Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[jean7]

et leurs électorats ne les incitent guère à se montrer plus responsables.

Comment l'électorat pourrait-il exprimer l'idée "cessez de vous battre, bossez ensemble" ????

[ABC]

et leurs électorats ne les incitent guère à se montrer plus responsables.

Comment l'électorat pourrait-il exprimer l'idée "cessez de vous battre, bossez ensemble" ????

Par des attentes électorales et le choix de lignes rouges compatibles.

[jean7]

et leurs électorats ne les incitent guère à se montrer plus responsables.

Comment l'électorat pourrait-il exprimer l'idée "cessez de vous battre, bossez ensemble" ????

Par des attentes électorales et le choix de lignes rouges compatibles.

Je ne vois pas, concrètement, comment les électeurs pourraient exprimer leurs attentes électorales.
Les lignes rouges, c'est trop tard.

[ABC]

et leurs électorats ne les incitent guère à se montrer plus responsables.

Comment l'électorat pourrait-il exprimer l'idée "cessez de vous battre, bossez ensemble" ????

Par des attentes électorales et le choix de lignes rouges compatibles.

Je ne vois pas, concrètement, comment les électeurs pourraient exprimer leurs attentes électorales.

Ce n'est pas nécessaire. Un responsable ne peut pas être élu s'il ne les prend pas suffisamment en compte (ou tout au moins, plus que ses concurrents aux yeux de son électorat) qu'elles soient ou non exprimées.

[jean7]

et leurs électorats ne les incitent guère à se montrer plus responsables.

Comment l'électorat pourrait-il exprimer l'idée "cessez de vous battre, bossez ensemble" ????

Par des attentes électorales et le choix de lignes rouges compatibles.

Je ne vois pas, concrètement, comment les électeurs pourraient exprimer leurs attentes électorales.

Ce n'est pas nécessaire. Un responsable ne peut pas être élu s'il ne les prend pas suffisamment en compte (ou tout au moins, plus que ses concurrents aux yeux de son électorat) qu'elles soient ou non exprimées.

Je ne le crois pas. Ce serait un pouvoir magique que même dans les fictions on ne sait pas mettre en œuvre.

Et quand bien même, c'est un obstacle très sérieux à un fonctionnement démocratique que de prétendre répondre aux attentes non exprimées.
C'est aussi un obstacle à toute construction ou effort demandant la participation, l'implication, du plus grand nombre.
L'absence d'expression effective et publique des attentes des peuples, à mon avis, est une cause majeure dans les crises politiques, géopolitiques et ses conséquences environnementales. Cela induit des gouvernances sans dialogue. Donc sans confiance. Donc sans implication collective.

[ABC]

et leurs électorats ne les incitent guère à se montrer plus responsables.

Comment l'électorat pourrait-il exprimer l'idée "cessez de vous battre, bossez ensemble" ????

Par des attentes électorales et le choix de lignes rouges compatibles.

Je ne vois pas, concrètement, comment les électeurs pourraient exprimer leurs attentes électorales.

Ce n'est pas nécessaire. Un responsable ne peut pas être élu s'il ne les prend pas suffisamment en compte (ou tout au moins, plus que ses concurrents aux yeux de son électorat) qu'elles soient ou non exprimées.

Et quand bien même, c'est un obstacle très sérieux à un fonctionnement démocratique que de prétendre répondre aux attentes non exprimées.

Elles s'expriment à un niveau local et remontent par différents canaux jusqu'aux militants (qui les déforment dans un sens correspondant à leurs certitudes) et aux élus ou candidats des partis politiques proposant des choix leur semblant politiquement réalistes (au sens ouvant la possibilité d'être élu, avec d'éventuelles modifications correspondant aux réels intérêts de leur électorat, pour ceux qui s'en soucient, une majorité je pense, mais limitées au niveau où convaincre leur paraît possible).

