Peux on être sceptique et croire en Dieu?

[My_Clone_is_rich]

Je crois comprendre votre point de vue: Ce que je peux démontrer ou vérifier, dans le monde matériel qui est le notre, existe. Ce que je ne peux ni démontrer, ni vérifier n'existe pas.
Cela m'oblige à vous poser cette question: Un objet que j'enferme dans une boîte sur laquelle je vous interdit de faire la moindre vérification, cesse-t'il pour autant d'exister?
Si oui, alors je dois effectivement revoir ma vision du verbe exister.

Ta question obligée m'oblige à te répondre : non, tu peux très bien conserver ta vision du verbe exister. On a sans doute la même.

Ce qui nous fait discuter sur des broutilles est un problème plus sémantique qu'autre chose*. Je prends ta problématique et la repose en d'autres termes, et notre conception peut se rejoindre :

Ce que je ne pourrai jamais démontrer ni vérifier est ce "quelque chose" qui par définition est invérifiable ou inatteignable, ou incompréhensible - définition partagée par bien des croyants/mystiques et certains agnostiques (qui par là donnent déjà un attribut contradictoire à dieu bien malgré eux, soit dit en passant.)

Le problème avec ton exemple d'objet enfermé dans une boîte, est que tu en as interdit la vérification. Il n'est pas invérifiable ni inatteignable : il est/ou pas, dans cette boîte.
Tu ne l'as défini que comme objet dont la vérification est interdite, dont tu peux lever l'interdiction, mais non comme objet - c'est le cas des dieux définis de la sorte - dont l'essence même est que "leur connaissance (de leur "substance"), ou toute information [c.f vérification] sur eux serait inatteignable, inaccessible, mystérieuse à jamais".

Ce "dieu = essence inconnaissable" par définition, n'a dès lors aucun intérêt dans mon Univers, il n'en fait pas partie. Il n'a pas plus d'existence que d'intérêt. Il n'en aura jamais par définition. Sa définition l'expulse à jamais dans le monde du conceptuel. J'y peux rien, pas de ma faute.

8) Les dieu dessinés avec 8 bras ou trompes d'éléphant, se faisant mutuellement des enfants dans le dos, ceux copulant des vierges, etc. on n'en parle même plus. Leur problème a déjà été écarté par tout le monde dans les posts précédents.

* qui nous fait parfois dériver quelque peu dans la métaphysique. Un lieu vaporeux de vacuité et considérations d'essences et de terminologies dont Ghost abuse à outrance, où je ne veux pas entrer.
Je viens de l'empiéter un peu, avec quelques paraphrases. Mea culpa.

[Feel O'Zof]

Ce que je conteste c'est ceci: "Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, c'est Dieu qui l'a enfanté via l'esprit-saint"

Alors, avant de continuer à s'exciter, que Feel o zof m'explique clairement comment il interprète cette phrase.

Je suis athée. Ce que je dis c'est que pour pratiquement tous les chrétiens - toute confession confondue - Joseph n'a pas baisé avec Marie pour la féconder et engendrer Jésus. C'est Yahvé qui, en utilisant un outil - appelé "esprit-saint" dans un évangile et "ange Gabriel" dans un autre - a créé Jésus en Marie.

Donc : Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, c'est Dieu qui l'a enfanté via l'esprit-saint.

Et, pour en revenir à ce que je disais :

Pourquoi [...] ne pas simplement se dire que c'est l'Univers lui-même qui est "éternel, hors du temps et de l'espace". [...] Le créateur est un concept inutile dans cette optique. Tous les attributs que l'on pourrait lui donner pour justifier le fait qu'il n'a lui-même pas de cause peuvent être transposés directement sur l'Univers.

Vous n'avez toujours pas répondu à ça...
Pas game?

[LiL'ShaO]

Je suis athée. Ce que je dis c'est que pour pratiquement tous les chrétiens - toute confession confondue - Joseph n'a pas baisé avec Marie pour la féconder et engendrer Jésus. C'est Yahvé qui, en utilisant un outil - appelé "esprit-saint" dans un évangile et "ange Gabriel" dans un autre - a créé Jésus en Marie.

Donc : Joseph n'est pas le père biologique de Jésus, c'est Dieu qui l'a enfanté via l'esprit-saint.

Ca ne fait pas de Dieu le pere biologique de Jésus. Pour les chrétiens c'est un miracle, un mystere, et surtout avant tout un symbole. En aucun cas c'est du sperme divin qui est censé avoir fécondé Marie. Donc rien de biologique la dedans. Capito?

Pourquoi [...] ne pas simplement se dire que c'est l'Univers lui-même qui est "éternel, hors du temps et de l'espace". [...] Le créateur est un concept inutile dans cette optique. Tous les attributs que l'on pourrait lui donner pour justifier le fait qu'il n'a lui-même pas de cause peuvent être transposés directement sur l'Univers.

L'Univers ne peux pas etre hors du temps et de l'espace vu que le temps et l'espace sont des référentiels qu'on ne peut utiliser que dans l'univers justement. Par contre on peut considerer que l'univers ou tout ce qui est, Le Tout, est lui meme eternel et n'a ni début ni fin, c'est d'ailleurs mon point de vue. Ainsi Dieu a engendré tout ce qui est et est lui meme tout ce qui est. Donc tu es toi meme partie de Dieu, du Tout unique qui habite le néant a travers une infinité de forme en perpetuelle évolution.
Et c'est le message de Jésus qui se considere comme fils du Dieu vivant et unique ( le tout ) et qui considere que nous sommes tous freres ( donc nous aussi fils du tout ). C'est de la pure logique, on vient tous ( au meme titre que les étoiles, planetes, atomes, moustiques ) de la meme cause originel que les hommes ont appellés Dieu. Qu'ils lui aient donné toutes sortes d'attributs par la suite ne doit pas interférer dans cette reflexion.

