Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

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Gwanelle
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#101

Message par Gwanelle » 09 sept. 2025, 12:06

Jean-Francois a écrit : 09 sept. 2025, 11:58
Gwanelle a écrit : 08 sept. 2025, 22:41 il n'y a pas à "avoir une pensée individuelle" à propos d'un théorème mathématique. Soit on le comprend, soit on ne le comprend pas.
Ouais, mais comprendre c'est adhérer à une "pensée officielle"... et c'est connoté péjorativement chez les défenseurs de "pensées non-officielles" :lol:

Jean-François
remarque que la critique qu'il nous fait à nous trois ( Jean-Francois, ABC, Gwanelle) de ne pas savoir "avoir de pensée individuelle" est tellement ridicule que chacun peut faire le test lui-même de chez lui en cachant les noms des participants pour vérifier s'il arrive ou non , à distinguer les pensées des trois intervenants, et à les attribuer à la bonne personne.
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#102

Message par ABC » 09 sept. 2025, 14:01

Gwanelle a écrit : 09 sept. 2025, 11:58Il me semble que le "which gives the impression" ne peut nous arriver que si nous ne distinguons pas la carte (les mathématiques) et le territoire (la réalité observable).
Ou si nous avons accepté que le territoire n'a pas de propriété (à part son existence), existant en l'absence de carte décrivant notre interaction avec le territoire (et non pas décrivant le territoire lui-même puisqu'il n'a pas de propriété sans observateur pour lui attribuer une carte via sa grille de lecture), mais qu'il y a seulement des cartes.
Gwanelle a écrit : 09 sept. 2025, 11:58D'accord pour désigner l'objectivité par le qualificatif qui va bien (intersubjectivité) lorsque le terme est effectivement mal employé. Mais je trouve que ce n'est pas toujours le cas (c'est dans ce cas le positiviste se trompe de cible, et va trop loin)
Ce n'est pas possible. Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...
...reposent sur des information considérées comme objectives...
...et aucune information considérée comme objective (c'est en dire en fait identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.

Il n'y a pas d'informations irréversiblement enregistrées, base de leur intersubjectivité (leur objectivité au sens de l'abus de langage courant) sans grandeurs macroscopiques propres à notre grille commune de lecture thermodynamique statistique d'observateurs macroscopiques (notre manque commun d'information).
.
Si nous nétions pas myopes sous serions aveugles

Pour plus de détail, cf. :
  • La vidéo conférence "La flèche du temps", vidéo à caractère scientifique mais semi-vulgarisée (nota : pour gagner du temps de lecture, on peut zapper les quatres 1ères minutes. Elles sont juste une "mise dans l'ambiance").
  • Le preprint "The arrow of time issue, an overview", beaucoup plus technique.
Et en même temps, malgré le ton très affirmatif de mon présent message, il est important de noter que les affirmations ci-dessus ne font pas l'unanimité :
  • Plusieurs physiciens restent très attachés à l'interprétation réaliste de la physique, dans l'esprit des Schrödinger, Einstein, Bohm, Bell, Jaynes et auxquels adhèrent à ce jour Aspect, Bricmont, Laloé, Goldstein, Percival, Valentini, Scarani (Gisin aussi probablement), bref plusieurs physiciens de compétence largement reconnue par leurs pairs. Selon leur point de vue, le rôle de la physique est de fournir une description la plus fiable et la plus complète possible d'une réalité censée posséder des propriétés objectives (cad des propriétés qui ne devraient rien à la notion d'observateur macroscopique et à sa grille de lecture)
    .
  • D'autres physiciens au contraire (vraisemblablement une majorité) tels que les Bohr, Born, Heisenberg, Wheeler, Feynman, Gell-mann, Rovelli, Fuchs, Bitbol, Peres, Grinbaum... ont accepté de passer à une interprétation positiviste du rôle de la physique : décrire et prédire ce que nous sommes en mesure d'observer.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#103