Le problème n'est pas seulement l'incompatibilité de nos attentes, mais leur non pertinence pour résoudre les problèmes auxquels nous faisons face (en France) depuis une cinquantainte d'années. Cela fait une cinquantaine d'années que les partis politiques sont en partie prisonniers de biais idéologiques et de ceux de leurs électorats. Je ne sais pas bien si, ce problème là, nous parviendrons à en limiter et en réduire suffisamment rapidement les conséquences avant que ça ne devienne un problème nettement plus sérieux que les premisses dont nous commençons à subir les conséquences :

• santé,
• justice,
• sécurité,
• désindustrialisation,
• désunion et perte de confiance dans notre société (en affectant ces problèmes aux parties des causes que nous acceptons de voir... ...voir même en exagérant celles que nous voulons bien voir afin de nous dédouaner de notre part de responsabilité, dans le respect de nos biais culturels et idéologiques),
• immigration incontrôlée amplifiant les problèmes de fracture sociale (amplifiés par des discours désintéressés visant à les aggraver en les radicalisant afin de servir tel ou tel intérêt politique interne ou externe),
• insuffisance de nos moyens de défense conventionnels et faiblesse de l'outil industriel de production de ces moyens,
• évolution trop lente de la décarbonation de notre économie et évolution trop lente de nos modes de consommation et de production dans une direction plus respectueuse de la biosphère et de notre avenir (une évolution devant être précédée de mesures rencontrant une large adhésion et nécessaires pour engendrer ces changements),
• gonflement non maîtrisé de la dette, et donc de sa charge, nous privant ainsi de resources financières dont nous aurions besoin pour engager les nombreuses transformations requises pour remédier à ces problèmes,
• manque de lucidité quant aux priorités qui devraient être les nôtres et choix de lignes rouges incompatibles avec ces priorités.

Pas facile de trouver une solution commune négociée ET réaliste à ces difficultés. Une permière étape est de les identifier et de les reconnaître, une deuxième de parvenir à identifier nos biais dans les causes auxquelles nous les attribuons et une motivation suffisante pour les surmonter...
...et ça aussi c'est très difficile.

[shisha]

Donc parce que la courbe est monté et redescendue une fois il y a trente ans, tu veux dire que cela va se reproduire forcément sans encombres ?

Je ne vois pas le rapport.
Le poids de la dette n'augmente pas, c'est tout.

Concernant la charge de la dette :
Plus de 100 milliards d'euros en 2029
Soit plus de 3% du PIB.

Et alors ? C'est censé être insoutenable ? En vertu de quoi ?
C'est un taux normal. Dans le haut de la fourchette, mais normal.

Qu'est qui te fait dire que cela va baisser si l'état continue d'emprunter+ que l'année précédente ? Tu mises sur une croissance supérieur au taux d'emprunt qui n'existe pas pour l'instant ?

Je ne mise sur rien. Je ne dis pas qu'il faut s'endetter plus ou moins, je n'ai pas d'avis sur la question.
J'essaie d'expliquer pourquoi la dette publique n'a rien à voir avec la dette privée, pourquoi on ne la rembourse pas, et pourquoi ce n'est pas forcément un fardeau pour les générations futures. À l'encontre d'idées qui semblent communément admises.
Je ne dis pas que la dette c'est bien, je dis qu'en macroéconomie les analyses simplistes n'ont aucune pertinence.

Votre graphique ne change pas le fait que le volume de la dette a un impact sur la charge de la dette. Plus on augmente la dette en pourcentage du PIB plus la charge de la dette aura tendance à augmenter.


Cela ne veut pas dire, qu'il ne peut pas y avoir des hausses et baisses successives. Une période de 30 ans n'est rien quand on évoque indirectement des temps "éternels". Les taux d'emprunts peuvent aussi avoir leurs effets sur la charge de la dette et donc la faire diminuer. (Ce qui s'est passé je pense pour les années 2000 mais tu peux me corriger, simple hypothèse de ma part).

Mais en 30 ans, ta dette par rapport au PIB a doublé.

Si tu continues à augmenter la dette avec ce même rythme (doubler tous les 30 ans) tout en ayant un taux moyen d'emprunt égal au trente dernières années (par exemple), alors ta charge de la dette continuera de monter, elle doublera par rapport au PIB. Si elle fait 10 à 20% du budget de l'état maintenant dans 30 ans c'est le double, dans 60 ans etc

Amenant un jour ou l'autre une crise que les autres paieront.

De plus, une charge plus élevée et selon la difficulté qu'elle occasionne à l'état peut entraîner une hausse des taux d'intérêt (car jugé plus risqué pour les prêteurs ou moins de confiance).