[Dr Watson]

Peux on être sceptique et croire en Dieu?

Bonjour,

Question pertinante, car si on est sceptique, on ne devrait pas croire qu'il y a un Dieu. Selon Hubert Reeves, nous sommes une erreur de parcours, alors dites vous bien qu'après la mort, vous retournerez au néant, point.

J'ai une amie qui se disait sceptique, et un jour, elle m'a avouée croire en Dieu. En ce Dieu de l'église, sévère et miséricorde ( J'avoue que ce bout là, j'ai un peu de misère m'enfin...)

Alors je lui ai fait comprendre qu'elle ne pouvait pas croire en un Dieu invisible si elle était sceptique, c'est illogique! Car cela fait d'elle une fausse sceptique, vous voyez le genre? Et c'est ce qui arrive quand on est constamment assis entre deux chaises.

8)

Watson

[André]

Dr Watson

Alors je lui ai fait comprendre qu'elle ne pouvait pas croire en un Dieu invisible si elle était sceptique, c'est illogique! Car cela fait d'elle une fausse sceptique, vous voyez le genre?

Est-elle toujours votre amie après l'avoir traitée de fosse septique ?

André

[Feel O'Zof]

Ca ne fait pas de Dieu le pere biologique de Jésus.

Houh...!! Debors Dieu est le père "magique" de Jésus? :fée: Qu'ess ça change?
Je disais "père biologique" par opposition à "père adoptif", pas dans le sens que Dieu est une entité biologique... Jouez après les mots, les croyants adorent ça! Je vais donc vous expliquer : L'expression "père biologique" ou "géniteur" signifie que l'individu désigné est celui qui a enfanter l'autre. Par opposition au "père adoptif" ou au "tuteur" qui désigne celui qui élève l'enfant en question.

Jésus est désigné - par toutes les autorités de toutes les confessions chrétiennes - comme l'unique Fils de Dieu. Il fait partie de la trinité chrétienne sous le nom de "fils".

Capito?

L'Univers ne peux pas etre hors du temps et de l'espace vu que le temps et l'espace sont des référentiels qu'on ne peut utiliser que dans l'univers justement.

Donc, je ne peux pas me trouver hors de mon estomac vu que mon estomac est un référentiel qu'on ne peut utiliser que dans moi? Si A est dans B alors B est dans A?

Par contre on peut considerer que l'univers ou tout ce qui est, Le Tout, est lui meme eternel et n'a ni début ni fin,

Je suis d'accord avec cette phrase. C'est possible que l'univers (la somme de tout ce qui existe) n'ait ni début ni fin.

Dieu a engendré tout ce qui est et est lui meme tout ce qui est. Donc tu es toi meme partie de Dieu, du Tout unique qui habite le néant a travers une infinité de forme en perpetuelle évolution.
Et c'est le message de Jésus qui se considere comme fils du Dieu vivant et unique ( le tout ) et qui considere que nous sommes tous freres ( donc nous aussi fils du tout ). C'est de la pure logique

Donc tu es panthéiste.
Les questions qui me viennent aussitôt en tête sont :
- Ce dieu-univers est-il aussi un dieu-amour?
- Ce dieu-univers a-t-il des désirs, des intentions, une volonté, une personnalité?
- Ce dieu-univers peut-il communiquer avec toi?
Si tu as répondu "oui" à l'une de ces questions, alors non, ce n'est plus de "la pure logique".

[Ghost]

Ca ne fait pas de Dieu le pere biologique de Jésus.

Houh...!! Debors Dieu est le père "magique" de Jésus? :fée: Qu'ess ça change?
Je disais "père biologique" par opposition à "père adoptif", pas dans le sens que Dieu est une entité biologique... Jouez après les mots, les croyants adorent ça! Je vais donc vous expliquer : L'expression "père biologique" ou "géniteur" signifie que l'individu désigné est celui qui a enfanter l'autre. Par opposition au "père adoptif" ou au "tuteur" qui désigne celui qui élève l'enfant en question.

Jésus est désigné - par toutes les autorités de toutes les confessions chrétiennes - comme l'unique Fils de Dieu. Il fait partie de la trinité chrétienne sous le nom de "fils".

Capito?

Ha, ça y est, finalement t'as compris. Il aura fallu l'intervention de Lil pour que tu t'aperçoives enfin de ta bourde?

Que veux-tu, c'est plus fort que moi, si l'on emploie le terme "biologique" en parlant de Dieu ça me fait dresser les poils. Jésus est le fils de Dieu en tant qu'esprit ou âme (dans laquelle l'esprit est compris) et pas en tant qu'un tas de chair et d'os. J'espère que cette fois-ci c'est clair.

L'Univers ne peux pas etre hors du temps et de l'espace vu que le temps et l'espace sont des référentiels qu'on ne peut utiliser que dans l'univers justement.

Donc, je ne peux pas me trouver hors de mon estomac vu que mon estomac est un référentiel qu'on ne peut utiliser que dans moi? Si A est dans B alors B est dans A?

Non Feel, tu n'y es toujours pas. Le temps a commencé à s'écouler lorsque l'univers est apparu. Dieu est supposé se situer hors du temps (c.à.d. avant l'univers et toutes choses).

...Donc tu es panthéiste...

