un pantin ruspoutinien.

Poutine et cie se foutent beaucoup plus des vies humaines en jeu que l'OTAN. Cela fait que les membres de cette organisation hésitent beaucoup à répondre aux provocations ruspoutiniennes. Et ne pas répondre, ne pas se tenir droit, ça fait le jeu de ces intimidateurs.

Il y a fort à parier que si l'Ukraine passait à l'OTAN, Poutine reculerait. En brandissant des menaces, évidemment, dont la bombe nucléaire, mais il reculerait.

Jean-François

[Mirages]

Poutine et cie se foutent beaucoup plus des vies humaines en jeu que l'OTAN.

Les états unis ont emmené une bonne partie de l'OTAN en Irak pour une guerre sans réelle justification, en mentant sur le but. 100.000 à 1 millions de morts tout de même.
Je viens de le lire dans le discours de Poutine, donc je l'ai en mémoire.
Il y a quand même une histoire de lecture des événements dans ces jeux de guerre. Les véritables enjeux m'ont l'air d'être: influence, pouvoir, finances. On peut peut être rajouter "égo".

[nikola]

Les états unis ont emmené une bonne partie de l'OTAN en Irak pour une guerre sans réelle justification, en mentant sur le but. 100.000 à 1 millions de morts tout de même.

En quoi ça justifie l’invasion de l’Ukraine ?

[Mirages]

L'excuse de l'adhésion à l'OTAN n'est qu'un roulement de muscle visant à faire croire qu'il serait impensable pour l'Ukraine de faire un choix. Seule la Russie (poutinienne) serait en droit de déterminer ce qui est bon pour elle... surtout depuis que les ukrainiens ont rejeté un pantin ruspoutinien.

C'est ça le cœur du conflit pour moi: dans quel camp va être l'Ukraine: Russie autocratique (et les autres pays dictatoriaux) ou occident démocratique ? Elle est à la frontière des deux, donc guerre. Poutine a abandonné la géopolitique diplomatique, c'est ce que l'on peut lui reprocher. "On", ce sont les pays qui n'ont pas déclencher de conflit récemment, donc exit les USA, voir mon post plus haut.

[nikola]

C'est ça le cœur du conflit pour moi: dans quel camp va être l'Ukraine: Russie autocratique (et les autres pays dictatoriaux) ou occident démocratique ? Elle est à la frontière des deux, donc guerre. Poutine a abandonner la géopolitique diplomatique, c'est ce que l'on peut lui reprocher.

Poutine a fait tuer des journalistes russes dès 2004.
https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

[Jean-Francois]

Poutine et cie se foutent beaucoup plus des vies humaines en jeu que l'OTAN

Les états unis ont emmené une bonne partie de l'OTAN en Irak pour une guerre sans réelle justification, en mentant sur le but

Oui, ils ont menti. Ils se basaient quand même sur une attaque sur le sol non provoquée, contrairement à ce qui s'est passé au début de l'invasion en Ukraine. Et ça peut très bien jouer dans la réaction pusillanime des pays européens.

Sauf que: en quoi ça justifie l'invasion de l'Ukraine, les exactions commises contre la population? En quoi ça annule les pertes ruspoutiniennes disproportionnées vis-à-vis des gains stratégiques?

Les véritables enjeux m'ont l'air d'être: influence, pouvoir, finances. On peut peut être rajouter "égo"

Dans votre dernière phrase, vous oubliez: des dirigeants. Sinon, le reste est vrai pour tellement de décisions politiques que c'est assez bateau.

Jean-François

[Lambert85]

"La Russie n’a pas de frontières" dixit Poutine. Elle s’étend quand elle le peut/veut ! Elle occupe la Transnistrie, la Crimée, le Donbas, l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie tout en soutenant des candidats pro-russes dans différents pays de l’est. L’excuse est toujours la même, les citoyens russes qui s’y sont installés du temps de la guerre froide ne veulent pas s’adapter aux nouveaux pays nés après la fin de l’urss.

[Mirages]

le reste est vrai pour tellement de décisions politiques que c'est assez bateau.

J'en suis à simplifier au maximum afin de comprendre quelque chose. Faut bien que je m'adapte à moi-même.