Je ne dis pas que la crise arrivera demain ou dans quelques années ou dans trente ans et ou que la charge de la dette ne peut pas diminuer de nouveau mais juste que tu ne peux pas faire monter la dette par rapport au PIB éternellement (c'est une erreur de prétendre cela), cela entraînerait tôt ou tard une crise (ou elle sera un facteur de crise au minimum qui se mêlera à d'autres).


Un volume de la dette par rapport au PIB toujours plus important est donc la donnée que tu ne prends pas assez en compte dans ton raisonnement. Et c'est pour cela qu'on ne conclus pas de la même manière. Maintenant si je fais une erreur dans les propos du dessus je compte sur toi ou autre pour me la dire.

[ABC]

En 30 ans, la dette par rapport au PIB a doublé.

Avec pour conséquence l'affectation d'une partie conséquente de nos ressources financières servant à engraisser des créanciers. Cet important frein (par l'impact induit sur les ressources disponibles) pour mener les transformations dont nous avons besoin ne me semble pas encore largement identifié. Pourquoi ? Je ne sais pas très bien.

A cela s'ajoute une deuxième difficulté, à savoir 2 convictions assez répandues selon lesquelles :

• Rechercher une action économe en temps et en moyens pour rendre un service public serait (à juste titre) l'équivalent d'une recherche d'efficacité/rentabilité dans une entreprise privée (améloration du ratio valeur ajoutée/moyens et temps pour l'obtenir) "donc" serait contraire à un l'intérêt collectif
  .
• pour améliorer un service insatisfaisant, la seule solution réaliste serait, presque sans exception, d'augmenter les dépenses qui y sont consacrées.

On a la preuve que l'application, stricte et systématique, de ces 2 principes ne marche pas. En France, notre budget consacré aux services de l'état n'a pas cessé d'augmenter depuis 50 ans. Pourtant, les services de l'état ne cessent de se dégrader. Cela montre bien que l'ampleur des moyens mis en oeuvre pour améliorer la qualité d'un service rendu n'est pas l'alpha et l'oméga de l'atteinte de l'objectif visé. Il ne suffit pas toujours de dépenser et fournir beaucoup de ressources pour résoudre un problème, il faut aussi bien les utiliser.

Nous avons 50 ans de preuves par les faits (en France) que l'accroissement d'un budget (1) pour améliorer un service peut s'accompagner d'une dégradation continue de ses résultats. Pourtant, ces 50 ans de preuves ne suffisent pas pour que des remarques indiquant l'utilité de réduire les dépenses de l'état :

• d'une part en cernant mieux nos besoins et en y adaptant nos choix de priorité,
• d'autre part en recherchant l'efficacité (réduire les moyens affectés à un service donné tout en améliorant le service rendu) plutôt qu'en augmentant les ressources qui y sont consacrées,

soient entendues.

Pourquoi ? Selon moi, une bonne partie de l'explication est du ressort de la stabilité de nos convictions fortes (une stabilité assurée par une sorte de mécanisme de défense contre des informations contraires à ces convictions, un peu à la façon d'un système imunitaire).

Une argumentation rationnelle et sourcée, indiquant (en forçant un peu le trait) que pour sortir par temps de pluie sans trop se mouiller utiliser un parapluie est utile, marche moins bien que sortir sans parapluie (un "effet Saint Thomas" qu'illustre bien la faveur que rencontre parfois, voir souvent, le déni climatique)...

...mais parfois, même l'expérimentation pratique de la non pertinence d'un choix de solution pour résoudre un problème donné ne suffit pas à le réaliser quand les effets induits par ce choix sont moins directs et moins immédiats et passent par des mécanismes qui ne sont pas bien compris (dont certains sont, en plus, masqués par des biais idéologiques ou culturels).

(1) Un accroissement de dépenses de l'état grévant de plus en plus les ressources disponibles pour faire ces dépenses (en raison de l'accroissement de la charge de la dette). Cet effet non linéaire engendre un besoin d'augmenter la dette de plus en plus vite avec, fatalement, une limite (pas encore atteinte) engendrant un effondrement brutal...
...mais l'existence de cette limite (un phénomène dit de bifurcation qu'on observe aussi en physique) ne me semble pas encore suffisamment largement identifiée ou, quand l'existence de cette limite est comprise, elle me semble encore trop souvent perçue comme lointaine.