A mon avis ce n'est qu'une impression... Nous sommes ouverts à tout ce qui peut être le plus grand et le plus sublime, c'est tout. Ce que tu ne comprends pas c'est que, selon la croyance, il existe deux types d'univers: celui matériel et celui spirituel immatériel. Les deux sont complémentaires pour des raisons qu'il est inutile de développer.

Les questions qui me viennent aussitôt en tête sont :
- Ce dieu-univers est-il aussi un dieu-amour?
- Ce dieu-univers a-t-il des désirs, des intentions, une volonté, une personnalité?
- Ce dieu-univers peut-il communiquer avec toi?
Si tu as répondu "oui" à l'une de ces questions, alors non, ce n'est plus de "la pure logique".

Même réponse que précédemment, l'idée de Dieu ne s'arrête pas à un univers matériel. Ensuite il y a l'univers des idées, des concepts, des sentiments etc... De toute manière il est erroné de vouloir attribuer un quelconque attribut à Dieu. Le seul qui est communément admis c'est l'amour universel. Mais même l'amour divin est un concept qui est hors de notre entendement. Je répète que Dieu ne se justifie pas seulement par rapport à ce qui existe et ce qui est perçu, mais également par rapport à l'intelligence et la conscience (au sens large - mais surtout la conscience morale).

Ghost
PS. Concernant la question laissée en suspens y a pas grand-chose à dire. C'est trop insignifiant pour qu'on perde notre temps avec ce détail. Même si la reproduction n'a pas commencé par une attirance ça ne change absolument rien.

[RorK]

Ce "dieu = essence inconnaissable" par définition, n'a dès lors aucun intérêt dans mon Univers, il n'en fait pas partie. Il n'a pas plus d'existence que d'intérêt. Il n'en aura jamais par définition. Sa définition l'expulse à jamais dans le monde du conceptuel. J'y peux rien, pas de ma faute.

Entendu. Je crois que vous venez de débloquer ma perception de votre position.

Vous définissez l'Univers comme l'ensemble des choses connaissables (*). Tout ce qui ne tient pas dans cet ensemble n'y a pas d'existence. Il n'a d'existence que dans l'ensemble des choses conceptuelles.

Compte tenu du fait que nous appréhendons la réalité à travers notre perception, votre position me semble tout à fait rationnelle.

Il m'a fallu du temps pour comprendre(**) sans doute parce que ma perception est différente.

Ce qui est amusant, c'est que c'est la définition même de dieu qui vous fait le rejeter. S'il avait été défini comme connaissable, il aurait (peut-être) eu sa place dans votre Univers.

Ne seriez-vous pas plus précisément un agnostique matérialiste au lieu d'un simple athée? Quoique tenter d'être précis pourrait faire courir le risque d'être réducteur. Restons en à athée.

(*) dans le sens de vérifiables ou démontrables (même si celles-ci n'ont pas encore été vérifiées ou démontrées)

(**) si j'ai bien compris

[Ghost]

...S'il avait été défini comme connaissable, il aurait (peut-être) eu sa place dans votre Univers.

C'est quoi être connaissable? Dieu peut se percevoir et s'expérimenter sans pour cela qu'on puisse pleinement le connaître. C'est une question de sensibilité, de ressentis intérieurs et celui qui ressent Dieu ne pourra jamais l'expliquer à celui qui ne le ressent pas.

Maintenant, je trouve que c'est déjà un très grand pas, faute de ressentir, de respecter ceux qui ressentent. Ou l'on se pose raisonnablement des questions ou l'on s'enferme dans son ego. A chacun son choix...

Ghost

[My_Clone_is_rich]

8) Si tu m'évalues quasi-agnostique, moi je t'évalue plus que jésuitique... Ca me fait une belle jambe dans les deux cas. Aucune importance.
L'important à relever sont ces jésuitismes-ci:

Ce qui est amusant, c'est que c'est la définition même de dieu qui vous fait le rejeter. S'il avait été défini comme connaissable, il aurait (peut-être) eu sa place dans votre Univers.
Ne seriez-vous pas plus précisément un agnostique matérialiste au lieu d'un simple athée? Quoique tenter d'être précis pourrait faire courir le risque d'être réducteur. Restons en à athée.

Restons-en à plaisanter si tu veux :
" La définition-même de dieu " ??? Mais enfin, mon cher Rork ! Ai-je vraiment un autre choix ?

Connaissez-vous quelque chose sur dieu, autre que des définitions ? Vite ! Mettez-m'en une douzaine de tranches, et bien fraîches svp !.
Mais je t'avertis que je suis fauché, je ne paye pas en liquide mais en informations : Je t'informe donc que l'argument ontologique de Descartes, ce à quoi tu fais inopinément référence plus haut, a été anéanti par Kant depuis belle lurette : "L'existence n'est pas quelque chose qui se définit mais quelque chose qui se constate. "

C'est vrai qu'on aurait pu commencer par là...

[Feel O'Zof]

Ha, ça y est, finalement t'as compris. Il aura fallu l'intervention de Lil pour que tu t'aperçoives enfin de ta bourde?

Que veux-tu, c'est plus fort que moi, si l'on emploie le terme "biologique" en parlant de Dieu ça me fait dresser les poils. Jésus est le fils de Dieu en tant qu'esprit ou âme (dans laquelle l'esprit est compris) et pas en tant qu'un tas de chair et d'os. J'espère que cette fois-ci c'est clair.

Je pense que c'est toi qui n'a pas compris... C'est vous deux qui avez fait une bourde en ne comprenant pas que le mot "biologique" faisait partie de l'expression "père biologique" et ne devait pas être lu dans le sens de «Dieu est un être biologique» mais plutôt comme «Dieu a enfanté (directement) Jésus».

