Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

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#251

Message par nikola » 17 sept. 2025, 06:20

shisha a écrit : 16 sept. 2025, 22:04 Les patrimoines d'entreprises produisent donc beaucoup d'oeufs et ces derniers sont partagés principalement entre le travail/salariés
Parce que les salariés sont plus nombreux ! :ouch:
Tu n’as toujours pas compris ça ?
Quant à mettre l’État dans le lot, encore une fois tu confonds la Sécurité sociale et l’État. :ouch:
shisha a écrit : 16 sept. 2025, 23:39 Je t'ai rejoint lorsque tu as dit que ces taxes étaient surestimées.
Y compris celles de gens qui se soustraient systématiquement à l’impôt ? :ouch:
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#252

Message par shisha » 17 sept. 2025, 07:55

Parce que les salariés sont plus nombreux ! :ouch:
Tu n’as toujours pas compris ça ?
Il est donc faux de dire que rien n'est partagé, la majorité des oeufs produits dans les entreprises est reparti principalement pour les salariés des entreprises concernées et l'état (investissements/redistribution).

Quant à mettre l’État dans le lot, encore une fois tu confonds la Sécurité sociale et l’État. :ouch:
Je n'ai pas écrit impôts (dont cotisations) mais impôts et cotisations.

Les cotisations sociales et les impôts font partie des oeufs générés par ces entreprises (cotisations sociales = budget social=> dépenses publiques, et pour l'autre : impôt,=> budget état=> dépenses publiques).
Y compris celles de gens qui se soustraient systématiquement à l’impôt ? :ouch:
En l'occurrence,.en France on est les champions de l'impôt.
Dernière modification par shisha le 17 sept. 2025, 08:26, modifié 2 fois.

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#253

Message par shisha » 17 sept. 2025, 08:05

jean7 a écrit : 17 sept. 2025, 00:33
shisha a écrit : 17 sept. 2025, 00:07 Dans la pratique, une part non négligeable va dans de la dépense de fonctionnement qui une fois le robinet coupé ne génère plus de croissance.
Redis-vois (j'ai l'impression que tu l'as déjà mentionné) ce que tu range dans "dépense de fonctionnement".
Dans dépenses de fonctionnement je mets toutes les dépenses qui servent principalement à l'année en cours et ou éventuellement quelques années supplémentaires (on se rapproche de l'investissement pour ces derniers).

Si en coupant la dépense, le service ne peut plus être rendu ou très partiellement alors c'est un indicateur qui nous permet de faire la distinction entre dépense de fonctionnement et investissement.

Alors des services rendus peuvent etre rendus à un instant t et avoir un impact toute la vie sur ces personnes (si c'est là où tu veux venir) mais si une fois la dépense coupée, le service rendu n'est plus ou beaucoup moins, je verrai cela plus comme une dépense de fonctionnement.

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#254

Message par nikola » 17 sept. 2025, 08:48

shisha a écrit : 17 sept. 2025, 07:55 Il est donc faux de dire que rien n'est partagé, la majorité des oeufs produits dans les entreprises est reparti principalement pour les salariés des entreprises concernées et l'état (investissements/redistribution).
Ce n’est pas un partage, c’est un salaire.
Sans arrêt tu déformes le sens des mots pour faire croire qu’ils vont dans ton sens.
En l'occurrence,.en France on est les champions de l'impôt.
Sauf pour les riches.
Et je te rappelle qu’une cotisation sociale n’est pas un impôt.
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#255

Message par shisha » 17 sept. 2025, 08:56

Ce n’est pas un partage, c’est un salaire.
Sans arrêt tu déformes le sens des mots pour faire croire qu’ils vont dans ton sens.
On parlait des oeufs générés (PIB) par les poules (entreprises).

Tu affirmes que les poules ne partageaient pas les oeufs or les les salaires font parties des oeufs générés. Les oeufs générés sont principalement repartis/partagés entre les salaires/cotisations/impôts.


Pour revenir à que je disais avec The Wild,
Faisons une loi qui diminue ne serait ce de 1 % de PIB (et ou qui empêche un 1% de croissance d'avoir lieu) et c'est presque 20 Milliards de recettes fiscales en moins.
Dernière modification par shisha le 17 sept. 2025, 11:18, modifié 1 fois.

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#256

Message par nikola » 17 sept. 2025, 09:43

shisha a écrit : 17 sept. 2025, 08:56 Tu affirmes que les poules ne partageaient pas les oeufs or les les salaires font parties des oeufs générés. Les oeufs générés sont principalement repartis/partagés entre les salaires/cotisations/impôts.
Tu voudrais peut-être que le pognon créé dans l’entreprise soit réparti à égalité entre les actionnaires (avec le patron) et les salariés ?
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#257

Message par ABC » 17 sept. 2025, 09:52

shisha a écrit : 16 sept. 2025, 22:04Les patrimoines d'entreprises produisent donc beaucoup d'oeufs et ces derniers sont partagés principalement entre le travail/salariés.
nikola a écrit : 17 sept. 2025, 06:20Parce que les salariés sont plus nombreux ! :ouch:
  • Si nous avons plus d'entreprises, elles produisent plus (de voitures, de machines à laver...), ont plus de salariés et distribuent plus de salaires.
  • Si nous sommes contraints de vendre nos entreprises pour payer la taxe Zuckman, nous avons moins d'entreprises (françaises. Je doute que d'autres pays proposent une fiscalité aussi stupide), donc elles produisent moins (de voitures, de machines à laver...), ont moins de salariés (ou autant mais moins payés) et distribuent moins de salaires.
Bref, si nous vendons nos poules, au lieu de vendre nos oeufs, après ont a moins d'oeufs.
Si nous vendons nos oeufs et achetons des poules (pour que chacun en ait au moins quelques unes) après on a plus d'oeufs.
Dernière modification par ABC le 17 sept. 2025, 09:58, modifié 3 fois.