[nikola]

Avec pour conséquence l'affectation d'une partie conséquente de nos ressources financières servant à engraisser des créanciers. Cet important frein (par l'impact induit sur les ressources disponibles) pour mener les transformations dont nous avons besoin ne me semble pas encore largement identifié. Pourquoi ? Je ne sais pas très bien.

Pourquoi ? Pour engraisser des créanciers, bien sûr.

Qui sont les vrais assistés de la République ?
https://charliehebdo.fr/2025/09/economi ... epublique/

[thewild]

En 30 ans, la dette par rapport au PIB a doublé.

Avec pour conséquence l'affectation d'une partie conséquente de nos ressources financières servant à engraisser des créanciers. Cet important frein (par l'impact induit sur les ressources disponibles) pour mener les transformations dont nous avons besoin ne me semble pas encore largement identifié. Pourquoi ? Je ne sais pas très bien.

Parce que ce n'est un frein que si on regarde la problématique de la dette publique par le petit bout de la lorgnette.
La charge de la dette est une conséquence des investissements passés. Investissements qui étaient jugés nécessaires lorsqu'ils ont été réalisés.
Si l'état doit investir massivement dans la "transition écologique" pour transformer notre économie, l'emprunt public est la solution toute désignée.

Encore une fois, ça n'a aucun sens de ne regarder que des ratios ni des montants, et de ne considérer la dette que comme produisant des charges sans avoir d'effet positif.
Si s'endetter et devoir payer 3% du gâteau en remboursement d'intérêts, mais que je gâteau est devenu 2 fois plus gros, alors nos ressources financières et notre capacité d'investissement ont au contraire considérablement grossi.

[shisha]

The Wild dit :

Si s'endetter et devoir payer 3% du gâteau en remboursement d'intérêts, mais que je gâteau est devenu 2 fois plus gros, alors nos ressources financières et notre capacité d'investissement ont au contraire considérablement grossi.

Si cela pouvait se vérifier de manière empirique je serai d'accord avec toi mais dans les faits une augmentation de la dette par rapport au pourcentage du pib signifie que la dette augmente plus vite que la croissance. Il y a peut être des années où la croissance à été plus importante (et donc que les recettes fiscales ont suffisamment compensées et donc que la dette par rapport au PIB n'a pas augmenté mais cela resterait épisodique au regard de l'évolution de la courbe de la dette par rapport au PIB).

Ce qu'on observera de plus en plus c'est que la part des richesses données aux créanciers sera de plus important au détriment du reste du gâteau.

[PhD Smith]

Une suite du podcast d'Entendez-vous l'écho ?" du 13 janvier 2022. "Pourquoi faut-il craindre une crise quand tout va bien ?"
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... en-8145281

C’est quand on se croit le plus en sécurité qu’on est le plus en danger "
Peut-être connaissez-vous la série animée " L’attaque des titans " ? Dans l’épisode 1 de la saison 1, Eren Jäger dit : « … c’est quand on se croit le plus en sécurité qu’on est le plus en danger ». C’est exactement ce qu’expliquait Hyman Minsky dans les années 1970-1980 à propos des prémices des crises financières. Son « paradoxe de la tranquillité » énonçait le fait que c’est quand tout va bien économiquement que les agents prennent le plus de risques financiers, en s’endettant, au-delà de ce qu’ils peuvent supporter.

À chaque fois, le boom euphorise les agents qui anticipent des profits et demandent du crédit

À l’origine de chaque crise financière, il y a toujours cette première phase d’horizon dégagé, d’embellie portée par un « boom », une invention, une découverte, une nouvelle organisation dans le travail ou autre : par exemple, en amont de la crise financière de 1929, dans les années 1920 aux États-Unis, l’application des méthodes d’organisation scientifique du travail à l’industrie automobile naissante avait fait décoller l’économie et tout le monde voulait investir là où apparaissaient des opportunités de profits. En amont du krach de 1987, c’est l’informatisation et son extension au secteur financier, aux Bourses notamment, qui avaient ouvert de nouvelles perspectives. Avant le krach de 2000, ce fut le développement d’Internet, avant la crise de 2007-2008, les supercalculateurs, etc.

À chaque fois, le boom euphorise les agents : ils anticipent des profits et demandent du crédit. Et plus les investisseurs se sentent en confiance - c’est bien ce sentiment que leur inspire un contexte macroéconomique tranquille - plus ils adoptent un comportement de financement risqué.