Concernant la question laissée en suspens y a pas grand-chose à dire. C'est trop insignifiant pour qu'on perde notre temps avec ce détail. Même si la reproduction n'a pas commencé par une attirance ça ne change absolument rien.

Bin non tsé! Votre argumentation c'était : «L'attirance et la reproduction sont indispensables l'un à l'autre donc le créationnisme est vrai parce qu'ils doivent être apparus en même temps ce qui ne peut pas se faire naturellement.» Alors que j'ai pris la peine de bien vous expliquer l'évolution du système reproducteur en parallèle avec l'apparition l'attirance, de votre côté vous avez ignoré ma réponse.
C'est sûr qu'implicitement ça veut dire que vous me concédez la victoire... mais j'aime pas ça qu'une personne ne me réponde pas quand je lui parle, je trouve ça impoli.

L'autre chose laissée en suspend c'était la contradiction entre les deux prémisses suivantes :
1. «Tout doit avoir une cause donc Dieu existe»
2. «Dieu n'a pas de cause. Il est éternel.»
Si on donne priorité à l'affirmation 1, alors Dieu aussi a besoin d'une cause. Si on donne priorité à l'affirmation 2, alors c'est qu'une chose sans cause peut exister, donc que Dieu n'existe pas nécessairement.

Mais faudrait d'abord s'entendre sur la définition de Dieu. Le dernier message de Lil'Shao laisse sous-entendre que le mot "dieu" n'est qu'un synonyme du mot "univers".

Le Tout, est lui meme eternel et n'a ni début ni fin, c'est d'ailleurs mon point de vue. Ainsi Dieu a engendré tout ce qui est et est lui meme tout ce qui est. Donc tu es toi meme partie de Dieu, du Tout unique qui habite le néant a travers une infinité de forme en perpetuelle évolution.

Je n'ai aucun problème à admettre que l'univers existe. C'est que dans la plupart de vos autres messages, bien que vous définissiez Dieu comme inconnaissables, toi et Lil'Shao aviez l'air de vous même le connaître mieux que quiconque...

Même réponse que précédemment, l'idée de Dieu ne s'arrête pas à un univers matériel. Ensuite il y a l'univers des idées, des concepts, des sentiments etc... De toute manière il est erroné de vouloir attribuer un quelconque attribut à Dieu. Le seul qui est communément admis c'est l'amour universel. Mais même l'amour divin est un concept qui est hors de notre entendement. Je répète que Dieu ne se justifie pas seulement par rapport à ce qui existe et ce qui est perçu, mais également par rapport à l'intelligence et la conscience (au sens large - mais surtout la conscience morale).

J'ai l'impression que chaque phrase de ce paragraphe contredit la précédente...
Vous connaissez dieu, vous ne le connaissez pas, vous le connaissez, vous ne le connaissez pas. Branchez-vous!

[/quote]

[Zwielicht]

Heu... Zwielicht, ça serait sympa tout de même de ne pas confondre les post de Lil et les miens.

J'avoue que c'est une méprise devastatrice pour qui que ce soit.
(j'ai édité le message)
Mes sincères excuses!

[Ghost]

...Maintenant, tu dis:

Dans toutes les religions (sauf les plus débiles du style Les TDJ à laquelle notre cher Curieux a adhéré pendant des années) nous sommes tous, jésus compris, fait d'un corps physique biologiquement hérité et d'une âme/esprit saint spirituellement hérité. Le corps physique n'est qu'un animal et n'a rien à voir avec Dieu et la spiritualité.

C'est d'une énormité dégueulasse.

1)Dans bien des branches de ces religions, on retrouve plus d'un corps. Qu'on pense à la Trikaya, les trois corps, dans certaines branches du Bouddhisme, ou au corps subtil qui s'ajoute à prakriti et purusha dans certaines branches de l'Hindouisme (Samkhya), etc. Donc soit tu considères des branches bien répandues du Bouddhisme et de l'Hindouisme comme des religions débiles, ou bien, tu ne connais pas ces religions, ou un mélange des deux (ie, que tu juges débiles ce que tu ne connais pas).

Hum... Il ne s'agit pas seulement de lire et de s'instruire, Zwielicht, mais également de comprendre. Bien qu'il existe des corps subtils et éthérés complémentaires ou même faisant partie intégrante de l'âme, il y a toujours une distinction entre tout ce qui est invisible (ou visible que par certains) et ce qui est visible. Que ce soit dans les doctrines bouddhistes ou hindouistes, les principes communs de base sont toujours la réincarnation et l'évolution par le karma. Pour qu'il y ait incarnation il faut qu'il y ait forcément une âme et un corps (lapalissade). Même selon les doctrines spirites l'âme est composée de plusieurs corps éthérés desquels l'on doit se débarrasser petit à petit dans le but de se rapprocher toujours plus de l'essence pure divine d'origine.

Lorsqu'on parle d'âme immatérielle et de corps physique, on ne va tout de même pas se lancer dans des considérations subtiles de divers corps éthérés intermédiaires ou pas. Par contre, si tu veux parler d'énormité, t'as qu'à me sortir que Dieu est le père biologique de jésus...

Alors, que tu tentes de me mettre sur le dos ton incompréhension de la spiritualité et ton ignorance intuitive, c'est plutôt ça que moi je trouve franchement dégueulasse.

Avant de parler de la vanité, de l'ignorance et du radotage des autres, je te conseille d'abord de prendre soin d'ôter ta poutre...

Ghost

[Ghost]

...