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#258

Message par shisha » 17 sept. 2025, 09:54

nikola a écrit : 17 sept. 2025, 09:43
shisha a écrit : 17 sept. 2025, 08:56 Tu affirmes que les poules ne partageaient pas les oeufs or les les salaires font parties des oeufs générés. Les oeufs générés sont principalement repartis/partagés entre les salaires/cotisations/impôts.
Tu voudrais peut-être que le pognon créé dans l’entreprise soit réparti à égalité entre les actionnaires (avec le patron) et les salariés ?
Ne déformes pas mon éventuelle intention. Si l'entreprise gardait tout ou quasiment tout, là je dirais qu'elle ne partage/réparti pas (esclavage ++). Si elle fait moitié/moitié, je trouverais la répartition/partage pas très juste (pour les entreprises ayant plein de salariés, car si c'est juste un salarié ou 1,5 emploi par exemple alors çà va..).

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#259

Message par ABC » 17 sept. 2025, 10:00

nikola a écrit : 17 sept. 2025, 06:20 :ouch:
Si nous vendons nos oeufs et achetons des poules (pour que chacun en ait au moins quelques unes) après on a plus d'oeufs.
  • Il ne faut pas vendre notre capital pour payer la taxe Zuckman et distribuer cette recette sous forme de revenus (Elle est totalement stupide cette proposition de taxe).
  • Il faut, au contraire, que chacun puisse acheter du capital grâce à l'intéressement au bénéfice, grâce au passage de la retraite par participation à la retraite par capitalisation et grâce à l'aide maximale d'accès au capital compatible avec les recettes de l'état (on est déjà à 57% de prélèvement du PIB et on s'étonne que le pouvoir d'achat baisse) via un usage plus pertinent de l'affectation de ces recettes et une meilleure efficacité (rapport service rendu/coût) de leur usage. La rentabilité est un principe valable aussi pour optimiser un service public.
Après, on trouvera toujours des défenseurs de cette taxe absurde, en mode terre-platiste, pour défendre que 2+1 ça peut quand même faire 4 parce, si si, le 1 qu'on a vendu relance la consommation, donc l'investissement, donc la croissance et hop le 1 qu'on a vendu à l'étranger revient en France par magie. C'est stupéfiant les trésors d'ingéniosité que peuvent déployer les tenants d'une conviction qu'ils souhaitent défendre à tout prix.

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#260

Message par nikola » 17 sept. 2025, 10:44

Je ne sais pas si cette taxe dite Zucman est une bonne idée ou non.
Disons qu’il faudrait déjà que les évadés fiscaux de tout poil paient déjà ce qu’ils doivent, parce que ces gens (et entreprises) sont riches mais refusent de payer leur part (et il y a toujours des guignols pour les défendre, ces pauvres chatons). Ils ont quand même les moyens de se payer des avocats fiscalistes (et parfois même l’accord du ministère) pour contourner l’impôt.
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#261

Message par ABC » 17 sept. 2025, 10:56

nikola a écrit : 17 sept. 2025, 10:44Les entreprises sont riches.
Oui, et plus nombreuses, dans les pays développés...

...Le lien entre le pouvoir d'achat des salariés et la richesse des entreprises n'est pas très difficile à faire. Les produits (les oeufs dans la métaphore adoptée) que nous fabriquons et achetons dans les pays plus développés nous offrent un meilleur pouvoir d'achat que dans les pays moins développés parce que dans les pays développés nos entreprises sont plus riches (notre capital est plus élevé, on a plus de poules toujours dans cette métaphore).

Taper sur notre capital (en le vendant pour payer la taxe Zuckman) c'est, à court ou moyen terme, taper sur notre pouvoir d'achat.

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#262

Message par Gwanelle » 17 sept. 2025, 11:21

je pense que notre paralysie actuelle est en partie due au fait que même les entreprises qui ont une vraie bonne volonté de faire quelque chose ne sont pas "assez récompensée" (et inversement : les entreprises qui n'en ont rien à f.... ne sont pas assez "punies") .

Il faudrait que la taxation aux entreprises soient beaucoup plus inégales, c'est à dire que les entreprises qui ne détruise quasiment pas notre "capital naturel" (*) aient des exemptions de taxes très significatives par rapport et aux dépends des entreprises qui font des dégâts, qui elles par contre, devraient subir beaucoup plus de taxes qu'aujourd'hui (il n'y aura pas de transition de l'activité sans mise en faillite des activités qui doivent disparaitre)

(*) j'utilise volontairement cette expression pour bien signifier que d'une certaine manière l'écologie est aussi "un capitalisme" , mais qui a pris conscience que la nature est un capital qui n'est pas infini, qui s'épuise, lui aussi.
Ôte-toi de mon soleil !

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#263

Message par nikola » 17 sept. 2025, 11:59

ABC a écrit : 17 sept. 2025, 10:56 ...Le lien entre le pouvoir d'achat des salariés et la richesse des entreprises n'est pas très difficile à faire.
Tout dépend de quels salariés on parle, parce que tout de même, la part salariale est de plus en plus réduite, ne parlons même pas des fonctionnaires.
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#264

Message par Mirages » 17 sept. 2025, 12:03

Dans un contexte "d'essoufflement économique" (après les trente glorieuses), je vois mal l'état imposer des restrictions et taxes aux français.
Peut être qu'aujourd'hui il y a plus de personnes sensibles à l'écologie, mais quand je vois à priori les mêmes manifester en France pour avoir plus d'argent (on peut le résumer comme ça), je me dis que la marge de manœuvre est très faible.