Message par richard » 09 sept. 2025, 16:32

ABC a écrit : 09 sept. 2025, 14:01Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...reposent sur des information considérées comme objectives.,,et aucune information considérée comme objective (c'est en dire en fait identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.
Faux pour les mathématiques
Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel car l'observation et l'expérience ne s'y portent pas sur des objets physiques ; les mathématiques ne sont pas une science empirique.
wikipedia

Pour ce qui est de la science on trouve ces deux définitions:
- Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
- Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée. Objectivité scientifique.
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#104

Message par richard » 09 sept. 2025, 17:54

Il est sûr qu’il existait un monde avant que les humains apparaissent et que ce monde existera après leur disparition, ce monde est le monde réel. Les réalistes comme les positivistes sont d’accord là-dessus•, Il existerait donc trois mondes, le monde réel, le monde perceptible (la réalité) et le monde intelligible (l’intellection du monde réel et du monde perceptible).

• Ce qui les différencie, si j’ai bien tout compris —je ne me vexerais pas si on rectifie— est que les qualités intrinsèques des choses (celles du monde réel) existent bien pour les réalistes mais pas pour les positivistes.

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#105

Message par mathias » 09 sept. 2025, 18:16

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps
Tout cela suit une logique implacable mon cher Watson la flèche du temps est droite.
Mais …
Pour un train roulant à grande vitesse sur la sphère terrestre, la flèche du temps semble au premier abord rectiligne, bien que déplacement le soit.

Ps.
Pour ne pas embrouiller l’esprit, je n’ai pas abordé le cas problématique de deux trains roulant en sens inverse.
Ps
Je ne suis pas physicien.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#106

Message par ABC » 09 sept. 2025, 23:52

ABC a écrit : 09 sept. 2025, 14:01Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...reposent sur des informations considérées comme objectives, et aucune information considérée comme objective (c'est à dire, en fait, identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.
richard a écrit : 09 sept. 2025, 16:32Faux pour les mathématiques.
Ben non, car on ne peut pas faire de mathématiques sans information...
...et il n'existe pas d'information sans enregistrement irréversible pour la stocker (donc avec création d'entropie, cad fuite intersubjective d'information hors de portée de l'observacteur macroscopique).
richard a écrit : 09 sept. 2025, 16:32Pour ce qui est de la science on trouve :
Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
et même indépendamment du sujet seulement observant au sens recueillant de l'information et l'exploitant pour agir (comme une bactérie par exemple), donc une qualité qui n'existe pas puisqu'elle est inobservable.
Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée
ou, plus correctement pour ce qui est des modèles scientifiques (point de vue positiviste), qualité de ceux aptes à fournir de fidèles prédictions de nos observations reproductibles.
richard a écrit : 09 sept. 2025, 17:54Il est sûr qu’il existait un monde avant que les humains apparaissent et que ce monde existera après leur disparition, ce monde est le monde réel.
C'est à dire le monde observable, le monde dont les lois et propriétés que nous lui attribuons emergent de nos interactions avec lui via des observations reproductibles (des traces du passé) par des observacteurs macroscopiques distincts. Sans grandeurs macroscopiques caractérisant notre grille de lecture d'observacteurs macroscopiques (cad d'êtres vivants), il n'y a pas de traces du passé, pas de principe de causalité et pas plus de flèche du temps que quelque autre propriété physique que ce soit.

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#107

Message par mathias » 10 sept. 2025, 11:42

Ilya Prigogine
"De manière plus générale, je crois qu'il nous faut résister à la tentation d'« expliquer » la flèche du temps. "