Concernant la question laissée en suspens y a pas grand-chose à dire. C'est trop insignifiant pour qu'on perde notre temps avec ce détail. Même si la reproduction n'a pas commencé par une attirance ça ne change absolument rien.

Bin non tsé! Votre argumentation c'était : «L'attirance et la reproduction sont indispensables l'un à l'autre donc le créationnisme est vrai parce qu'ils doivent être apparus en même temps ce qui ne peut pas se faire naturellement.»

Alors là tu m'en bouches un coin! Jamais écrit une chose pareille, jamais! Pour moi la vie a été possible parce que les ingrédients y étaient pour que ce soit possible. Pour que les ingrédients y soient il aura fallu qu'ils viennent de quelque part. En fait c'est sur le moteur ou le mécanisme évolutif que j'ai voulu te sensibiliser. Que la reproduction se fasse avec une attirance ou pas, ça ne change rien au fait qu'il y a un moteur, une source inépuisable qui pousse le tout en avant. MCIR a suggéré que c'était le soleil, pourquoi pas, je ne le conteste pas. En attendant, il aura fallu que ce soleil et les divers ingrédients (gaz etc...) soient créés. J'ai ensuite fait remarquer que d'un soleil non intelligent mais répondant lui-même à des lois intelligentes il est apparu l'intelligence et la conscience morale. Ce sont tous ces indices cumulés qui rendent la position du croyant tout ce qui a de plus raisonnable. Si maintenant ça peut te rendre heureux d'avoir un sentiment de victoire, ne te gêne pas.

...L'autre chose laissée en suspend c'était la contradiction entre les deux prémisses suivantes :
1. «Tout doit avoir une cause donc Dieu existe»
2. «Dieu n'a pas de cause. Il est éternel.»
Si on donne priorité à l'affirmation 1, alors Dieu aussi a besoin d'une cause. Si on donne priorité à l'affirmation 2, alors c'est qu'une chose sans cause peut exister, donc que Dieu n'existe pas nécessairement.

Je trouve invraisemblable avec toute la peine que je me donne avec Lil Shao que tu ne comprennes pas encore notre position. Que tu la trouve fausse c'est une chose, mais au moins comprends-la. Dieu n'est pas situé dans la même dimension que l'univers matériel.
Tu simplifies trop tes points un et deux, c'est pour cette raison que ça paraît incohérent:
1- «Tout ce qui fait partie de l'univers matériel doit avoir une cause, donc Dieu existe»
2- «Dieu est situé hors de l'espace et du temps dans un univers immatériel et n'a pas de cause. Il est éternel.»

......bien que vous définissiez Dieu comme inconnaissables, toi et Lil'Shao aviez l'air de vous même le connaître mieux que quiconque....

Comme je l'ai dit quelques post plus haut, on ne le connait pas, on le ressent.

Même réponse pour le dernier paragraphe.

Si tu avais un minimum de dons artistiques tu comprendrais la signification réelle de "ressentir".

Ghost

[Dr Watson]

Est-elle toujours votre amie après l'avoir traitée de fosse septique ?

André

Justement, c'est ce que je me disais, quand on est sur le trône, n'avons-nous pas l'impression d'être entre deux chaises? Au dessus de la fosse?

Et pour mon amie, elle a pris pas mal de poids depuis ;-)

Watson

[Zwielicht]

]1)Dans bien des branches de ces religions, on retrouve plus d'un corps. Qu'on pense à la Trikaya, les trois corps, dans certaines branches du Bouddhisme, ou au corps subtil qui s'ajoute à prakriti et purusha dans certaines branches de l'Hindouisme (Samkhya), etc. Donc soit tu considères des branches bien répandues du Bouddhisme et de l'Hindouisme comme des religions débiles, ou bien, tu ne connais pas ces religions, ou un mélange des deux (ie, que tu juges débiles ce que tu ne connais pas).

Hum... Il ne s'agit pas seulement de lire et de s'instruire, Zwielicht, mais également de comprendre.

Pour comprendre, il faut vouloir comprendre. Ce qui te motives avant tout, Ghost, c'est la volonté d'être confirmé dans ce que tu lis. Tu en prends et en laisse comme bon te semble. Ce n'est pas pour rien que ton évolution spirituelle est bloquée.

Bien qu'il existe des corps subtils et éthérés complémentaires ou même faisant partie intégrante de l'âme, il y a toujours une distinction entre tout ce qui est invisible (ou visible que par certains) et ce qui est visible.

C'est justement ainsi que tu généralises les choses et à tord.

Que ce soit dans les doctrines bouddhistes ou hindouistes, les principes communs de base sont toujours la réincarnation et l'évolution par le karma. Pour qu'il y ait incarnation il faut qu'il y ait forcément une âme et un corps (lapalissade).

Non, il faut autre chose. Et là, ouvre bien tes petits yeux bouffis par l'encens rose-bonbon de tes boutiques new-age préférées, ou ferme les à jamais: je te donne un exemple que tu devrais pouvoir comprendre si tu le voulais.

Je donne un des multiples concepts du bouddhisme mahayana en exemple, en particulier reconnu par de l'école T'iant'ai (Chine) ou Tendai (Japon). Il y en aurait plein d'autres.

Il y a neuf niveaux de conscience dont les six premiers correspondent aux cinq sens conventionnels + la pensée. Chacun de ces niveaux est triple car il inclus 1-l'organe de perception du sens en question, 2-le sens lui-même et 3-le processus de représentation mentale de celui-ci. En plus de ces six niveaux, on retrouve trois niveaux plus subtils de la conscience. Il y a une nette séparation entre les six premiers niveaux et les trois derniers.