Faire des actions comme trier ses déchets ou choisir d'autres produits moins nocifs pour les productions des entreprises, pas trop de problèmes ou de résistances. Mais alourdir les taxes, pour les entreprises ou les ménages, à mon avis ça va avoir du mal à passer, en France en tout cas et surtout en ce moment (on le voit avec les suppressions des aides aux travaux d'isolation notamment).
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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#265

Message par ABC » 17 sept. 2025, 13:10

ABC a écrit : 17 sept. 2025, 10:56...Le lien entre le pouvoir d'achat des salariés et la richesse des entreprises n'est pas très difficile à faire.
nikola a écrit : 17 sept. 2025, 11:59Tout dépend de quels salariés on parle, parce que tout de même, la part salariale est de plus en plus réduite, ne parlons même pas des fonctionnaires.
Je parlais des salariés des pays développés.

Mais bon, avec un état qui prélève 57% du PIB, il ne faut pas s'étonner de voir le pouvoir d'achat baisser. Appauvrir les entreprises, c'est en appauvrir les salariés puisque c'est des entreprises que les salariés tirent leur salaire et disposent des produits qu'elles fabriquent...

...Une baisse de pouvoir d'achat (en partie) compensée par notre pouvoir de non achat, cad l'accès à des services de l'état qui nous sont offerts "gratuitement". Toutefois, la différence entre un bien gratuit et un bien payant c'est qu'un bien gratuit, qu'on en veuille ou pas (par exemple parce qu'on l'estime trop cher pour le service qu'il rend) on le paye quand même...

...mais, pour ma part, je suis bien content :
  • qu'on ait une défense nationale dont le finacement soit entre les mains de l'état (et non entre des mains privées)
  • qu'on ait une justice dont une partie du fonctionnement soit payée par l'état
  • qu'on ait une éducation nationale gratuite
  • qu'on ait des soins de santé remboursés
  • qu'on soit payé (hors jours de carence) quand on est malade
  • qu'on ait droit au chômage quand on a perdu son emploi
  • qu'on dispose d'un minimum pour vivre quand on a tout perdu
  • qu'on ait des départementales et des nationales non payantes, etc, etc
La question qui doit être correctement posée n'est pas celle de savoir si tout doit être nationalisé ou si tout doit être privatisé, ou s'il faut à tout prix taper sur les méchants riches qui seraient les seuls à polluer la planète pour gagner plus d'argent avec leurs entreprises (dans lesquelles nous ne travaillons pas et dont nous n'achetons pas les produits) et sans lesquels nous serions sûrement bien plus riches car ils ne toucheraient pas les 2 à 4% de chiffre d'affaire dont nous ne touchons, en salaires, que 20 à 40% une fois payés sous-traitants, fournisseurs et les charges (des charges bien moins coûteuses que les dividendes... Quoi que ?) mais :
  • de gérer dépenses et investissements dans le privé comme dans le public d'une façon efficace, cad optimiser la rentabilité, c'est à dire encore le rapport entre valeur (réelle (1)) des services rendus et (délais et valeur (réelle) des moyens, ressources mobilisés, détruits ou consommés dans ce but)
    .
  • de choisir de façon pertinente ce qu'il est plus efficace de confier aux entreprises privées et ce qu'il est plus efficace de confier à l'état.
    .
  • de faire des choix évitant de laisser une partie de la population sur le bord du chemin...
    ...de plus en plus d'ailleurs si on ne comprend pas que c'est le capital qu'il faut partager via l'intéressement aux bénéfices, le passage de la retraite par participation à la retraite par capitalisation et l'orientation de la plus grande partie possible compatible avec les ressources de l'état et ses usages jugés incompressibles vers une aide à l'accès au capital et non pas dilapider notre capital en le vendant pour en tirer des revenus.
    .
  • de ne pas chercher à tout prix à punir, dans un amalgame me semblant dicté par la jalousie, ceux qui, en réussissant nous font réussir comme ceux qui, en réussissant nous envoient dans le mur (par exemple en nous poussant dans le sens dans lequel nous avons envie de tomber).
Se refuser à baser ce type de décision sur des considérations purement idéologiques (en fermant l'oeil du côté où on ne veut pas voir), baser au contraire nos choix sur une analyse soignée... ...et en plus réaliser un REX sérieux et ajuster les choix quand, après mise en pratique, on constate qu'un choix semblant initialement pertinent s'avère être un échec (2), c'est comme ça que l'on doit procéder.

(1) J'ai précisé dans d'autres messages les aspects un peu délicats de cette notion de valeur réelle des biens et services produits ainsi que la valeur réelle des ressources, biens et services consommés ou détruits lors du processus de production, dont, notamment, le rôle qu'y jouent, taxes, quotas, règlements... ...ET négociation. Tout le monde est impacté par de tels choix. Faire payer les entreprises, c'est aussi, sans toujours bien le réaliser, faire payer en partie les salariés et en partie les consommateurs (qui sont les mêmes personnes).

(2) La "libéralisation" de la production d'électricité pour faire jouer la concurrence est un bon exemple de choix idéologique stupide dans la façon dont elle a été mise en oeuvre, notamment en termes de mode de fixation des prix de vente du kWh. L'assèchement des ressources d'EDF est nuisible à des développements de nos moyens décarbonés de production d'électricité dont nous allons avoir besoin (pour la décarbonation ET pour notre souveraineté énergétique. En France, nous importons 100% de notre pétrole et 99% de notre gaz) même si l'électrification de nos modes de consommation d'énergie (dont le chauffage) est, à ce jour, en retard sur l'énergie électrique disponible.
Mirages a écrit : 17 sept. 2025, 12:03Dans un contexte "d'essoufflement économique" (après les trente glorieuses), je vois mal l'état imposer des restrictions et taxes aux français. Peut être qu'aujourd'hui il y a plus de personnes sensibles à l'écologie, mais quand je vois à priori les mêmes manifester en France pour avoir plus d'argent (on peut le résumer comme ça), je me dis que la marge de manœuvre est très faible.
Le droit de foncer sur le mur sur lequel nous allons nous écraser parce que c'est un droit acquis ? Il serait pas mal que nous trouvions une motivation pour l'augmenter cette marge de manoeuvre.
Dernière modification par ABC le 17 sept. 2025, 14:31, modifié 2 fois.