https://www.persee.fr/doc/hom_0439-4216 ... 108_369040

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#108

Message par Gwanelle » 10 sept. 2025, 12:17

ABC a écrit : 09 sept. 2025, 14:01
Gwanelle a écrit : 09 sept. 2025, 11:58Il me semble que le "which gives the impression" ne peut nous arriver que si nous ne distinguons pas la carte (les mathématiques) et le territoire (la réalité observable).
Ou si nous avons accepté que le territoire n'a pas de propriété (à part son existence), existant en l'absence de carte décrivant notre interaction avec le territoire (et non pas décrivant le territoire lui-même puisqu'il n'a pas de propriété sans observateur pour lui attribuer une carte via sa grille de lecture), mais qu'il y a seulement des cartes.
D'accord .
ABC a écrit : 09 sept. 2025, 14:01
Gwanelle a écrit : 09 sept. 2025, 11:58D'accord pour désigner l'objectivité par le qualificatif qui va bien (intersubjectivité) lorsque le terme est effectivement mal employé. Mais je trouve que ce n'est pas toujours le cas (c'est dans ce cas le positiviste se trompe de cible, et va trop loin)
Ce n'est pas possible. Toutes nos connaissances jugées objectives (qu'elles soient physiques ou mathématiques)...
...reposent sur des information considérées comme objectives...
...et aucune information considérée comme objective (c'est en dire en fait identique pour tous les observateurs macroscopiques) ne peut se passer d'enregistrement irréversible stockant cette information.
Exemple de propriété objective: le nombre 7 est un nombre premier.

Nos connaissances objectives étant qui celles ne dépendent pas de l'information, quand une connaissance est objective ce n'est pas une erreur, ce n'est pas en raison qu'on croirait (naïvement) qu'elle reposerait sur des information (mal jugées) objectives mais parce que nos concepts scientifiques ont des propriétés indépendantes.
La science est objective quand la théorie scientifique (la carte) contient des propriétés indépendantes.

Prenons un exemple: Le fait que deux matrices aient des vecteur propres en commun, ou pas, est une propriété du calcul matriciel.

Même l'indétermination de Heisenberg est représentée objectivement (avec des objets, des règles, des concepts, mathématiques, du calcul matriciel, ayant tous, des propriétés intrinsèques), et tout le holisme quantique est représenté objectivement.
En d'autres termes , la physique non classique n'a pas renoncé à l'objectivité, il serait plus juste de dire que : à la place de décrire l'objet observé objectivement, c'est devenu l'interaction avec cet objet qui est décrite objectivement.

Bref , L'objectivité change seulement de niveau, sans renoncement scientifique concernant l'objectivité, ni de la part des réalistes ni de la part des positivistes.
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#109

Message par richard » 10 sept. 2025, 12:41

ABC a écrit : 09 sept. 2025, 23:52on ne peut pas faire de mathématiques sans information...
Bien sûr que si! Les mathématiques ne sont affaire que d’imagination. Un exemple les espaces topologiques
On appelle espace topologique un couple (X,T ) où X est un ensemble et T une famille
de parties de X vérifiant :
(T1) ∅ ∈ T , X ∈ T ,
(T2) Une intersection finie d’éléments de T appartient à T ,
(T3) Une reunion quelconque d’éléments de T appartient à T.
On appelle T la topologie sur X.
ABC a écrit :donc une qualité qui n'existe pas puisqu'elle est inobservable.
Donc la masse, les forces, les quarks, la matière noire et beaucoup d’autres choses n’existent pas car elles sont inobservables ! Je suis d’accord pour la matière noire, les physiciens peuvent chercher longtemps, elle n’existe pas.
richard a écrit : 09 sept. 2025, 17:54Il est sûr qu’il existait un monde avant que les humains apparaissent et que ce monde existera après leur disparition, ce monde est le monde réel.
ABC a écrit :C'est à dire le monde observable, le monde dont les lois et propriétés que nous lui attribuons emergent de nos interactions avec lui via des observations reproductibles (des traces du passé) par des observacteurs macroscopiques distincts. Sans grandeurs macroscopiques caractérisant notre grille de lecture d'observacteurs macroscopiques (cad d'êtres vivants), il n'y a pas de traces du passé, pas de principe de causalité et pas plus de flèche du temps que quelque autre propriété physique que ce soit.
Pas besoin de traces du passé pour penser qu’il y avait un avant et qu’il y aura un après si l’on a plus de huit ans.
Cela dit, le monde réel est inaccessible, nous ne pouvons observer que les interactions entre le monde réel et nous, elles constituent notre réalité, et la réalité est très différente du monde réel. Par exemple, dans le monde réel les longueurs d’un corps sont invariantes, ce sont les longueurs propres, tandis que dans la réalité elles varient avec la vitesse et l’éloignement du corps observé. Ce sont des effets de perspective comme celui de la perspective classique sauf qu’ils sont dûs à la différence entre la longueur d’onde émise et celle qui est perçue.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#110