Trois attitudes en matières de financement : prudente, risquée ou " Ponzi "

Hyman Minsky distinguera trois attitudes en matière de financement : l’attitude « prudente », celle de ceux qui optent pour un financement « couvert », en faisant en sorte que les revenus attendus de leur investissement couvrent la charge de l’emprunt et l’ensemble des besoins de trésorerie à chaque période ; l’attitude « risquée », celle de ceux qui adoptent un financement « spéculatif » d’investissement. Dans ce cas, les flux de revenus attendus permettront juste de rembourser les intérêts de la dette, mais ne couvriront le principal de la dette que longtemps après ; l’attitude « Ponzi », enfin, du nom d’un escroc américain d’origine italienne dans les années 1920, qui caractérise ceux qui parient sur des projets d’investissement dont le rendement attendu peut être élevé, mais à une date éloignée, et qui, entre-temps, n’engendrent pas de quoi couvrir les intérêts de l’emprunt (...)

[thewild]

The Wild dit :

Si s'endetter et devoir payer 3% du gâteau en remboursement d'intérêts, mais que je gâteau est devenu 2 fois plus gros, alors nos ressources financières et notre capacité d'investissement ont au contraire considérablement grossi.

Si cela pouvait se vérifier de manière empirique je serai d'accord avec toi mais dans les faits une augmentation de la dette par rapport au pourcentage du pib signifie que la dette augmente plus vite que la croissance.

Décidemment, vous n'en démordrez pas.
Le fait est que la charge de la dette reste plus ou moins constante en % de PIB, alors que le PIB augmente, cf. graphique précédemment communiqué. Donc les ressources disponibles augmentent bel et bien.

[Inso]

Nous avons 50 ans de preuves par les faits (en France) que l'accroissement d'un budget (1) pour améliorer un service peut s'accompagner d'une dégradation continue de ses résultats. Pourtant, ces 50 ans de preuves ne suffisent pas pour que des remarques indiquant l'utilité de réduire les dépenses de l'état :

• d'une part en cernant mieux nos besoins et en y adaptant nos choix de priorité,
• d'autre part en recherchant l'efficacité (réduire les moyens affectés à un service donné tout en améliorant le service rendu) plutôt qu'en augmentant les ressources qui y sont consacrées,

soient entendues.

Je veux bien te croire, mais dans ce genre de discussion, ce serait quand même bien de donner davantage d'éléments et quelques chiffres pour appuyer ce discours plutôt que d'utiliser ses convictions.
D'autant plus que les problématiques sont complexes. Si il suffisait de "chercher l’efficacité" pour l'obtenir, je ne pense que nos problèmes disparaîtraient bien vite. Dire "on est mauvais", c'est très facile. Est-ce vrai ?
Marrant quand même de voir que les politiques et économistes de la plupart des pays s'obstinent à dégrader les services tout en dépensant plus.
(je ne conteste ceci dit pas le fait que des politiques s'enrichissent sur le dos des populations, mais à degré bien plus élevé dans les dictatures que dans les démocraties).

Pour déblayer un peu : je reprend l'article résumé sur ce ce post : « Le budget de l’éducation nationale est artificiellement gonflé »
- Quels sont les principaux chapitres du budget et quel sont leurs montants ? (Salaires, retraites, immobilier, mobilier, dotation écoles privées, frais divers, sous-traitance...)
- Quels sont les différents parcours d'éducation et quel sont leur montants ? (primaire, secondaire, supérieur, apprentissage, les différentes filières..)
- Quelles sont les évolutions de ces chapitres.
- Peut-on voir des anomalies / mauvaises gestions / mauvais choix dans ces chapitres (la cours des comptes peut être bien utile pour détailler les problématiques).

On sait par exemple que le poids des retraites (imputé dans le budget de l'EN) plombe de plus en plus ce budget. Est-ce une cause importante ou non des dérapages ?

Pourquoi ? Selon moi, une bonne partie de l'explication est du ressort de la stabilité de nos convictions fortes (une stabilité assurée par une sorte de mécanisme de défense contre des informations contraires à ces convictions, un peu à la façon d'un système imunitaire).