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#266

Message par nikola » 17 sept. 2025, 14:19

ABC a écrit : 17 sept. 2025, 13:10 Je parlais des salariés des pays développés.
Moi aussi.
Mais bon, avec un état qui prélève 57% du PIB,
Rappel : la Sécurité sociale n’est pas l’État.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#267

Message par Inso » 17 sept. 2025, 20:38

ABC a écrit : 17 sept. 2025, 10:56 ...Le lien entre le pouvoir d'achat des salariés et la richesse des entreprises n'est pas très difficile à faire.
Affirmation qui demande à être sérieusement soutenue, car les exemples contraires sont nombreux.
Apple, parmi les société les plus riches, sous-traite presque la totalité de sa production en Chine ou en Inde (où les salaires sont bien bas). Les gros distributeurs de bricolage se fournissent en grande partie en Chine, Roumanie, Indonésie. Pourtant ils sont très riches.
Sans parler de tous ceux qui emploient de la main d’œuvre limite illégale (tu devrais venir voir pendant les vendanges... Par exemple en Champagne, les plus riches des viticulteurs).
Et l'industrie du luxe qui sous-traite à des sociétés pressurant au-delà du raisonnable des employés sans-papiers ? ils n'étaient pas au courant chez LVMH ? Ou bien ils étaient trop occupés à compter leurs bénéfices ?

EDIT : Oh, et c'est tout chaud : Lactalis (une grosse poule en France) qui a escamoté 1 milliard de bénéfices, et a ainsi mécaniquement privé les salariés de la participation liée aux résultats de l’entreprise. (Lactalis déjà poursuivis pour blanchiment de fraude fiscale, contamination de lait pour bébé... Sacrée bonne poule !).

ABC a écrit : 17 sept. 2025, 10:56parce que dans les pays développés nos entreprises sont plus riches
Pour pas mal d'entre elles parce qu'elles achètent / sous-traitent dans les pays à main d’œuvre bon marché.
ABC a écrit : 17 sept. 2025, 10:56Taper sur notre capital (en le vendant pour payer la taxe Zuckman) c'est, à court ou moyen terme, taper sur notre pouvoir d'achat.
Dans le cadre d'efforts (pour la dette ou pour le climat), si il n'y a pas d'exemple parmi les riches (type ISF / Zucman / autre), les gens "normaux" ne feront pas d'efforts, et à raison.
(je n'évoquerai pas la théorie du ruissellement, prouvée fausse depuis un moment).
Gwanelle a écrit : 17 sept. 2025, 11:21 je pense que notre paralysie actuelle est en partie due au fait que même les entreprises qui ont une vraie bonne volonté de faire quelque chose ne sont pas "assez récompensée" (et inversement : les entreprises qui n'en ont rien à f.... ne sont pas assez "punies") .

Il faudrait que la taxation aux entreprises soient beaucoup plus inégales, c'est à dire que les entreprises qui ne détruise quasiment pas notre "capital naturel" (*) aient des exemptions de taxes très significatives par rapport et aux dépends des entreprises qui font des dégâts, qui elles par contre, devraient subir beaucoup plus de taxes qu'aujourd'hui (il n'y aura pas de transition de l'activité sans mise en faillite des activités qui doivent disparaitre)
Tout à fait. Presque tous les reculs sur les règles environnementales sont liés à des groupes de pression et lobbies industriels (pétrole, automobile, agriculteurs, chimistes...)
Si on laisse faire, on crèvera plus rapidement et certainement pas plus riche (enfin, sauf les 0.1%).
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#268

Message par jean7 » 18 sept. 2025, 00:44

shisha a écrit : 17 sept. 2025, 08:05
jean7 a écrit : 17 sept. 2025, 00:33
shisha a écrit : 17 sept. 2025, 00:07 Dans la pratique, une part non négligeable va dans de la dépense de fonctionnement qui une fois le robinet coupé ne génère plus de croissance.
Redis-vois (j'ai l'impression que tu l'as déjà mentionné) ce que tu range dans "dépense de fonctionnement".
Dans dépenses de fonctionnement je mets toutes les dépenses qui servent principalement à l'année en cours et ou éventuellement quelques années supplémentaires (on se rapproche de l'investissement pour ces derniers).
Si en coupant la dépense, le service ne peut plus être rendu ou très partiellement alors c'est un indicateur qui nous permet de faire la distinction entre dépense de fonctionnement et investissement.
Alors des services rendus peuvent être rendus à un instant t et avoir un impact toute la vie sur ces personnes (si c'est là où tu veux venir) mais si une fois la dépense coupée, le service rendu n'est plus ou beaucoup moins, je verrai cela plus comme une dépense de fonctionnement.
Je n'ai pas compris comment utiliser ces critères.
Le service rendu d'une dépense de fonctionnement, c'est le fonctionnement.
Et si la dépense est coupe, le service l'est aussi.
Donc ça ne me parle pas du tout.

Comme on parle des dépenses de l'Etat, de dépenses de fonctionnement qui représentent une part non négligeable...
C'est quel pourcentage cette part et de quelles dépenses tu parle ?
En pareto, par exemple dans les dépenses qui reviennent sans cesse sur le dessus de la discussion, il y a les salaires de l'éducation nationale et de la santé.
Pour moi, c'est, d'une façon générale, de l'investissement. Ça ne dit pas que "dans le tas" il n'y a pas des choses dont on pourrait se passer, mais là encore, pour faire ces analyses, tirer des conclusions et mener des actions, ça prend du travail, donc du salaire et de la dépense.