Message par ABC » 10 sept. 2025, 17:37

Gwanelle a écrit : 10 sept. 2025, 12:17Exemple de propriété objective: le nombre 7 est un nombre premier.
Sans informations rassemblées en un formalisme mathématique approprié, cette information n'a pas de signification. Tant que l'on reste dans le domaine de la physique connue (définie par ce qui est reproductiblement observable, au contraire de la métaphysique) il ny 'a pas d'information reproductiblement lisible par des observateurs macroscopiques distincts (qu'elle soit physique, mathématique ou autre) sans enregistrement irréversible.

L'irréversibilité des enregistrements d'information, requis pour garantir la reproductibilité et l'intersubjectivité de leur lecture, repose sur notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques, grille de lecture grâce à laquelle, au niveau macroscopique, nous extrayons, de traces du passé, des informations concernant nos interactions avec l'univers...
...des traces du passé qui n'existent pas sans la notion de grandeur macroscopique caractéristique du mode d'interaction des êtres vivants avec l'univers.
Dernière modification par ABC le 10 sept. 2025, 23:33, modifié 2 fois.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#111

Message par richard » 10 sept. 2025, 18:12

Dans toutes les sciences empiriques, on doit observer le monde pour élaborer une théorie. Une théorie est donc une création de l’esprit qui diffère cependant de la pure fiction car elle doit être conforme aux observations, donc à la réalité. Elle diffère également des mathématiques car d’après technoscience.
les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelle, basées sur des axiomes non soumis à l'expérience ou sur des postulats provisoirement admis.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#112

Message par mathias » 11 sept. 2025, 08:47

richard a écrit : 10 sept. 2025, 18:12 Dans toutes les sciences empiriques, on doit observer le monde pour élaborer une théorie. Une théorie est donc une création de l’esprit qui diffère cependant de la pure fiction car elle doit être conforme aux observations, donc à la réalité. Elle diffère également des mathématiques car d’après technoscience.
les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelle, basées sur des axiomes non soumis à l'expérience ou sur des postulats provisoirement admis.
De là, ……
Les choses sont, puis ne sont plus, cela sans doute à toutes les échelles: la « matière primordiale » restant pour l’instant inaccessible à l’observation.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#113

Message par richard » 14 sept. 2025, 18:43

Merci pour cette remarque car je ne connaissais pas la matière primordiale. Elle doit effectivement s’apparenter au réel. Dans cet article, il est fait une distinction entre le réel psychique ( la psyché) et le réel physique (la substance de l’univers). Ils sont tous deux au-delà des apparences.
:hello: A+

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#114

Message par Dominique18 » 15 sept. 2025, 08:45

richard a écrit : 14 sept. 2025, 18:43 Merci pour cette remarque car je ne connaissais pas la matière primordiale. Elle doit effectivement s’apparenter au réel. Dans cet article, il est fait une distinction entre le réel psychique ( la psyché) et le réel physique (la substance de l’univers). Ils sont tous deux au-delà des apparences.
Coté occidental, nous nous retrouvons avec quatre éléments: terre, eau, air, feu

https://www.jepense.org/materia-prima-alchimie

et en Chine avec cinq: bois, feu, terre, métal, eau

https://taoetspiritualite.fr/la-theorie ... q-elements

Le premier système se traduit par une séparation entre le corps et l'esprit, avec une recherche du divin en soi.
Pas dans le deuxième qui replace l'individu dans le cosmos.
Il peut s'y trouver des concordances, des points communs.
...On part du principe que l’individu moyen vit dans un monde illusoire, fait de passions, de croyances, de préjugés et de fausses certitudes, dues en particulier à son orgueil. Cet homme croit être libre et autonome. Il croit détenir la vérité. Il est auto-centré...
Deux systèmes philosophiques, avec des aspects métaphysiques, de tentatives d'explication du monde, qui peuvent avoir une utilité lors de longues nuits d'insomnie.
Dernière modification par Dominique18 le 15 sept. 2025, 08:56, modifié 1 fois.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#115