Et ceci dès l'identification des problèmes. Marteler une opinion ne la rend pas plus vraie. Le mieux est de se reporter à l'avis de différents spécialistes de la question. Même s'ils sont d'avis opposés (c'est même préférable), ça permet souvent de dégager les points importants (qui ne sont pas souvent ceux exprimés dans les médias sur ce genre de sujets complexes).

Le fait est que la charge de la dette reste plus ou moins constante en % de PIB, alors que le PIB augmente, cf. graphique précédemment communiqué. Donc les ressources disponibles augmentent bel et bien.

Oui.
Je suis effectivement étonné de voir un sujet sur l'économie avec aussi peu de chiffres et de courbes (mais avec beaucoup de certitudes).

[nikola]

Peut-être connaissez-vous la série animée " L’attaque des titans " ? Dans l’épisode 1 de la saison 1, Eren Jäger dit : « … c’est quand on se croit le plus en sécurité qu’on est le plus en danger ». C’est exactement ce qu’expliquait Hyman Minsky dans les années 1970-1980 à propos des prémices des crises financières. Son « paradoxe de la tranquillité » énonçait le fait que c’est quand tout va bien économiquement que les agents prennent le plus de risques financiers, en s’endettant, au-delà de ce qu’ils peuvent supporter.

C’est que j’écrivais dans un autre message.
Quand c’est la crise, vite, faisons les poches des pauvres pour résoudre la crise.
Quand ce n’est pas la crise, vite, faisons les poches des pauvres pour éviter la prochaine crise.

[shisha]

The Wild dit :

Si s'endetter et devoir payer 3% du gâteau en remboursement d'intérêts, mais que je gâteau est devenu 2 fois plus gros, alors nos ressources financières et notre capacité d'investissement ont au contraire considérablement grossi.

Si cela pouvait se vérifier de manière empirique je serai d'accord avec toi mais dans les faits une augmentation de la dette par rapport au pourcentage du pib signifie que la dette augmente plus vite que la croissance.

Décidemment, vous n'en démordrez pas.
Le fait est que la charge de la dette reste plus ou moins constante en % de PIB, alors que le PIB augmente, cf. graphique précédemment communiqué. Donc les ressources disponibles augmentent bel et bien.

Je vous ai répondu, vous n'avez pas pris en compte ma réponse.

La charge de la dette est vouée à augmenter si la dette par rapport au PIB augmente (c'est une tendance, c'est à dire qu'à court terme, elle peut avoir un ou quelques épisodes de baisses mais qu'en général cela sera à la hausse).

Donc non seulement la dette augmente plus vite que la croissance mais en plus, la charge de la dette en % de PIB est vouée à augmenter si cette dette augmente continuellement.

[Gwanelle]

Qui sont les vrais assistés de la République ?
https://charliehebdo.fr/2025/09/economi ... epublique/

Merci Nikola ,en complément, j'ajoute un passage télé des auteurs

https://www.youtube.com/watch?v=VFWIFbAWlMU

[ABC]

Nous avons 50 ans de preuves par les faits (en France) que l'accroissement d'un budget (1) pour améliorer un service peut s'accompagner d'une dégradation continue de ses résultats. Pourtant, ces 50 ans de preuves ne suffisent pas pour que des remarques indiquant l'utilité de réduire les dépenses de l'état :

• d'une part en cernant mieux nos besoins et en y adaptant nos choix de priorité,
• d'autre part en recherchant l'efficacité (réduire les moyens affectés à un service donné tout en améliorant le service rendu) plutôt qu'en augmentant les ressources qui y sont consacrées,

soient entendues.

Ce serait quand même bien de donner davantage d'éléments et quelques chiffres pour appuyer ce discours plutôt que d'utiliser ses convictions.

• La dette de la France a commencé à se développer après le premier choc pétrolier en 1973.
  La dernière année ou un budget en équilibre a été voté en France remonte à 1980 (avec une dette de 20% du PIB)
• En 1981 la dette était 22% du PIB (INSEE)
• Quatorze ans plus tard (en 1995), elle était de 55% environ soit 663,5 Mds d'Euros (INSEE)
• On en est maintenant, en 2025 à 113% du PIB avec 3345 Mds d'euros de dette
• Le taux à 3,04% auquel s'échangent les emprunts français à 10 ans est équivalent à celui de la Grèce.
• Les emprunts requis pour financer la dette nous coutent environ 9,5 % du budget de l'État, soit 55 milliards d'euros.
• Les recettes fiscales nettes de la France s'élèvent à 176,9 Md€

Bref, 1/3 de nos impôts sont cramés pour payer nos créanciers. On serait dans une meilleure situation pour financer les investissements et les transformations dont notre économie, notre outil de production, notre agriculture et les services de l'état ont tous un très grand besoin besoin, notamment

Si l'état doit investir massivement dans la "transition écologique" pour transformer notre économie, l'emprunt public est la solution toute désignée.

si on parvenait à réduire le boulet que nous trainons et alourdissons chaque année depuis 50 ans avec belle constance (et une belle insouciance) pour une qualité de service public qui ne tend à se dégrader.