La Russie qui défonce les civils ukrainiens pour leur faire perdre le moral et bien plus, ben... oui, "normal". Il faudrait s'attendre à quoi de la part d'une autocratie dure déjà avec son propre peuple ?
Mais ce même peuple qui soutient son tortionnaire. Ils ont pas le choix, un peu comme nos anciens mariages arrangés, les gens faisaient avec. Et tant que le système tient...
Ils nous voient comme des décadents, avec nos homosexuels, nos immigrés, nos libertés qui leurs paraissent loufoques.
Nous on les voit comme des arriérés traditionnalistes et conservateurs avec des valeurs dépassées.
Boomers VS Gen Z
Démocraties contre autocraties.
Si j'étais né russe, il y a de bonnes chances que je pense comme eux. Nos convictions, nos valeurs ne dépendent que de notre environnement et notre cheminement à travers lui, il faut pas l'oublier.

Mais je m'égare. (à quoter)

Dans les faits Poutine a déclaré la guerre à l'Ukraine. Surtout parce que celle ci paraissait faible militairement, moi même je ne donnais pas cher de sa peau. Moralité: l'Europe à intérêt à montrer des crocs acérés si elle ne veut pas se faire attaquer par son voisin, et conserver ainsi ses valeurs progressistes.

[Mirages]

"La Russie n’a pas de frontières" dixit Poutine. Elle s’étend quand elle le peut/veut ! Elle occupe la Transnistrie, la Crimée, le Donbas, l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie tout en soutenant des candidats pro-russes dans différents pays de l’est. L’excuse est toujours la même, les citoyens russes qui s’y sont installés du temps de la guerre froide ne veulent pas s’adapter aux nouveaux pays nés après la fin de l’urss.

Donc je suppose que le Kazakhstan est prorusse.

[Lambert85]

Pas trop tout de même :
Guerre en Ukraine : le Kazakhstan prend ses distances avec la Russie - Euractiv FR https://share.google/oUVJwOaNlOeEiVJ0m

[Inso]

Même pas. Ce n'est pas l'Otan qui a pris l'initiative de s'étendre, ce sont les pays de l'ex bloc soviétique qui ont demandé à y entrer, sachant parfaitement que les ambitions russes ne se sont pas éteintes à la chute du mur de Berlin, et ne souhaitant pas recommencer 45 ans sous la férule du Kremlin.

Oui, tout à fait.
Je me suis mal exprimé, ce que je voulais dire est que l'expansion de l'Otan embête bien Poutine pour son projet de reprendre les pays d'Europe de l'Est dans un nouvel URSS, dans ce sens je trouve logique qu'il balance cet argument que l'Otan représente un danger (même s'il ne tient pas). Et ça l'embête aussi de ne pas pouvoir décider à la place des gouvernements d'Europe de l'Est.

Ma lecture: Le gouvernement ukrainien était pro russe, il y a eu une révolution qui a porté un gouvernement indépendant, quelque uns ont continuer à vouloir être pro russe, la Russie les a soutenus, l'Ukraine a combattu pour son indépendance et son rapprochement avec les démocraties occidentales, donc la Russie à tenté d'envahir l'Ukraine pour qu'elle redevienne un de ses satellites ou retourne sous son aile.
C'est donc une guerre d'influence entre l'occident américanisé et l'ex URSS.
[...]
C'est ça le cœur du conflit pour moi: dans quel camp va être l'Ukraine: Russie autocratique (et les autres pays dictatoriaux) ou occident démocratique ? Elle est à la frontière des deux, donc guerre. Poutine a abandonné la géopolitique diplomatique, c'est ce que l'on peut lui reprocher. "On", ce sont les pays qui n'ont pas déclencher de conflit récemment, donc exit les USA, voir mon post plus haut.