Donc en clair, quand tu dis,
"Dans la pratique, une part non négligeable va dans de la dépense de fonctionnement qui une fois le robinet coupé ne génère plus de croissance. "
tu parle de quoi ?
Comment tu fais le lien entre un robinet coupé et la croissance ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#269

Message par shisha » 18 sept. 2025, 14:49

A Jean,

Plusieurs points :

1)The Wild (ainsi que pas mal d'autres) estime que le gain potentiel d'un emprunt se calcule uniquement en comparant le montant de l'emprunt avec la charge de la dette. Pour moi c'est faux, du moins, cela mérite une précision importante ==> A savoir qu'il faut également prendre en compte le remboursement potentiel du capital de l'emprunt (ce "potentiel" fait qu'on peut difficilement établir une formule fixe). La stabilisation de la dette (en pourcentage de pib) est inévitable (sinon effet boule de neige si charge de la dette trop importante notament à cause d'une dette en % toujours plus importante). Le remboursement de la dette l'est moins mais il peut devenir souhaitable pour les gens qui ne peuvent pas augmenter leurs dettes (lors de l'étape de la stabilisation de la dette) et qui souhaitent réduire leurs charge de la dette en remboursant la dette (c'est à dire en réduisant au minimum une partie de la dette en % du pib).

2)Toutes les dépenses publiques ne sont pas forcement des investissements. Les depenses de fonctionnement n'améliorent pas le capital productif. Elles permettent de faire fonctionner l'appareil public au quotidien sans effet durable sur la croissance* (salaires des fonctionnaires, achats courants, dépenses sociale, intérêt de la dette, subvention de fonctionnement). Elles ne créent pas d'actif durables. Je ne saurai te dire quelle part ces dépenses occupent. * Les fonctionnaires de la santé ou éducation, ne sont pas des investissements mais ils peuvent, il est vrai, avoir également un impact sur la croissance (dans quelle mesure et dans quelle proportion, il est difficile de savoir, une augmentation de ces depenses ne favorisera pas forcement de la croissance dans le privé, cela peut être l'inverse si par exemple cela se fait au détriment de la capacité à reinvestir des entreprises ou aux investissements de manière général).

3)Tous les investissements effectués (recherche publique, infrastructures (écoles/hopitaux/routes etc), équipements durables, logements sociaux en constructions) ne sont pas forcement à l'origine de la croissance (c'est à dire l'augmentation de la somme des valeurs ajoutés). Mais certaines peuvent l'être.
"Dans la pratique, une part non négligeable va dans de la dépense de fonctionnement qui une fois le robinet coupé ne génère plus de croissance. "
tu parle de quoi ?
Comment tu fais le lien entre un robinet coupé et la croissance ?
L'augmentation des dépenses publics via l'emprunt fait augmenter la valeur ajouté du public mais pas forcément globalement (public + privé => si l'emprunt a indirectement des conséquences néfastes sur le privé par exemple). De même elle ne sera pas forcément rentable (charge de la dette + importante que montant emprunté, et ou dans le cas où le capital emprunté est remboursé (dans le sens d'une diminution de la dette en % du pib) auquel on ajoute sa charge => cela sera plus important que le montant emprunté) .


SI tu ne peux plus augmenter ta dette en pourcentage du PIB, tu n'augmentes plus ta valeur ajouté publique quand tes dépenses publiques précédentes étaient des dépenses de fonctionnement. En revanche si les depenses publiques étaient des investissements, même en arrêtant d'emprunter, il est possible (pas automatique) que les investissements précédents continuent de produire (une partie) de la valeur ajouté voir de la croissance.

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#270

Message par ABC » 18 sept. 2025, 23:16

ABC a écrit : 17 sept. 2025, 10:56Taper sur notre capital (en le vendant pour payer la taxe Zuckman) c'est, à court ou moyen terme, taper sur notre pouvoir d'achat.
Inso a écrit : 17 sept. 2025, 20:38Dans le cadre d'efforts (pour la dette ou pour le climat), si il n'y a pas d'exemple parmi les riches...
Ce n'est pas sur notre capital productif que doit peser la fiscalité, mais sur les revenus et, si c'est possible, sur les produits de luxe (1). Taper sur le capital productif, c'est vendre nos entreprises à l'étranger pour payer la taxe Zuckamn (si jamais cette taxe complètement stupide, rencontrant 90% d'opinions favorables, était mise en place) c'est à dire taper sur nos emplois et sur nos salaires.

Ce qu'il faut, c'est éviter une évolution des revenus des salariés se réduisant pas comme peau de chagrin en raison de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme, une concurrence accrue par la robotisation et qui va l'être plus encore avec l'I.A. Pour cela, il faut faire en sorte de permettre au plus grand nombre de disposer de revenus du capital (croissants pour des raisons structurelles) complétant ses revenus du travail (décroissants pour ces mêmes raisons structurelles), donc permettre à chacun d'acquérir du capital plutôt que perdre des emplois et du pouvoir d'achat en vendant nos entrepises.

Cette acquisition de capital passe par :
  • le passage de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation
  • l'utilisation de l'intéressement au bénéfice
  • une réorientation maximale des ressources de l'état, dans les limites de sa compatibilité avec les dépenses de l'état jugées incompressibles, vers une aide à l'accès pour tous à la propriété et vers une aide à l'accès pour tous au capital.
(1) Si on décidait de mettre en place (progressivement) des taxes plus élevées sur des produits de luxe, sous réserve qu'on n'ait pas de règlements européens ou étrangers nous l'interdisant, ça ne me semblerait pas forcément aberrant...
...malgré les besoins de reconversion que cela exigerait en termes d'emploi (d'où la nécessité de procéder à des mises en place très progressives) et l'impact défavorable sur notre balance commerciale ...
...du moins tant qu'on n'a pas réussi à trouver les marchés, les moyens et compétences nous permettant de remplacer ce type d'exportations par des exportations en meilleur accord avec les besoins actuels de notre société mondiale.