[shisha]

Petite précision les recettes fiscales estimées dans ton lien sont de 350 milliards et quelques .

Les 176 milliards correspondent au cumul jusqu'à juillet.

[Inso]

La dette de la France a commencé à se développer après le premier choc pétrolier en 1973.
La dernière année ou un budget en équilibre a été voté en France remonte à 1980 (avec une dette de 20% du PIB)
...

Oui, ça j'ai bien compris. Ce que je demandais ce n'est pas ça,
Tu affirmais : "accroissement d'un budget pour améliorer un service peut s'accompagner d'une dégradation continue de ses résultats"
Ce que je demandais c'est quelques précisions sur ces dégradations des services de l'état. C'est pour cela que j'avais commencé à tenter de poser le problème sur l'éducation nationale (comme exemple).

Note :

[*]Les emprunts requis pour financer la dette nous coutent environ 9,5 % du budget de l'État, soit 55 milliards d'euros.

C'est la charge de la dette nominale. La charge de la dette réelle doit être corrigée de l'inflation (cf ce post)

[PhD Smith]

Je veux bien te croire, mais dans ce genre de discussion, ce serait quand même bien de donner davantage d'éléments et quelques chiffres pour appuyer ce discours plutôt que d'utiliser ses convictions.

Je ne donne pas de chiffres, c'est trop compliqué seulement des éléments appris en cours d'économie.

D'autant plus que les problématiques sont complexes. Si il suffisait de "chercher l’efficacité" pour l'obtenir, je ne pense que nos problèmes disparaîtraient bien vite. Dire "on est mauvais", c'est très facile. Est-ce vrai ?

Si l'économie était efficace, cela se saurait.

Marrant quand même de voir que les politiques et économistes de la plupart des pays s'obstinent à dégrader les services tout en dépensant plus.
(je ne conteste ceci dit pas le fait que des politiques s'enrichissent sur le dos des populations, mais à degré bien plus élevé dans les dictatures que dans les démocraties).

Distinguons bien la corruption, de la dégradation des services. Avec Raffarin (PM sous Chirac), on a continuer à donner les compétences de l'état qui coûtaient chers (exempli gratia la voirie ou l'entretien des routes, confiées à l'époque à la Direction départementale de l'Equipement (administration de l'état dans les départements), comme ça coûtait cher, et dans le cadre de la décentralisation, et des règles budgétaires européennes, on a filé le bébé aux départements (qui vivent des impôts locaux). Donc, l'état a promis de compenser par le transfert de compétences (obligatoires et votés par le parlement) avec des subventions, mais au fil des années, ces compensations ont baissé : ça coûte cher. On n'a pas renouvelé les fonctionnaires d'état de la voirie, par contre, on a recruté des nouveaux fonctionnaires départementaux pour remplacer ceux de l'état. Vous me suivez ? Bref, pour le même service, on a déshabillé Paul pour habiller Pierre. Et comme l'état français appartient depuis les années 2000 à la zone euro qui a des exigences en matière budgétaire donc de restrictions budgétaires.

[shisha]

Inso répondant à The Wild :

Pour appuyer, cet article du monde (pdf) de janvier qui explique un peu tout ceci.

L'économiste en question dit :

"Si on se retrouve un jour avec un taux d'intérêt supérieur à la croissance .
...
Si vous la stabilisez à 500% l'excédent primaire sera gigantesque. Un tel risque n'en vaut pas la peine.
Je ne sais pas si il faut stabiliser la dette à 110, 120% ou 130% mais je sais que plus le niveau choisi sera élevé plus il sera difficile de gérer la situation en cas de crise"

L'article date de janvier 2025.
Je ne suis pas certain de quel taux d'intérêt il parle, mais les taux d'emprunt sont pour l'instant bien supérieurs à la croissance.