À te lire, on dirait quelque part que l'Ukraine n'est qu'un "objet" entre deux puissances et que le souhait des ukrainiens est secondaire.
Les ukrainiens veulent leur indépendance depuis plus d'un siècle. Leur parcours avec la Russie / URSS ayant été assez violent (massacres, Holodomor, purges, destruction de leur culture...), je comprends tout à fait leur révolte en 2013/2014 quand le chef de l'état a arrêté brutalement tout rapprochement avec l'UE pour se soumettre à Poutine contre la volonté exprimée des ukrainiens et contre l'avis du parlement. d'ailleurs, c'est bien le parlement qui a destitué Ianoukovytch.
cf révolution de la dignité :
"En novembre 2013, une vague de protestations à grande échelle (connue sous le nom d'Euromaïdan) débute en réponse à la décision soudaine du président de l'Ukraine Viktor Ianoukovytch de suspendre l’accord d'association entre l'Ukraine et l'Union européenne et de « relance[r] un dialogue actif avec Moscou », choisissant plutôt d'établir des liens plus étroits avec la Russie et l'Union économique eurasiatique. Plus tôt cette année-là, la Verkhovna Rada (parlement ukrainien) a approuvé à une large majorité la finalisation de l'accord avec l'UE. La Russie fait alors pression sur l'Ukraine pour la rejeter
Les manifestants s'opposent à ce qu'ils considèrent comme une corruption généralisée du gouvernement et des abus de pouvoir, l'influence des oligarques, la violence policière et les violations des droits de l'homme. Les lois anti-manifestations répressives alimentent davantage la colère"

Pour eux, cette guerre est une guerre de survie, l'intégration à la Russie signifiant des purges massives (annoncées par la Russie) et une réelle destruction de l'état ukrainien, de la culture et de tout espoir démocratique. (il suffit de voir ce qui se passe dans les zones occupées, vol de toutes les richesses par les russes, salles de tortures, envoi au front de force, violences sexuelles, déportation des enfants...)
C'est une guerre entre la démocratie et la tyrannie. Ceux qui doivent décider, ce sont d'abord les ukrainiens. Et à leur demande, l'Europe se doit de les aider.

Si j'étais né russe, il y a de bonnes chances que je pense comme eux. Nos convictions, nos valeurs ne dépendent que de notre environnement et notre cheminement à travers lui, il faut pas l'oublier.

C'est surtout que l'état policier est très puissant et que tu peux être arrêté pour la moindre broutille. Tu es donc (en façade) obligé de penser, de communiquer et d'agir dans le cadre fixé par le gouvernement. Pas grand chose à voir avec les convictions, surtout quand on te dit comment penser depuis plus d'un siècle.

Sinon, une page Wikipédia intéressante : Disinformation in the Russian invasion of Ukraine (la page en français est très incomplète).
Ça parle aussi bien de la désinformation russe que de la désinformation ukrainienne. Même si un coté est un "tantinet" plus fourni que l'autre...

[Inso]

À votre avis, comment va réagir Trump ?
1 - Dire que c'est de la faute de Zelensky ?
2 - Laisser tomber le dossier
3 - (re) appeler la Norvège pour accélérer le Nobel ?
4 - Attendre 2 semaines

Donc réponse 4 et peut-être du 2 et du 1 : "I will make a very important decision in two weeks if the Ukraine war is not settled. We will see whether or not we impose massive sanctions or we do nothing.
I will see whose fault it is if they don't make a deal. I know what I am doing." source

[Inso]

Un texte d'un responsable anti-corruption du gouvernement ukrainien cité par Anna Colin-Lebedev (via Cartes du Monde, merci Christian ) :
"Les journalistes nous demandent souvent ce que les Ukrainiens pensent des Européens.
Et bien, je crois que ce post de Yourii Gudimenko Юрій Гудименко, activiste, combattant et président du conseil anticorruption auprès du ministère de la Défense en résume une partie"