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#271

Message par Inso » 19 sept. 2025, 19:13

ABC a écrit : 18 sept. 2025, 23:16 Ce n'est pas sur notre capital productif que doit peser la fiscalité, mais sur les revenus et, si c'est possible, sur les produits de luxe (1). Taper sur le capital productif, c'est vendre nos entreprises à l'étranger pour payer la taxe Zuckamn (si jamais cette taxe complètement stupide, rencontrant 90% d'opinions favorables, était mise en place) c'est à dire taper sur nos emplois et sur nos salaires.
Pourquoi pas, si le capital productif servait uniquement à produire. Ce qui n'est pas le cas.
Les riches sont imposés jusqu'à 46% (ce qui correspond aux impôts sur le revenu) puis au-delà, les ultra-riches sont imposés en moyenne à 26%. Pourquoi ? parce que les sommes qu'ils gagnent ne sont pas des revenus*, mais des bénéfices de sociétés (imposés à 25% quand l'argent est retiré). Cf le rapport Oxfam ou celui de l'Institut des Politiques Publiques.
La proposition Zucman cherche à gérer cette problématique très sensible. Peut-être pas très bien, mais c'est une des seule proposition qui le fait depuis 10 ans
.
La fortune des ultra-riches a explosé depuis 10 ans (de x2 à x 10) alors même que le pouvoir d'achat des ménages stagne.
Que c'est-il passé depuis 10 ans :
- ISF supprimé et remplacé par un impôt sur la fortune immobilière (bien moins pénalisant pour les riches).
- L’impôt sur les sociétés est passé de 33% à 25%
- Taxes sur les revenus du capital passées de 40% à 30%
- Aides aux entreprises en forte augmentation (211 milliards quand même).
- Taxe d'habitation supprimée (pas mal ça profite à beaucoup, mais ça a fragilisé les comptes des collectivités locales...)

A-t-on vu une réindustrialisation à la hauteur de ces sacrifices financiers de la nation ? Non.
A-t-on vu un ruissellement et une amélioration des services de l'état ou du pouvoir d'achat des ménages ? Non.
A-t-on vu une explosion de la richesses des très riches et ultra-riches ? Oui.

Tu parlais de remettre en cause les dépenses pour les services publics pour manque d'efficacité, je me pose la même question quant aux aides et avantages donnés aux sociétés (principalement les grosses).

L'impact de ce problème cette injustice sur le moral des français est conséquent. À chaque fois qu'un ultra-riche se pavane indécemment sur les médias et/où que nos gouvernements prennent des mesures d'économie sur le peuple (2 jours de congé en moins, médicaments moins remboursés, année blanche...), le soutien à la taxe Zucman augmente mécaniquement. Voir cette taxe avoir un soutien de 86% aujourd'hui me parait tout à fait logique.
On peut estimer que cette taxe est stupide, si on en analyse que les arguments portés par le Medef et pas les causes, les objectifs et l'environnement économique des français qui propulsent cette proposition sur le devant de la scène.
On est dans la même logique pour le climat. Tant que les gros pollueurs ne seront pas sérieusement contrôlés, les gens du peuple n'auront pas très envie de faire davantage d'efforts.

Note : Augmenter les taxes sur le luxe n'aura pas grand impact. Les très riches achètent plutôt ce genre de chose à Dubaï ou Gstaadt.

* Et certains très riches font encore bien mieux : Vont à la banque emprunter 500 000 $ (facile quand on a la majorité des actions d'une entreprise multi-milliardaire) pour gérer ses dépenses courantes de l'année. Ce prêt se rembourse avec l'évolution des actions ou des bénéfices de la société.
Ces emprunts puis remboursements n'étant pas taxés (ou peu), c'est tout bénef.
c'est un peu ce que vient de faire Musk en achetant pour 1 milliards d'actions de Tesla. Il a emprunté l'argent et rien qu'avec cette déclaration d'achat et la monté des cours qui a suivit, il a quasiment remboursé son prêt.
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#272

Message par shisha » 19 sept. 2025, 23:06

A Inso :
Pourquoi ? parce que les sommes qu'ils gagnent ne sont pas des revenus*, mais des bénéfices de sociétés (imposés à 25% quand l'argent est retiré).
Le bénéfice est imposé deux fois. D'abord la société : IS. 25%
Et ensuite l'imposition sur les dividendes si reversés aux actionnaires. 30% (impot + cotisation). Le dividende est considéré comme un revenu. La plus-value realisé.lors d'une vente d'action, également.

Et avant l'imposition de ces bénéfices, il se font taxé leurs valeurs ajouté. De même, les entreprises ont payé une montagne de cotisation.

A noter que quand l'entreprise effectue des pertes, l'état ne vient pas partager la perte :roll: (pour le meilleur mais pas pour le pire ^^).

Dans les calculs des impositions des ultras riches, on ne prend pas en compte toutes les impositions (dont l'IS) de l'entreprise. Quand il s'agit de pointer du doigt la fortune d'un individu, là il n'y a pas de soucis pour l'associer à l'entreprise comme si c'était son compte en banque comme si l'entreprise n'était pas aussi composé de salariés et ou ne payait pas tout un tas de taxe, par contre quand il s'agit de rappeler que cette même entreprise créé des tonnes de richesses (taxes comprises), là non, il faut l'associer uniquement ou presque, aux salariés.