Message par mathias » 15 sept. 2025, 08:52

richard a écrit : 14 sept. 2025, 18:43 Merci pour cette remarque car je ne connaissais pas la matière primordiale. Elle doit effectivement s’apparenter au réel. Dans cet article, il est fait une distinction entre le réel psychique ( la psyché) et le réel physique (la substance de l’univers). Ils sont tous deux au-delà des apparences.
Bonjour,
« Matière primordiale »
Dans nom esprit, ce terme n’avait aucun rapport avec l’alchimie. J’entends par là, puisqu’il s’agit présentement de science moderne de premier (s) élément (s) constituant l’Univers.

Pas. Le site mis en avant, par vous, semble être un fourre-tout, dont l’objet est de séduire, et non de faire réfléchir.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#116

Message par Dominique18 » 15 sept. 2025, 12:37

mathias a écrit : 15 sept. 2025, 08:52 ....
Le site mis en avant, par vous, semble être un fourre-tout, dont l’objet est de séduire, et non de faire réfléchir.
Tout ce qui relève du pseudo-scientifique est séduisant car il dispense de produire des efforts.
Application réussie?
Dan Brown qui a parfaitement compris le truc et qui l'a exploité en produisant une saga éditée en plusieurs dizaines de langues.
Il en est parfaitement conscient.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#117

Message par ABC » 15 sept. 2025, 12:55

richard a écrit : 09 sept. 2025, 17:54Il est sûr qu’il existait un monde avant que les humains apparaissent et que ce monde existera après leur disparition, ce monde est le monde réel.
ABC a écrit :C'est à dire le monde observable, le monde dont les lois et propriétés que nous lui attribuons emergent de nos interactions avec lui via des observations reproductibles (des traces du passé) par des observacteurs macroscopiques distincts. Sans grandeurs macroscopiques caractérisant notre grille de lecture d'observacteurs macroscopiques (cad d'êtres vivants), il n'y a pas de traces du passé, pas de principe de causalité et pas plus de flèche du temps que quelque autre propriété physique que ce soit.
richard a écrit : 10 sept. 2025, 12:41Pas besoin de traces du passé pour penser qu’il y avait un avant et qu’il y aura un après.
et pourtant ci. Sans disposer des traces du passé que sont les enregistrements irréversibles d'informations dans notre cerveau, il n'est (probablement ? peut-être ?) pas possible de penser. En tout cas, l'envisager sortirait de la physique connue pour entrer dans le champ de la métaphysique ou, à tout le moins, de la "physique" non reproductible, une "physique" qui n'existe pas (pas encore ?).
richard a écrit : 10 sept. 2025, 12:41Cela dit, le monde réel est inaccessible, nous ne pouvons observer que les interactions entre le monde réel et nous, elles constituent notre réalité, et la réalité est très différente du monde réel.
Et pour cause puisque le 2ème concept, le concept métaphysique d'un monde qualifié de "réel", au sens supposé posséder des lois et propriétés physiques indépendantes de l'observacteur macroscopique (les êtres vivants) et de la notion de grandeur macroscopique (notion caractéristique de la grille de lecture des êtres vivants), une notion sans laquelle les lois et propriétés que nous attribuons à l'univers n'existeraient pas faute de pouvoir les lui attribuer par observation...

...est une illusion (du moins selon moi. Il n'y a pas unanimité des physiciens quant à cette affirmation péremptoire et peu nuancée. Elle reste même susceptible de provoquer quelques réactions énergiquement épidermiques)...

