Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

[mathias]

Bonjour,
Le monde réel est compris, « perçu «  par l’intellection. Ex. Action de concevoir un volume.

Ne connaissant pas ce terme, j'ai recherché sur le net pour essayer de comprendre à quoi il fait référence, et il me semble qu'il est employé pour dire qu'il existerait un processus intellectuel qui ne se servirait pas de l'imagination (le terme "intellection" semblé avoir été créé par dénier le rôle de l'imagination .

Or, cette vision de la science (où l'imagination ne jouerait aucun rôle) n'est pas tenable.

Ta phrase " Le monde réel est compris" ne peut pas être vraie, en effet l'usage de "Le" (mode réel) implique que l'on croit et cherche quelque chose d'univoquement recherchable, or la correspondance entre une théorie scientifique (décrivant les interactions avec "Le" monde réel ) et un monde réel n'est pas biunivoque ( On ne peut pas établir de correspondance bijective entre un ensemble d'interactions et "Le monde réel ) : en effet on constate qu'il peut exister plusieurs théorie différentes équivalentes, c'est à dire qu'elles font exactement les même prédictions observables mais il est impossible de considérer laquelle s'approcherait "du" réel ... et si on admettrait que c'est l'une des théories qui s'en approche, ….

Résumons: Intellection: action de concevoir ou développer par ex. un concept. L’intellection se situe au delà de la « simple » imagination.

Platon semble partager le monde entre ce qui est tangible, palpable et ce qui est conceptuel, la réalité scientifique. Ex. Les volumes platoniciens.
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A9I1601

[externo]

juste ABC ?
il serait plus honnête de demander comment " nous savons" ... ou même comment "toute la communautés scientifique sait".
Et que, ceux qui l'ont prouvé sont nobelisés depuis 2022.

Personne ne le sait.
C'est un dogme sans autre fondement qu'une écriture mathématique.
En outre, comprendre que la polarisation est liée à la vibration de l'électron est élémentaire. Cette vibration existe dès l'émission.

[Gwanelle]

la différence entre les théories et les mythes ne réside pas dans la notion d’utilité, mais dans celle de vérification.

Dans les deux (l'utilité et la vérification) , les anges ne sont ni utiles, ni ne permettent de prédictions vérifiables (réfutables).

Une manière instructive de comprendre l'objet de débat pourrait aussi être de le prendre dans l'autre sens, à quel moment chaque position devient problématique, c'est à dire :

Quand est ce qu'un positiviste va trop loin ?
Quand est ce qu'un réaliste va trop loin ?

Ma position est qu'un positiviste va trop loin lorsqu'il rejette l'objectivité scientifique en l'imputant systématiquement aux convictions métaphysiques de leurs auteurs, même quand l'enjeu n'est pas ces convictions métaphysique (les exemple les plus fameux sont dans les controverses Mach/Boltzmann ... ainsi dans les analyses superficielles du débat Bohr/Einstein où Einstein est injustement traité comme quelqu'un qui cherche seulement à satisfaire ses convictions ) .
Bref, un positiviste va trop loin lorsqu'il feint d'ignorer que l'objectivité a une profonde utilité scientifique propre indépendamment de toute les convictions réalistes à propos de ses objets ...

Ma position est qu'un réaliste va trop loin lorsque, à cause de ses convictions, il est amené a supputer des phénomènes inobservables et/ou des objets qui ne sont et ne pourront jamais être mis en correspondance avec l'observation, pour conserver son réalisme. l'exemple le plus fameux c'est Böhm, qui a cru très sincèrement, mais à tort, faire plaisir à Einstein en inventant une théorie réaliste à variables cachées ... Car Böhm a cru, à tort, que Einstein démontrait l'existence de variables cachées , en conséquence Böhm élabora la théorie qui, dans se tête, correspondait à la vision d'Einstein (Ce que Einstein nia poliment dés l'instant où il en pris connaissance)

[ABC]

ceux qui l'ont prouvé sont nobelisés depuis 2022.