ISF supprimé et remplacé par un impôt sur la fortune immobilière (bien moins pénalisant pour les riches).
L'ISF faisait fuir d'année en année, tu as toi même posté l'article qui le montre. Il n'aurait pas amené des sous en plus sur le moyen terme, au contraire.
- L’impôt sur les sociétés est passé de 33% à 25%
Pour s'aligner avec pas mal de pays. Cela reste la moyenne haute.
- Aides aux entreprises en forte augmentation (211 milliards quand même).
"Aides aux entreprises" ou plutôt "reduction du ponctionnement". Même en réduisant ces prévelements, les recettes fiscales montent quand même à 57% du pib.
A-t-on vu une réindustrialisation à la hauteur de ces sacrifices financiers de la nation ?
LOL
A-t-on vu un ruissellement et une amélioration des services de l'état ou du pouvoir d'achat des ménages ? Non.
Avec une imposition monstrueuse comme çà, tu limites les créations de richesses.
La fortune des ultra-riches a explosé depuis 10 ans (de x2 à x 10) alors même que le pouvoir d'achat des ménages stagne.
La valeur des actions d'une entreprise, ce n'est pas le compte en banque d'un individu. Ta comparaison avec le pouvoir d'achat d'un ménage n'est pas pertinente.

Comparer les revenus serait déjà plus pertinent (Sans perdre de vue le processus de création de richesse)
A-t-on vu une explosion de la richesses des très riches et ultra-riches ? Oui.
Tu parles des valeurs des grandes entreprises? (et donc patrimoines de grandes fortunes).

Ces entreprises créent la richesse (salaires, cotisations, impots etc).

Les richesses créées cumulées au fur et à mesure des années comme déjà démontré sont en moyenne infiniment plus importantes que la valeur de cette entreprise.

Tant que les gros pollueurs ne seront pas sérieusement contrôlés, les gens du peuple n'auront pas très envie de faire davantage d'efforts.
Notes que si tu fais des "bonus"/ mesures incitatives pour des investissements écolos cela rentrerait dans la case "réduction fiscale" "aides aux entreprises" (et inversement, les investissements/Achat à éviter, + de taxes).

Les gens du peuple ont aussi leurs cartes en main. Pour que de nouveaux/nouvelles controles/interdictions se fassent, il faut que la société/les gens soit d'accord de perdre probablement du pouvoir d'achat et d'élire le gouvernement qui mettent en place ces interdictions/contrôles.

Par exemple existe t'il une alternative aux pesticides qui permettent les mêmes rendements à l'hectare ? Si s'en passer occasionne une réduction de la production/baisse de pouvoir d'achat, ce n'est pas dît que cette mesure soit acceptée de tous (je n'ai pas suivis de près lorsqu'il y avait eu la pétition, mais de mémoire, la société semblait divisé sur le sujet).
Dernière modification par shisha le 20 sept. 2025, 09:18, modifié 1 fois.

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#273

Message par ABC » 20 sept. 2025, 04:35

ABC a écrit : 18 sept. 2025, 23:16Ce n'est pas sur notre capital productif que doit peser la fiscalité, mais sur les revenus et, si c'est possible, sur les produits de luxe (1). Taper sur le capital productif, c'est vendre nos entreprises à l'étranger pour payer la taxe Zuckamn (si jamais cette taxe complètement stupide, rencontrant 90% d'opinions favorables, était mise en place) c'est à dire taper sur nos emplois et sur nos salaires.
Inso a écrit : 19 sept. 2025, 19:13Pourquoi pas, si le capital productif servait uniquement à produire. Ce qui n'est pas le cas.
Donc, quand ce n'est pas le cas, ce n'est pas du capital productif.

Le capital est productif s'il s'agit, par exemple, d'actions d'une entreprise (cotée ou non en bourse). De plus, un gain réel de capital (un gain correspondant à des bénéfices provisionnés par exemple) est productif si à un moment ou un autre, il est réinvesti pour permettre le maintien ou le développement de l'activité de l'entreprise, augmentant ainsi le patrimoine des actionnaires ainsi que la masse salariale et le volume des biens produits (venant ainsi augmenter notre PIB).

Un exemple de capital improductif, ce sont des biens de luxe. En effet, il s'agit bien là de capital, mais ils ne produisent rien. De plus, ils ont donné lieu à une consommation de ressources naturelles, humaines et matérielles qui auraient pu être employées plus utilement eu égard aux défis très difficiles que nous devons relever. C'est un capital perdu car il n'est pas réinjecté dans nos entreprises, ni dans nos exploitations agricoles pour financer leurs évolutions dans un sens répondant au relèvement des défis écologique et climatique...
... et ils ne sont pas réinjectés, non plus, dans le financement de la défense de l'Europe (1).

S'il est décidé de taxer le capital, il serait souhaitable de trouver un moyen (si cela s'avère compatible avec les règles commerciales en vigueur, notamment en Europe ) de concentrer ce supplément de taxation sur le capital non productif.

Bref, l'achat de biens de luxe me semble analogue au prélèvement d'une taxe Zucman sur le capital productif... ...mais une taxe au bénéfice des personnes dont le niveau de revenus leur permet de s'offrir ces biens de luxe. Taxer ces biens pourrait donc, assez vraisemblablement (à analyser, simuler et chiffrer quand même avant de décider n'importe quoi n'importe comment) répondre à un objectif de rééquilibrage de l'imposition des très hauts revenus sans (trop) en faire pâtir nos emplois et nos salaires...
...car évidemment, des omelettes sans casser des oeufs... ça n'engage que ceux qui y croient.

Il y a, en effet, quelques effets collatéraux :
  • en termes d'emplois d'une part, dans les entrepises fabriquant ces biens de luxe, en raison de la pression à la baisse sur leur vente. En même temps, cette baisse de production de biens de luxe fait aussi partie du but visé : recentrer nos activités de production sur des biens et services répondant à nos besoins réels, réduisant ainsi nos émissions de GES et limitant le gaspillage de ressources précieuses, en cohérence avec l'objectif de relèvement des défis écologique et climatique.
  • En termes de balance commerciale d'autre part, en raison de la baisse, pour la même raison, de la demande de ces mêmes produits de luxe à l'exportation.
D'où la nécessité de mettre en place de telle taxes (si on en prend la décision) de façon progressive...
...En passant toutefois (selon moi) par une phase préalable d'analyse et de simulation suivie, si cela s'avère nécessaire, par une phase de consultations et de négociations (concernant notamment la transformation progressive des activités concernées et, si nécessaire, la formation et le reclassement des salariés concernés). Il ne s'agit donc pas d'avancer sur le terrain délicat des taxes comme un rhinféroce lancé à pleine vitesse dans un magazin de porcelaine en mode Trumpien.