Notes que même stabiliser la dette à 150% du pib c'est au rythme actuel de son évolution, atteint en moins de 10 ans. 500% (qui ne vaut pas le risque d'après l'économiste )en moins de 60ans.

Cet économiste confirme les propos que j'ai tenus qui consiste à dire qu'on ne peut pas s'endetter perpétuellement dans le sens d'augmenter sa dette par rapport au PIB. Que tôt ou tard un effort sera demandé et plus on laisse trainer, plus cela sera compliqué à gérer.

[ABC]

Ce que je demandais c'est quelques précisions sur ces dégradations des services de l'état.

Quelques exemples : dont santé, sécurité, justice, défense, éducation, immigration

• les conditions de travail de plus en plus difficiles dans les hopitaux
• l'extension des trafics de drogue (et les violences sexuelles)
• Les lenteurs de la justice
• Une armée et des moyens de défense conventionnels insuffisants
  dans un contexte qui n'est plus celui de la paix et d'un soutien sans faille des Américains
• La perte d'attracivité du métier d'enseignant et ses conséquences en termes de difficultés de recrutement
• Une dégradation importante du niveau scolaire en France
• Des problèmes d'insertion des jeunes issus de l'immigration
• Le non respect des Obligations de Quitter le Territoire Français
• L'insuffisance du nombre de prisons

Et tout ça, malgré une dette ne cessant de gonfler, nous plaçant dans une situation budgétaire de plus en plus difficile à gérer en raison du poids croissant de la charge de la dette (et, en plus, des taux plus élevés auxquels nous empruntons car nos créancier, eux, sont plus lucides que nous quant au risque d'une dette de croissance non maîtrisée). De plus, ça n'arrange pas les choses, nous devons trainer ce boulet dans un contexte de faible croissance.

Merci de préciser de quel boulet vous parlez ? Celui qui nous coûte moins de 3% du pib depuis 60 ans ?

soit moins que 3% de croissance en moins. Soit moins que la perte d'une multiplication par 4 du PIB en 50 ans.

On ne peut pas s'endetter perpétuellement dans le sens d'augmenter sa dette par rapport au PIB. Tôt ou tard un effort sera demandé et plus on laisse trainer, plus cela sera compliqué à gérer.

Nous aurions des dépenses bien plus utiles à faire qu'engraisser nos créanciers, comme les dépenses requises pour transformer notre économie, notre agriculture, notre industrie, nos modes de production d'énergie, notre défense et l'efficacité des services de l'état pour relever défi climatique, défi écologique et défi géopolitique. Tout cela demande des choix d'investissement appropriés, précédés par des négociations très difficiles (car on peine à trouver 44 Mds, ce qui n'est rien par rapport au montant des investissements qui seraient nécessaires).

Heureusement, on a de bonnes solutions, comme vendre nos entreprises (par des mesures fiscales appropriées) afin de pouvoir réduire une partie de l'augmentation annuelle de la dette et distribuer du pouvoir d'achat . Oui, oui, ça relance la consommation, donc ça favorise la croissance

[thewild]

Si l'état doit investir massivement dans la "transition écologique" pour transformer notre économie, l'emprunt public est la solution toute désignée.

si on parvenait à réduire le boulet que nous trainons et alourdissons chaque année depuis 50 ans avec belle constance (et une belle insouciance) pour une qualité de service public qui ne tend à se dégrader.

Merci de préciser de quel boulet vous parlez ?
Celui qui nous coûte moins de 3% du pib depuis 60 ans ?

Pour ce qui est de la qualité du service public, c'est trop politique je passe mon tour.

[thewild]

Merci de préciser de quel boulet vous parlez ? Celui qui nous coûte moins de 3% du pib depuis 60 ans ?

soit moins que 3% de croissance en moins. Soit moins que la perte d'une multiplication par 4 du PIB en 50 ans.

C'est partir du principe que la croissance du pib est décorrélée de la dette.
C'est une erreur car le but premier de l'endettement public est de soutenir la croissance.
J'ai déjà expliqué au début de cette conversation (ou dans une autre, mais à plusieurs reprises), qu'il ne faut pas se focaliser sur la charge de la dette mais sur son rapport à la croissance qu'elle génère.