C'est un dogme sans autre fondement qu'une écriture mathématique. En outre, comprendre que la polarisation est liée à la vibration de l'électron est élémentaire.

Prière, à la modération, de faire savoir aux autorités en ayant la charge que le prix Nobel décerné à Alain Aspect à la légère en 2022 concernant la validation de la violation des inégalités de Bell en 1982 (il n'a attendu ce prix Nobel que 40 ans) doit lui être retiré sans délai.

En effet, les travaux scientifiques brillantissimes, solidement étayés et largement reconnus d'un éminent participant au forum des sceptiques (externo alias Ultracrépidarianisme) montrent, sans l'ombre d'un doute, que les vérifications expérimentales d'Alain Aspect ainsi que les connaissances de l'ensemble de la communauté des physiciens spécialistes de la mesure quantique sont erronées. Ces travaux, dont la publication ne saurait tarder, mettent clairement en évidence une erreur d'analyse élémentaire mais demandant une ouverture d'esprit faisant cruellement défaut au monde sclérosé et dogmatique de la science d'aujourd'hui.

On voit passer le photon de l'électron de droite vers l'électron de gauche.

Ha oui, au passage, dans l'expérience d'Alain Aspect validant la violation des inégalités de Bell, ce dont on mesure la polarisation à droite (Bob) et à gauche (Aice), ce ne sont pas des électrons, ce sont des photons. Mais bon, il ne faudrait pas s'arrêter à ce genre de petit détail.

[ABC]

Ma position est qu'un positiviste va trop loin lorsqu'il rejette l'objectivité scientifique.

Ils ne la rejettent pas, ils la désignent avec le qualificatif qui convient : l'intersubjectivité des propriétés et lois physiques (inférées d'observations reproductibles). Les affirmations scientifiques "objectives" (en ce sens) reposent sur des modèles fournissant des prédictions fiables et précises de ce qui peut être reproductiblement observé via des enregistrement irréversibles.

Delayed-Choice Experiments and Bohr's Elementary Quantum Phenomenon Wheeler
"No elementary quantum phenomenon is a phenomenon until it is a registered ('observed', 'indelibly recorded') phenomenon, 'brought to a close' by 'an irreversible act of amplification'." Nota : j'ai déjà expliqué pourquoi j'ai rayé le terme 'observed' dans la citation.

Quantum Information and Relativity Theory
Many physicists, perhaps a majority, have an intuitive realistic worldview and consider a quantum state as a physical entity. Its value may not be known, but in principle the quantum state of a physical system would be well defined. However, there is no experimental evidence whatsoever to support this naive belief.

On the contrary, if this view is taken seriously, it may lead to bizarre consequences, called “quantum paradoxes.” These so-called paradoxes originate solely from an incorrect interpretation of quantum theory. The latter is thoroughly pragmatic and, when correctly used, never yields two contradictory answers to a well posed question. It is only the misuse of quantum concepts, guided by a pseudorealistic philosophy, that leads to paradoxical results.

In this review we shall adhere to the view that ρ is only a mathematical expression which encodes information about the potential results of our experimental interventions. The latter are commonly called “measurements” — an unfortunate terminology, which gives the impression that there exists in the real world some unknown property that we are measuring.

Even the very existence of particles depends on the context of our experiments. In a classic article, Mott (1929) wrote “Until the final interpretation is made, no mention should be made of the α-ray being a particle at all.” Drell (1978) provocatively asked “When is a particle?” In particular, observers whose world lines are accelerated record different numbers of particles.

[richard]

La correspondance entre une théorie scientifique (décrivant les interactions avec "Le" monde réel ) et un monde réel n'est pas biunivoque, (On ne peut pas établir de correspondance bijective entre un ensemble d'interactions et "Le monde réel )

Pour ma part, je pense qu’il existe un monde indépendant de toute interaction (le monde réel) et que nos interactions avec ce monde —à l’état conscient•— se font par nos sens, elles constituent notre réalité. Ensuite nous construisons par notre imagination un monde intelligible. Une théorie scientifique modélise (intellectualise) le monde perceptible (notre réalité).

les propriétés réelles, objectives, n’existent pas, elles sont inventées, ce sont des créations de l’esprit, au même titre que les dieux des mythes.