"Je communique suffisamment avec les représentants des pays partenaires, en tant que président du Conseil anticorruption auprès du ministère de la Défense et à titre privé, pour comprendre que la plupart d'entre eux (pas tous !) ferment consciemment ou inconsciemment les yeux pour ne pas voir ce qui détruirait leur monde confortable.
Ce qu'ils ne veulent pas voir, c'est que la guerre à laquelle ils se préparent depuis des décennies et à laquelle ils se sont habitués - où l'ennemi a des baskets usées, un âne couleur désert et un RPG-7 plus un RPK Kalachnikov de fabrication soviétique - n'est pas celle qui va leur arriver. C'est notre guerre qui va leur arriver. Avec des drones et des assassinats dans les cours d'immeuble à l'aide de comptes piratés d'applications téléchargées sur AppStore. Avec des villes en feu et le bourdonnement des drones « Shahed ». Avec des tranchées, des filets, des barbelés. Une guerre qui ressemble tellement à la Première Guerre mondiale qu'ils souhaiteraient oublier.
S'ils reconnaissent ce fait, il faudra changer trop de choses.
Réintroduire la conscription.
Dépenser des milliards pour les armes plutôt que pour les services sociaux. Se retirer des conventions.
Perdre les sondages, la confiance de la population et, surtout, la paix intérieure. Un état où on n'a pas à se demander où se trouve l'abri anti-bombes le plus proche. Où on n'a pas besoin de savoir si son enfant sait poser un garrot. Où on ne se demande pas si Kiev ou Pokrovsk sont si loin de Vienne ou de Paris. Ni à quoi ressemble la mort qui viendra vous chercher, ou encore quel goût a l'eau après une journée sous un soleil de plomb en gilet pare-balles.
Et ils ne veulent pas. Ils ne veulent pas y penser.
Ils continuent à se préparer non pas à une guerre de riches, mais à une guerre qui leur convient. Une guerre à laquelle il est confortable de penser. Une guerre quelque part là-bas. Comme ce fut le cas en Afghanistan, en Irak, en Syrie et dans d'autres pays lointains.
D'où les informations selon lesquelles l'armée américaine a pour la première fois (!) largué une grenade depuis un drone ou que les dernières instructions pour les unités blindées leur recommandent d'abattre les drônes « Shahed » avec le canon principal du char Abrams. Car il est plus facile de corriger un peu une réalité que l'on a inventée que d'accepter la réalité telle qu'elle est. C'est bien sûr mieux que rien, mais cela ne les sauvera pas la réalité.
Dans l'un des derniers livres de la série << Harry Potter », il y a un moment où Voldemort est déjà de retour, et de nombreux témoins peuvent en attester, mais le ministre de la Magie refuse d'y croire, car cela détruit sa vision du monde. Ce n'est même pas qu'il ait peur de s'y confronter: il a peur de regarder vers là où c'est effrayant.
Les ministres de la Magie viennent parfois à Kyiv. Et puis, en rentrant chez eux, ils ferment les yeux."

note : pour les services sociaux, je ne suis pas trop d'accord. Mais si on ne fait rien, on les perdra certainement (comme avec la crise climatique).

Cartes du Monde signale avec justesse que ce texte pourrait être écrit de la même manière pour la crise climatique.

[Florence]

Trump a "réagi" comme on pouvait le prévoir, en poignardant l'Ukraine dans le dos (avec de l'aide d'autres traitres qui apparement souhaitent en revenir au "bon vieux temps")

https://kyivindependent.com/polish-pres ... ial-warns/

Polish President Karol Nawrocki on Aug. 25 vetoed a bill that would have extended financial support for Ukrainians fleeing the war, a decision that officials warn will also cut funding for Ukraine's Starlink internet service starting Oct. 1.

et

https://twitter.com/i/status/1960008536827564360
No more money on Ukraine, fleeced by Zelensky.

Trump: "We spend no money on Ukraine anymore. We were getting fleeced by a president that didn't know what he was doing. I don't blame Ukraine. Now we make money."

[Inso]

Trump a "réagi" comme on pouvait le prévoir, en poignardant l'Ukraine dans le dos (avec de l'aide d'autres traitres qui apparement souhaitent en revenir au "bon vieux temps")

Comme on pouvait s'y attendre, effectivement
Quant au président polonais, je ne sais pas bien à quel jeu il joue. Son parti (le PIS) était assez opposé à la Russie, mais il faut croire que l'internationale (ultra)conservatrice emmenée par Trump Poutine est plus forte.
Ce n'est pas pour rien que les US de Trump (avec JD Vance, Hegseth, Gabbard...) appuient fortement les partis d'extrême-droite en Europe.

Sinon, les US bloquent (discrètement) l'utilisation des armes sur le territoire russe, y.c. les Scalp / Storm-shadows français et britanniques (ben oui, ils ont des composants de guidage US).
Je suppose que c'est pour faciliter les "négociations" avec poutine
Y a-t-il une chose que Trump ait fait en faveur de l'Ukraine ? (par contre, il a presque tout cédé à Poutine*)

L'Ukraine a bien compris l'impasse dans laquelle elle se trouve à ce sujet et a développé ses propres solutions, dont en particulier les drones FP-1 (équivalent en mieux et moins cher du Shahed iranien) et le missile de croisière FP-5** (Flamingo, 3000 km de portée et 1 tonne de charge explosive). On attend de voir les mises en service

Et les attaques sur les raffineries deviennent de plus en plus efficaces, de même que les attaques sur les trains de carburant.