Remarque que, la pensée, bien qu'invisible, est incluse avec les niveaux très physiques comme le gouter, le toucher, l'ouïe, etc. Si tu ramènes ça à invisible vs visible, alors tu fais simplement aucun effort de comprendre une théorie différente et tu rejettes la compréhension (qui n'engage nullement à l'adhérence) en faveur de tes croyances bien étroites et immuables depuis x années. Ce qui n'est pas grave en soi.. Ce qui est grave, c'est que tu parles constamment de choses que tu ne connais pas.

Je poursuis...

Ces trois niveaux supérieurs de conscience, manas, alaya et alaya absolue ont des fonctions différentes. Le manas est la conscience éveillée qui agit comme messager entre les six premiers niveaux et les deux supérieurs. L'alaya (huitième niveau) enregistre les perceptions des six premiers niveaux (les sens + la pensée). Le neuvième niveau est considéré comme la pure conscience de soi, mais demeure très lié au huitième niveau.

Toujours selon ce concept, les niveaux 7-8-9 ne meurent pas avec la mort tel qu'on la connait, et se réincarnent ensuite. Donc, dans cette théorie il y a une partie invisible (la pensée) qui ne se réincarne pas.

Si tu considères l'âme comme ce qui est invisible, alors il ne se réincarne pas au complet. Donc tu ne peux déformer cette théorie en "deux corps". C'est soit neuf niveaux ou rien. À la limite trois..

Même selon les doctrines spirites l'âme est composée de plusieurs corps éthérés

Je penses que tu mélanges spiritisme et théosophie. Ou du moins, tu ne connais pas l'influence de la théosophie. Et tu es trop épais pour t'intéresser ce à quoi les théosophes ont couru après sans jamais pouvoir trouver.

Lorsqu'on parle d'âme immatérielle et de corps physique, on ne va tout de même pas se lancer dans des considérations subtiles de divers corps éthérés intermédiaires ou pas

Je m'en fous absolument de ce que tu parles avec tes copains. Tu as volontairement oublié quel est le sujet ?

Celui-ci:

Ton affirmation était mensongère et visait à simplifier, induire en erreur, pour appuyer tes propos. Tu aurais pu dire "beaucoup de religions séparent l'être en corps et esprit". Mais non, par stupidité il y a fallu que tu dises "toutes les religions sauf les plus débiles". Bel exemple d'ignorance intuitive et mégalomane !

Par contre, si tu veux parler d'énormité, t'as qu'à me sortir que Dieu est le père biologique de jésus...

Encore là, tu évites, tu te penches de côté au lieu de sauter la barre. La question n'était pas : Est-ce que Dieu est le père biologique de Jésus. Elle était : Dieu est-il considéré comme le père biologique de Jésus dans les religions chrétiennes? Et j'y ai répondu.

c'est plutôt ça que moi je trouve franchement dégueulasse.

Bien sûr, ça ne te valorise pas beaucoup tout ça.

[RorK]

Si tu m'évalues quasi-agnostique, moi je t'évalue plus que jésuitique... Ca me fait une belle jambe dans les deux cas. Aucune importance.

En fait je ne gardais d'agnostique que la définition que je connais (ou plutôt que j'accepte):
"L'absolu ne peut être appréhendé, toute recherche à ce propos est vaine et futile." J'y accolais matérialiste pour préciser l'idée que j'ai de votre perception. Je ne cherchais pas à faire de la dérision, mais bien de tenter de saisir celle-ci. Je comprend cependant que ma démarche soit agaçante. Personne n'aime être "évalué" surtout si cette évaluation est incorrecte.

Cependant, votre réaction me donne envie de savoir ce en quoi vous n'êtes pas agnostique. Un détail a du m'échapper. N'y voyez pas une tentative de vous caractériser. Mais bien une tentative de comprendre la démarche athée. Le texte que vous avez soumis y a d'ailleurs contribué.

Restons-en à plaisanter si tu veux :

En fait, je ne plaisantais pas. Le terme 'amusant' était mal choisi. Il dénotait mon intérêt (souvent ce qui m'intéresse m'amuse), mais pouvait, je le reconnais, connoter une tentative de plaisanter ou de faire de la dérision. Ce n'était pas le cas.

Je t'informe donc que l'argument ontologique de Descartes, ce à quoi tu fais inopinément référence plus haut, a été anéanti par Kant depuis belle lurette : "L'existence n'est pas quelque chose qui se définit mais quelque chose qui se constate. "

Non, je ne pensais pas y faire référence. Si c'est le cas, c'est effectivement inopiné car je n'essaye pas de prouver l'existence de dieu. Il n'y a pas besoin de Kant pour se rendre compte du paralogisme de Descartes. Je pense qu'il devait être un peu trop exalté par ses méditations métaphysiques précédentes pour se rendre compte des limites de son raisonnement.

[Ghost]

... Donc tu ne peux déformer cette théorie en "deux corps". C'est soit neuf niveaux ou rien. À la limite trois...

T'es bien gentil, Zwielicht, mais ta manière d'inverser les choses pour démontrer un savoir théorique auquel tu n'y comprends absolument rien et, surtout, qui ne te sert absolument à rien, est tout simplement pathétique.

Nous (les croyants), ce qu'on voudrait savoir, c'est est-ce qu'après tout ça tu es croyant? Parce que figure-toi qu'à la finalité c'est à ça que ça se résume et la réponse n'est pas un bla bla bla interminable: c'est oui ou c'est non.