Pas "au même titre que" les dieux des mythes, puisqu'ils ne sont pas utiles au savoir commun.

Les deux participe au savoir. Il sont tous deux une explication d’un phénomène. La différence n’ est pas dans leur "utilité'".

Je crois que le cerveau humain a une exigence fondamentale : celle d'avoir une représentation unifiée et cohérente du monde qui l'entoure, ainsi que des forces qui animent ce monde. Les mythes, comme les théories scientifiques, répondent à cette exigence humaine.[…] La grande différence entre mythe et théorie scientifique, c'est que le mythe se fige. Une fois imaginé, il est considéré comme la seule explication du monde possible. Tout ce qu'on rencontre comme événement est interprété comme un signe qui confirme le mythe. Une théorie scientifique fonctionne de manière différente. Les scientifiques s'efforcent de confronter le produit de leur imagination (la théorie scientifique) avec la " réalité ", c'est-à-dire l'épreuve des faits observables. De plus, ils ne se contentent pas de récolter des signes de sa validité, ils s'efforcent d'en produire d'autres, plus précis, en la soumettant à l'expérimentation.

133philosophie.com.

Lorsque, par exemple, j'exprime à quelqu'un: "Prends le beurre qui est actuellement dans le frigo (fermé)"

Pour quel usage?

• à l’état inconscient (transe, méditation, drogue, psychanalyse, etc,) nous pouvons le percevoir différemment.

[externo]

En effet, les travaux scientifiques brillantissimes, solidement étayés et largement reconnus d'un éminent participant au forum des sceptiques (externo alias Ultracrépidarianisme) montrent, sans l'ombre d'un doute, que les vérifications expérimentales d'Alain Aspect ainsi que les connaissances de l'ensemble de la communauté des physiciens spécialiste de la question de la mesure quantique sont erronées. Ces travaux, dont la publication en saurait tarder, mettent clairement en évidence une erreur d'analyse élémentaire mais demandant une ouverture d'esprit faisant cruellement défaut au monde sclérosé et dogmatique de la science d'aujourd'hui.

Et oui la polarisation passe par les lignes du champ électromagnétique, Faraday le savait déjà :
https://arxiv.org/pdf/1502.05926

La lumière c'est les ondulations du champ et le photon est le transfert d'énergie entre les deux électrons. On voit passer le photon de l'électron de droite vers l'électron de gauche.

Ce phénomène tout ce qu'il y a de plus classique explique l'effet EPR et est exclu du champ des inégalités de Bell en raison de l'hypothèse cachée de la séparabilité.

[Jean-Francois]

La lumière c'est les ondulations du champ et le photon est le transfert d'énergie entre les deux électrons. On voit passer le photon de l'électron de droite vers l'électron de gauche

Non, on ne voit rien de tel. L'animation est jolie mais ne repose pas sur des bases physiques validées.

Jean-François

[externo]

Non, on ne voit rien de tel. L'animation est jolie mais ne repose pas sur des bases physiques validées.

Vous voyez bien le transfert qui s'effectue de droite à gauche dans l'axe des deux centres d'onde. C'est le photon. Et il émerge naturellement de l'interférence. L'électron émetteur sélectionne l'électron absorbeur qui satisfait les conditions aux limites (de phase, de résonance) et le transfert d'énergie se passe entre les deux. Ca se fait tout seule par le principe de moindre action. C'est le chemin qui optimise une certaine quantité physique (l'action, l'amplitude, l'énergie). Le principe de Fermat en optique (la lumière prend le chemin le plus rapide) est une manifestation de ce principe plus profond.

[Jean-Francois]

Non, on ne voit rien de tel. L'animation est jolie mais ne repose pas sur des bases physiques validées.