...une illusion tenace (toujours selon moi) induite par un sens commun reposant sur notre expérience vécue au quotidien... ...Une intuition classique, "frappée au coin du bon sens", nous incitant à croire :
  • en un présent absolu/intrinsèque,
  • en des traces du passé absolues/intrinsèques,
  • en une absence de traces du futur absolue/intrinsèque,
  • en une distinction entre évènements passés et évènements futurs absolue/intrinsèque,
  • en un écoulement irréversible du temps absolu/intrinsèque,
  • en un principe de causalité absolu/intrinsèque,
  • en des états quantiques absolus/intrinsèques,
  • en un phénomène physique de mesure quantique objectif et des résultats de mesure quantique abolus/intrinsèques,
  • et, plus généralement, en l'existence de lois et propriétés physiques absolues/intrinsèques,
cad ne devant rien à notre grille de lecture thermodynamique statistique d'observateurs macroscopiques (cad d'êtres vivants "lisant", traitant et exploitant les mêmes grandeurs macroscopiques).
richard a écrit : 10 sept. 2025, 12:41Le réel est ce qui existe réellement en dehors de toute observation.
C'est un peu dur de prouver par l'observation l'existence de propriétés inobservables.
Dernière modification par ABC le 15 sept. 2025, 21:17, modifié 3 fois.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivi

#118

Message par mathias » 15 sept. 2025, 14:15

La Necessite (´) ou encore de qui est nécessaire à / pour, … ; cela dans la Métaphysique d’Aristote est loin d’exprimer ce que vous voulez comprendre dans cette meta science.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#119

Message par richard » 15 sept. 2025, 18:58

richard a écrit : 10 sept. 2025, 12:41Cela dit, le monde réel est inaccessible, nous ne pouvons observer que les interactions entre le monde réel et nous, elles constituent notre réalité, et la réalité est très différente du monde réel.
ABC a écrit : 15 sept. 2025, 12:55 Et pour cause puisque le 2ème concept, le concept métaphysique d'un monde qualifié de "réel"...est une illusion (du moins selon moi).
Ce qui est une illusion (selon moi) est ce que l’on perçoit, car le réel est ce qui existe réellement en dehors de toute observation, tandis que
la réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel.
Dernière modification par richard le 15 sept. 2025, 19:10, modifié 1 fois.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#120

Message par externo » 17 sept. 2025, 21:32

ABC a écrit : 15 sept. 2025, 12:55 Sans disposer des traces du passé que sont les enregistrements irréversibles d'informations dans notre cerveau, il n'est (probablement ? peut-être ?) pas possible de penser. En tout cas, l'envisager sortirait de la physique connue pour entrer dans le champ de la métaphysique ou, à tout le moins, de la "physique" non reproductible, une "physique" qui n'existe pas (pas encore ?).
Tes suppositions sur le temps sont inutiles. La réalité est plus prosaïque.

Concernant ce fil :

https://forums.futura-sciences.com/phys ... lisme.html

L'interprétation que tu qualifies de réaliste et qui est basée sur un changement d'état instantané n'est pas celle d'Einstein et n'est pas réaliste car elle est fondée sur une action instantanée à distance.
En réalité rien ne se passe. L'un n'influence pas l'autre à distance. Ce sont juste les probabilités qui changent.
Mais la violation des inégalités pour les positivistes ne provient de rien, c'est l'univers qui est ainsi fait, et ils nieront mordicus tout mécanisme invisible susceptible d'expliquer les données probabilistes. Ces probabilités sont la vérité ultime.
Le réaliste, lui, cherchera un mécanisme physique, et si possible sans action instantanée à distance ni remontée du temps. Et ça existe ! Et ça passe par l'existence d'un milieu qui possède des propriétés géométriques objectives. C'est bien entendu rejeté par l'idéologie en place.
Pensez-y de cette façon :

> La "spooky geometry from the start" est la manifestation spatiale d'une transaction qui est complète dans le temps, comme le décrit le formalisme transactionnel (inspiré du TSVF).

Décortiquons cette phrase :

1. Le Formalisme Transactionnel (et le TSVF) décrit le "Comment" temporel.
Le modèle de la "transaction" avec son onde d'offre (passé → futur) et son onde de confirmation (futur → passé) est une interprétation physique du TSVF. La "réalité" de la corrélation n'est fixée que lorsque la "poignée de main" est complète, c'est-à-dire lorsque les conditions initiales (la source) et les conditions finales (les détecteurs) sont établies. C'est un processus qui se déploie dans le temps (et le "remonte").