Mis à part ça, à deux ou trois nuances près, je respecte tout à fait les enseignements bouddhistes. Figure-toi, cher Zwielicht, que si je parle de niveaux de conscience sur ce forum on me répond: "C'est quoi ça un niveau de conscience? nous, tout ce qu'on sait, c'est qu'un singe il a conscience de soi lorsqu'il se regarde dans un miroir, le reste n'est qu'imagination et ça n'existe tout simplement pas".
Si on parle de monde intérieur on "s'entend" répondre: "C'est quoi ça un monde intérieur, est-ce que ça mange quelque chose en hiver?"

Alors, tu comprends bien que la simplification corps et âme est déjà plus que largement suffisante.

Tu ne peux comparer les doctrines bouddhistes ou hindouistes avec celle des TDJ. C'est parce que Curieux en a fait partie durant des années que ça t'a vexé? En fait tu n'as même pas compris quel était le sujet. C'était de mélanger les genres au point d'y voir de la biologie en Dieu, dans l'âme ou l'esprit saint. Et tu sais à quoi croient les TDJ? A la résurrection des morts dans un paradis terrestre matériel!. Les élus seraient donc sensés ressusciter biologiquement!* Voilà le genre d'énormité qui m'horripile et que j'estime débile. C'est comme quand un athée stupide vient en ricanant me dire: "Dieu a fait l'homme à son image et c'est pas beau à voir". Ce sont ces genres de niaiseries qui prouvent l'incompréhension totale du système spirituel. Et après ça tu voudrais qu'on nuance, qu'on développe, qu'on parle de sujets techniques qui n'intéressent personne?

Je constate en tout cas que tu as beaucoup cherché et vraisemblablement tu n'as pas trouvé... Tu me fais de la peine Zwielicht...

Ghost
*Si je ne me trompe pas il y aurait 144 000 élus qui iraient au ciel, les bons ressusciteraient en chair et en os sur la terre et les mauvais périraient. Bref, de la débilité profonde. Curieux devrait pouvoir nous renseigner à ce sujet...

[Florence]

Si je ne me trompe pas il y aurait 144 000 élus qui iraient au ciel, les bons ressusciteraient en chair et en os sur la terre et les mauvais périraient. Bref, de la débilité profonde. :

Pas davantage que toutes les fadaises à géométrie variable que vous nous ressassez sans cesse (et que vous avez repiquées d'ailleurs, sans vraiment savoir d'où elles viennent à la base, contrairement à Zwielicht ou d'autres qui se sont donnés la peine de se renseigner)

[Zwielicht]

Nous (les croyants), ce qu'on voudrait savoir, c'est est-ce qu'après tout ça tu es croyant? Parce que figure-toi qu'à la finalité c'est à ça que ça se résume et la réponse n'est pas un bla bla bla interminable: c'est oui ou c'est non.

Comme tu ne peux pas contester les faits que je t'apporte, tu joues l'argument ad hominem ? À ta question : Es-tu croyant ?, je réponds ceci:

Je ne suis pas croyant, je suis crédible. Un bouddhiste comprendrait sans doute mieux ces enseignements que moi. Mais entre toi et moi, j'ai une bonne longueur d'avance.

Quand au blabla interminable; ton commentaire est très à propos. Regarde un peu combien de blabla tu as pu régurgiter à propos de ta soi-disant spiritualité sur ce forum qui n'a rien à voir avec de tels sujets ? Si tu as trouvé ta croyance, ta spiritualité, peu importe, et qu'elle te sert, alors pourquoi ce combat pour faire reconnaître tes notions floues et changeantes par la science ?

Mis à part ça, à deux ou trois nuances près, je respecte tout à fait les enseignements bouddhistes.

Parce que tu penses que tu connais les enseignements bouddhistes ! C'est très vaste, et on ne peut tout saisir en lisant quelques livres newage ici et là. J'ai présenté un exemple, mais je n'ai pas prétendu faire une synthèse de tout le bouddhisme. Je n'avais besoin que d'un exemple pour prouver que tu avais tord.

Mais tu recommences le même raisonnement fautif et mégalomane : tu prétends avoir fait le tour, connaître les enseignements bouddhistes. Il ya des variations tellements complexes, régionales comme temporelles.. et à date tu m'as montré une compréhension vraiment merdique des religions en général, donc.. on repassera.

Alors, tu comprends bien que la simplification corps et âme est déjà plus que largement suffisante.

Tu es encore à côté de la plaque et c'est à cause de comportements comme ça que je n'ai aucun respect pour toi.

La question n'est pas que je te reproche de ne pas avoir parlé de niveaux de conscience ou de troisième corps ou peu importe !! Ce que je te reproche c'est d'avoir prétendu connaître toutes les religions non-déjantées et les réduire à un modèle manichéen, pour ne pas dire, cartésien.

Tu as compris ça ou je devrai le réecrire demain?

Tu ne peux comparer les doctrines bouddhistes ou hindouistes avec celle des TDJ.

Non, mais toi tu l'as fait. Tu as comparé toutes les religions, incluant les TDJ, entre elles.

C'est parce que Curieux en a fait partie durant des années que ça t'a vexé?

Tu aurais pu à la limite sortir cet argument à Curieux, mais que tu me le sortes montre vraiment que tu es à court... Penses-tu que Curieux et moi on s'appelle la fin de semaine ? Qu'on a élevé les cochons ensemble ?

Tu sais quel était le sujet? c'était de mélanger les genres au point d'y voir de la biologie en Dieu, dans l'âme ou l'esprit saint.

Tu confonds encore l'âme et l'Esprit saint sans prendre la peine de commenter ma remarque à cet effet qui date maintenant de deux messages.