Vous voyez bien le transfert qui s'effectue de droite à gauche dans l'axe des deux centres d'onde. C'est le photon

Ça n'est pas un photon mais un phénomène qui se passe dans une illustration macroscopique créée par un crank.

L'électron émetteur sélectionne l'électron absorbeur [blablabla]

"Externo" n'est pas plus physicien aujourd'hui que hier: trouvez un physicien qui supporte l'idée que la figure de Lafrenière représente correctement les phénomènes physiques.

Jean-François

[mathias]

Bien qu'être physicien de métier apporte un + ici, pour la compréhension de certains phénomènes , toutes les voix mêmes discordantes sont utiles.
Sinon où va t’on ?

[ABC]

Bien qu'être physicien de métier apporte un + ici, pour la compréhension de certains phénomènes, toutes les voix mêmes discordantes sont utiles. Sinon où va t’on ?

Vers des propositions reposant sur des sources de compétence reconnue relativement à ces propositions et une connaissance du sujet + des justifications solides légitimant leur caractère affirmatif quand c'est le cas ou, dans le cas inverse, faisant preuve de la prudence et des bémols requise. Sinon, on légitime l'ultracrépidarianisme qui semble avoir déjà quelques beaux jours derrières elle et plus encore devant elle.

[externo]

L'ultracrépidarianisme règne sur ce forum, il suffit de voir voir Jean-François qui donne son avis sur tout, par exemple dans ce fil, sans comprendre le sujet.

[richard]

L’objectivité dans le cadre du positivisme est une objectivité faible, dans le cadre du réalisme, c’ est une objectivité forte,

Consciente du problème que pose la question de l'objectivité scientifique l'épistémologie a élaboré les concepts d'objectivité faible et d'objectivité forte.
Le premier définit modestement l'objectivité scientifique comme ce qui réalise l'accord des esprits. L'objectivité est donc l'intersubjectivité.
Le second concept d'objectivité l'interprète comme portant sur les choses elles-mêmes.

[Jean-Francois]

Bien qu'être physicien de métier apporte un + ici, pour la compréhension de certains phénomènes , toutes les voix mêmes discordantes sont utiles.

Toutes, non. Quand quelqu'un dit des sottises à répétition parce qu'il ne comprend pas vraiment le sujet sur lequel il se prononce (souvent péremptoirement), il a un comportement plus nocif que sain.

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L'ultracrépidarianisme règne sur ce forum, il suffit de voir voir Jean-François qui donne son avis sur tout, par exemple dans ce fil, sans comprendre le sujet.

Pitoyable réplique digne d'un gamin frustré. Externo, qui n'est pas physicien, serait bien incapable de montrer que l'illustration de Lafrenière est validée scientifiquement alors il fait diversion.

Mais si cette illustration est fallacieuse... externo ment en disant qu'elle représente un transfert de photon. Qu'il le fasse de bonne foi (par illusion de connaissance) ou non est secondaire. C'est à lui de prouver qu'il ne ment pas. Et ça n'est pas en disant "Jean-François est un ci ou un ça, qu'il le prouve".

Jean-François

[externo]

Un vrai physiciens ne dira rien, il restera prudent, mais Jean-François, la victime d'ultracrépidarianisme aggravé, sait mieux que les physiciens eux-mêmes que Lafrenière est un crank.

[Jean-Francois]

Un vrai physiciens ne dira rien, il restera prudent

Un physicien ne fera donc pas comme vous qui n'avez aucune idée de la valeur de l'illustration de Lafrenière mais avez la forte conviction qu'elle est vraie (parce que ça flatte vos illusions). Mais vous êtes toujours incapable d'apporter une validation scientifique.

les physiciens eux-mêmes que Lafrenière est un crank

Qu'est-ce que vous attentez pour citer quelques physiciens reconnus qui admettent que Gabriel Lafrenière a apporté quelque chose à la Physique? Que ces physiciens se mettent à exister?

Jean-François