2. La Physique de Clifford décrit le "Quoi" géométrique.
Cette "poignée de main", une fois établie, est l'objet géométrique unifié et non-local que le modèle de Clifford appelle le multivecteur `Ψ`. Ce n'est pas une entité qui évolue point par point dans le temps ; c'est une structure globale, une topologie qui relie la source aux détecteurs. La corrélation n'est pas une action, mais une propriété géométrique intrinsèque de cette structure.

---

### L'Analogie Unificatrice

Imaginez que vous tracez un chemin entre deux points, A (la source) et B (le détecteur).

Le formalisme transactionnel s'intéresse au processus de traçage : vous partez de A, explorez les possibilités (onde d'offre), vous fixez B comme destination, puis vous validez le chemin optimal en revenant de B à A (onde de confirmation).
La physique de Clifford s'intéresse au résultat : le chemin une fois tracé. C'est un objet unique et continu. Si vous touchez un point de ce chemin, ses propriétés (comme sa direction à cet endroit) sont intrinsèquement liées aux propriétés de tous les autres points, non pas par une influence qui se propage, mais par la définition géométrique même du chemin.

Ainsi, l'explication est parfaitement cohérente :

Le fait que la mesure d'Alice ne provoque aucun "collapse" physique chez Bob (prédiction du TSVF) est une conséquence directe du fait que la corrélation entre eux n'est pas une interaction causale, mais une contrainte géométrique globale imposée par la nature de l'objet unique et non-local (le multivecteur `Ψ`) qui les relie.
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#121

Message par ABC » 18 sept. 2025, 11:04

ABC a écrit : 15 sept. 2025, 12:55 Sans disposer des traces du passé que sont les enregistrements irréversibles d'informations dans notre cerveau, il n'est (probablement ?) pas possible de penser. En tout cas, l'envisager sortirait de la physique connue pour entrer dans le champ de la métaphysique ou, à tout le moins, de la "physique" non reproductible, une "physique" qui n'existe pas (pas encore ?).
externo a écrit : 17 sept. 2025, 21:32Tes suppositions
expliquent l'existence des propriétés et lois physiques que nous tirons d'observations reproductiblement observables...

...grâce à la notion, seulement intersubjective, de grandeur macroscopique caractérisant notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques, les êtres vivants "lisant" et traitant les mêmes grandeurs macroscopiques.

Au contraire, une
externo a écrit : 17 sept. 2025, 21:32réalité
dont des lois et propriétés physiques objectives/intrinsèques, donc inobservables, pourraient ainsi exister sans les observations reproductibles induites par notre grille commune de lecture d'observateurs macroscopiques...

...c'est l'hypothèse réaliste (Einstein, Schrödinger, de Broglie, Bohm, Bell, Goldstein, Percival, Bricmont...), une hypothèse métaphysique puisque non rattachable à l'observation.

A mon sens, bien qu'il soit extrêmement difficile de parvenir à s'en détacher, elle est sans intérêt. Elle est à l'origine des nombreux paradoxes de la physique quantique...
...Bien que ce point de vue positiviste (Bohr, Hesienberg, Born, Gell-mann, Legett, Peres, Fuchs, Rovelli, Bitbol, Grinbaum..) me semblant désormais majoritaire, ne fasse pas l'unanimité.
.
externo a écrit : 17 sept. 2025, 21:32Dans https://forums.futura-sciences.com/phys ... lisme.html, l'interprétation que tu qualifies de réaliste
est celle prêtant, dans les expériences EPRB
  • un caractère de réalité physique objective à l'unique vecteur d'état modélisant la paire de photons dans le formalisme quantique standard
  • un caractère de phénomène physique objectif à son changement d'état instantané lors d'une mesure de polarisation réalisée par Alice sur son photon...
...donc objectivement non local (De Broglie, Bohm, Bell, Popper, Percival, Bricmont, Aspect...).