Et je sais quel était le sujet. Il s'agissait de savoir comment les chrétiens percevaient dieu, pour savoir si le mot dieu portait une connotation trop lourde déjà.

Et tu sais à quoi croient les TDJ? A la résurrection des morts dans un paradis terrestre matériel. Les élus seraient donc sensés ressusciter biologiquement!* Voilà le genre d'énormité qui m'horripile et que j'estime débile.

Vas-y, défoule toi dans les lieux communs pour changer de sujet. Tu sais moi ce que je n'aime pas ? Les pédophiles!! Tous des salauds. Ou bien.. se mordre la langue, n'est-tu pas d'accord que c'est désagréable ?

Et après ça tu voudrais qu'on nuance, qu'on développe, qu'on parle de sujets techniques qui n'intéressent personne?

Si tu savais de quoi tu parles, quand tu écris, tu n'aurais pas besoin de nuancer. C'est que tu déformes l'information pour paraître avoir plus (+)raison. C'est un trait de ta personnalité qui est pénible et qui émane d'un manque vraisemblable de confiance en ses propos. Tout le portrait d'un tricheur et fumiste qui ne s'ignore pas..

Je constate en tout cas que tu as beaucoup cherché et vraisemblablement tu n'as pas trouvé... Tu me fais de la peine Zwielicht...

S'intéresser à plusieurs sujets, c'est chercher sans trouver ? Que je m'intéresse pour le bouddhisme ou les carrières croisées des musiciens ayant joué dans les groupes de musique Black Sabbath, Deep Purple, Whitesnake, Blue Murder, Badlands et Ozzy Osbourne entre 1986 et 1990; pourquoi un des deux intérêts résulterait en une non trouvaille plus que l'autre ? Ce que j'ai cherché dans le bouddhisme, je l'ai trouvé.

Aurais-tu l'obligeance de me faire parvenir une liste d'intérêts qui ne constituent pas une perte de temps ?

Curieux devrait pouvoir nous renseigner à ce sujet...

C'est vraiment ton seul argument : Curieux a été dans les TJ, moi pas. Vraiment évolué

[Ghost]

bla bla bla... "je suis crédible"...

"je suis crédible" Arf! mieux vaut lire ça qu'être aveugle.

Quand tu auras compris que ce que tu dis aux autres s'adresse d'abord à toi-même, tu auras fait un grand pas mon pôv' vieux.

Mis à part ça y a pas que ce forum dans la vie et j'ai d'autres chats à fouetter (surtout qu'il suffit de relire les post pour comprendre la dose de mauvaise foi que tu trimbales. Le combat que tu mènes contre toi-même ou des moulins à vent, tu peux le continuer tout seul, t'as besoin de personne).

Ghost

[RorK]

C'est quoi être connaissable?

Et bien tel que défini plus haut, ce serait ce qui est démontrable ou vérifiable.

Dieu peut se percevoir et s'expérimenter sans pour cela qu'on puisse pleinement le connaître.

En fait, on peut également penser que vous expérimentez plutôt ce que le concept de dieu et la conviction de son existence produit en vous. Un peu comme moi quand j'essaye de ressentir le concept d'un univers infini (ou fini).

Un athée, je crois, pourrait vous rétorquer que tout se passe dans votre tête. Son opinion serait aussi valable que la votre.

J'ai l'impression que vous définissez l'univers comme l'ensemble des choses que vous ressentez (arrêtez moi si je me trompe). L'athée (si j'ai bien compris) le définirait comme l'ensemble des choses connaissables. L'agnostique serait, si j'en suis un, perdu quelque part entre les deux. Toutes les démarches me semblent cependant acceptables.

[Ghost]

... J'ai l'impression que vous définissez l'univers comme l'ensemble des choses que vous ressentez (arrêtez moi si je me trompe).
L'athée (si j'ai bien compris) le définirait comme l'ensemble des choses connaissables. L'agnostique serait, si j'en suis un, perdu quelque part entre les deux. Toutes les démarches me semblent cependant acceptables.

Non, ma démarche personnelle et la résultante des deux. Je crois à deux univers: un matériel et un spirituel. Le premier se perçoit avec les 5 sens classiques et peut se connaître et se mesurer selon des critères scientifiques, le deuxième se ressent ou se perçoit avec les sens intérieurs. Selon moi nous sommes ouverts à quelque chose de plus et de complémentaire. C'est pour cela que la métaphore de la béquille n'est pas du tout appropriée pour la croyance. En fait il serait plus juste de parler de la myopie ou la surdité des athées.

L'univers immatériel apporte le concept de conscience nécessaire pour que tout soit perçu et puisse exister.

Ghost

[Zwielicht]

bla bla bla... "je suis crédible"...

J'accepte très bien ta décision de te défiler, Ghost, bien que faussement motivée.

Je reconnais aussi que j'ai cité Lil'ShaO par erreur en te prêtant ses propos. Mais à l'avenir si tu veux citer mon "bla bla bla" et mon "je suis crédible" comme ça, ça serait sympa de le faire dans l'ordre dans lesquels je les ai écrit, avec ce qu'il y a entre les deux ou au moins une césure. Sinon, c'est deux citations que ça prend.

[mahatma]

Croire ou ne pas croire n'est pas vraiment la question qu'on doit se poser. Car, somme toute, les deux options se valent. Voir ou ne pas voir, là est la vraie question. La réalité est toute autre que ce que l'on veut nous faire gober (ON étant tout ceux qui ont un intérêt à ce que nos yeux restent hermétiques). Il faut être courageux pour accepter le chemin terrible de l'ascétisme qui ouvre la conscience.