* Toujours pas de taxes douanières sur la Russie ? Bizarre, bizarre.

** On peut noter que ce missile rentre dans le cadre du traité FNI sur les missiles (nucléaires ou conventionnels de portée intermédiaire), traité rompu par Trump et Poutine.

[Inso]

Oh, le New York Post (pourtant bien à droite) écrit un article étonnant : Expect Putin to pay big-time for trolling Trump

"That is, Putin’s displaying “the art of the no-deal” — and treating Trump like a sucker for believing everything he said to the contrary in Anchorage.
The Russian plainly thinks he’ll get away with humiliating the leader of the Free World; it won’t be pretty when Trump finally moves to dispel that delusion."
Ou pas.

On peut aussi signaler que la Russie n'en loupe pas une pour se foutre de la gueule de Trump : Lavrov est arrivé en Alaska avec un sweat-shirt "CCCP". La Russie bombarde des boites américaines en Ukraine (Boeing et Flex) sans que Trump ne dise rien et sans oublier (pour la rigolade) une télé russe aux ordres de Poutine qui avait diffusé des images de Mélania à poil juste après l’élection de Trump

[thewild]

Sinon, les US bloquent (discrètement) l'utilisation des armes sur le territoire russe, y.c. les Scalp / Storm-shadows français et britanniques (ben oui, ils ont des composants de guidage US).

Non il n'y a pas de composant américains dans ces missiles qui leur permettraient (aux US) d'en limiter l'usage.
Si les missiles britanniques et français suivent les restrictions américaines, c'est simplement parce que que ces pays s'alignent sur les décisions US.
Le résultat est le même, mais il ne faut pas croire que les américains ont la main mise sur toutes les armées de l'otan. Ce n'est pas le cas. Du moins, pas physiquement.

[Inso]

Non il n'y a pas de composant américains dans ces missiles qui leur permettraient (aux US) d'en limiter l'usage.

Il semble que si, si les français et les britanniques ont éliminés des composant physiques soumis à l'ITAR, il reste les cartes classifiées (pour le guidage) d'origine US qui y sont soumises.

"Although MBDA has worked to make SCALP/Storm Shadow “ITAR-free” to bypass US export restrictions, the missiles delivered to Ukraine still depend on US technology. In particular, their Terrain Contour Matching (TERCOM) navigation appears to use classified US cartographic data." source

Peut-être que les modèles récents n'ont pas ce problème, contrairement à ceux livrés à l'Ukraine.

[Christian]

Un texte d'un responsable anti-corruption du gouvernement ukrainien cité par Anna Colin-Lebedev (via Cartes du Monde, merci Christian ) :

Ça rejoint le propos de Xavier Tytelman. Pour lui, l'Europe n'est pas prête et ne semble pas vouloir être prêtre à une confrontation avec la Russie sans les États-Unis. Avec les tarés fascistes aux États-Unis qui s'amusent à occuper militairement les villes des états démocrates, je n'ai aucune idée où ça s'en va...

[thewild]

Non il n'y a pas de composant américains dans ces missiles qui leur permettraient (aux US) d'en limiter l'usage.

Il semble que si, si les français et les britanniques ont éliminés des composant physiques soumis à l'ITAR, il reste les cartes classifiées (pour le guidage) d'origine US qui y sont soumises.

"Although MBDA has worked to make SCALP/Storm Shadow “ITAR-free” to bypass US export restrictions, the missiles delivered to Ukraine still depend on US technology. In particular, their Terrain Contour Matching (TERCOM) navigation appears to use classified US cartographic data." source

Peut-être que les modèles récents n'ont pas ce problème, contrairement à ceux livrés à l'Ukraine.

Oui, mais d'une part c'est loin d'être sûr et je n'ai trouvé aucune autre source qui aille dans ce sens, et d'autre part je voulais faire remarquer que ce blocage n'avait rien de technique (les US n'ont pas un "kill-switch" pour contrôler de quelque façon que ce soit ces missiles), mais était d'ordre purement diplomatique ou contractuel.
On a beaucoup entendu parler ces derniers temps du fait que les US pouvaient désactiver les armes de leurs alliés (notamment à propos des F35), mais pour ces missiles qui sont de conception entièrement européenne ce n'est clairement pas le cas (et même pour les F35, les experts sont plutôt réservés, mais c'est une toute autre histoire).