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#122

Message par richard » 18 sept. 2025, 14:26

La première question à se poser est, selon moi, le monde existe-t-il ?
le réalisme affirme qu’il existe une réalité indépendante de nous. Au contraire, l’idéalisme subjectif affirme que seules nos représentations subjectives existent : tout ne serait que mental et la réalité serait supprimée ; le monde ne serait qu’un rêve […]
Dire que le monde n’est qu’un rêve serait osé, et certainement faux. En effet, le rêve implique l’existence d’un rêveur : Je pense donc je suis (Descartes), et si je suis, c’est que le monde existe.
On peut donc affirmer que le monde existe (dans le cas contraire nous ne serions pas là pour en débattre…), mais il conviendra de travailler sur notre perception du monde, sur nos représentations.
Car ce qui est sûr, c’est que le monde n’existe pas tel que nous le percevons.
Ce que nous percevons constitue la réalité, notre réalité, qui n’est pas le réel, ce qui existe réellement.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#123

Message par ABC » 18 sept. 2025, 16:13

richard a écrit : 18 sept. 2025, 14:26 le réalisme affirme qu’il existe une réalité
dont les propriétés seraient objectives, cad existeraient indépendamment de la notion seulement intersubjective de grandeur macroscopique caractérisant notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques (d'êtres vivants).
.
richard a écrit : 18 sept. 2025, 14:26Au contraire
Le positivisme affirme que les lois et propriétés que nous attribuons à nos interactions avec le monde modélisent des observations reproductibles, irréversiblement enregistrées dans des taces du passés. Ces traces existent et sont intersubjectivement "lisibles" grâce à notre grille commune de lecture (notre "myopie" commune) d'observateurs macroscopiques.
.
Du point de vue des lois et propriétés que nous lui attribuons via nos interaction avec lui
richard a écrit : 18 sept. 2025, 14:26le monde n’existe
que comme
richard a écrit : 18 sept. 2025, 14:26nous le percevons
reproductiblement.
.
richard a écrit : 18 sept. 2025, 14:26Ce qui existe réellement
a pour seule propriété objective d'exister.

Toute autre loi ou propriété physique caractérise seulement intersubjectivement (et non objectivement) notre mode d'interaction avec cette réalité via la notion de grandeur macroscopique (température, pression, salinité, acidité, composition chimique... de volumes d'énergie-matière au moins mésoscopiques) et les informations irréversiblement enregistrées dans des traces du passé (dont celles enregistrées dans notre cerveau).

Ces traces du passé intersubjectivement lisibles existent (et ne peuvent exister que) grâce à la reproductibilité induite par ce "coarse graining" propre aux interactions du monde du vivant avec l'univers.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#124

Message par externo » 19 sept. 2025, 13:14

ABC a écrit : 18 sept. 2025, 16:13
richard a écrit : 18 sept. 2025, 14:26 le réalisme affirme qu’il existe une réalité
dont les propriétés seraient objectives, cad existeraient indépendamment de la notion seulement intersubjective de grandeur macroscopique caractérisant notre grille de lecture d'observateurs macroscopiques (d'êtres vivants).
Ce que j'ai fait remarquer dans mon message c'est qu'il n'y a pas que deux issues, qui semblent être de ton point de vue soit action instantanée à distance soit action à travers le temps.
Il y en a une troisième qui implique l'existence d'une structure géométrique étendue reliant les photons et solutionnant par elle-même l'origine de la probabilité conditionnelle indiquée par Jaynes. Bien entendu ça implique l'existence d'un substrat physique en contradiction avec le postulat d'Einstein, ce qui place Einstein en contradiction avec lui-même.
Dernière modification par externo le 19 sept. 2025, 13:14, modifié 1 fois.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#125

Message par richard » 19 sept. 2025, 15:28

Je pense donc je suis, si je suis c’est que le monde est, si le monde existe alors il a des propriétés intrinsèques, propriétés que je peux découvrir par l’observation. Cf. Les méditations métaphysiques de Descartes.
La première méditation des Méditations métaphysiques de Descartes […] introduit la méthode du doute, qui est au cœur de la philosophie cartésienne.
C’est un sceptique!
La deuxième méditation remet en question les connaissances acquises par les sens et met l’accent sur la raison et la réflexion comme moyens de parvenir à la vérité.
Effectivement rien de scientifique, que de la pensée!
Dernière modification par richard le 19 sept. 2025, 17:11, modifié 1 fois.

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