Evidemment, les produits de très très grand luxe achetés à l'étranger échapperont à cette taxation...
...mais si, tous calculs faits, la somme de ce qui est obtenu sur des produits de moins grand luxe achetés en France est nettement supérieure en raison de leur bien plus grand nombre, il est où le problème ?

Quelles mesures pour répondre à la bonne priorité : garantir un impôt plus juste des très très riches ?
Chercher et mettre en place, d'une part, les moyens de lutter contre la précarité dans le monde et que chacun puisse y vivre dignement et aussi que peu à peu, dans les pays développés (dans un premier temps) l'acquisition par tous d'un capital vienne, par les revenus (croissants) de ce capital, compléter nos revenus du travail (décroissants), et mettre en place des mesures permettant d'atteindre cet objectif, ça oui, c'est utile. C'est une priorité se plaçant juste derrière l'assurance de notre sécurité vis à vis de la menace russe et le relèvement des défis écologique et climatique (car, en cas d'échec sur ces 2 priorités là, c'est toute la planète qui en subira des dommages très graves).

Au contraire prioriser, avant tout autre objectif, la mise en place de mesures permettant de garantir un impôt jugé plus juste sur les très riches, est-ce un bon choix de priorité, une priorité à faire passer au dessus de toutes les autres ? Est-il pertinent d'accepter de sacrifier dans ce but (au moins partiellement) l'efficacité de l'atteinte des priorités précédentes (la sécurité de l'Europe, le relèvement des défis écologique et climatique, la lutte conte la précaité et notre intérêt réel) si, tous calculs faits, cet inconvénient doit être accepté pour que le réquilibrage de l'impôt sur les plus riches atteigne le niveau désiré ?

Quel but doit-être priorisé avant tous les autres ? Punir les très très riches par pure jalousie ? Jaloux de quoi ? :
  • Du fait qu'ils bénéficient, par des astuces fiscales, d'une taxation moins élevée que celle que l'on souhaiterait à tout prix leur faire subir par principe, cad indépendamment et sans chercher à évaluer l'intérêt réel que ça présente par rapport à la vraie priorité : relever défi écologique et défi climatique,
  • du fait qu'ils ont accès à des produits de très très grand luxe donc à peu près sans intérêt ?
ou au contraire choisir les moyens perçus comme, en pratique, les plus efficaces pour optimiser le recueil de ressources afin de financer les transformations dont notre outil de production et notre agriculture ont besoin pour relever défi climatique et défi écologique.

A mon sens, il est préférable (compte tenu des conséquences très graves d'un échec) de privilégier des mesures en fonction de leur pertinence en regard de nos besoins réels et non de privilégier la réponse à des besoins émotionnels (de même nature, en fait, que ceux poussant à l'acquisition de biens sans intérêt)... ...qui n'ont aucun intérêt réel et vont à l'encontre des défis que nous devons relever.

(1) L'Europe a bien besoin de renforcer sa défense face à la menace russe. Les "drovnis" en provenance de la planère Mars (enfin, c'est ce qui se dit) qui sont tombés en Pologne devraient nous aider à le comprendre au cas où cette menace russe ne serait pas encore suffisamment prise au sérieux par l'ensemble des pays européens.

C'est bien dommage de gaspiller de l'argent ainsi. Le relèvement des défis éologiques et climatiques devrait constituer un objectif mondial absolument prioritaire. Malheureusement, Poutine (et d'autres menaces qui ne manqueront pas de se manifester si la menace russe finit par être maîtrisée. C'est pas gagné) est bien plus motivé par son désir de revanche contre l'Europe que par l'intérêt du peuple russe. Il est encore moins motivé par la paix dans les pays européens, pas plus d'ailleurs que par la paix dans le monde, ni par sa stabilité géopolitique. Ce qu'il souhaite, c'est déstabiliser l'Europe et faire la guerre aux Européens pour les asservir afin d'assouvir un désir de vengeance et pour devenir ainsi (pense-t-il) un grand parmi les grands.

L'effondrement économique de la Russie, grâce aux sanctions économiques ET grâce à un assèchement de ses ressources en gaz et en pétrole par la remarquable offensive Ukrainienne sur les raffineries, installations pétrolières et gazières russes n'est pas atteint à ce jour...
...et tant mieux d'ailleurs. Il vaudrait beaucoup, beaucoup mieux, que Poutine se décide à arrêter son "opération spéciale" avant que ne se produise un tel effondrement économique, puis politique. Un effondrement politique de la Russie n'est souhaitable, ni pour les Russes, ni pour la maîtrise du risque de dissémination nucléaire.

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#274

Message par jean7 » 21 sept. 2025, 06:05

shisha a écrit : 18 sept. 2025, 14:49 A Jean,
2)Toutes les dépenses publiques ne sont pas forcement des investissements. Les depenses de fonctionnement n'améliorent pas le capital productif. Elles permettent de faire fonctionner l'appareil public au quotidien sans effet durable sur la croissance* (salaires des fonctionnaires, achats courants, dépenses sociale, intérêt de la dette, subvention de fonctionnement). Elles ne créent pas d'actif durables. Je ne saurai te dire quelle part ces dépenses occupent. * Les fonctionnaires de la santé ou éducation, ne sont pas des investissements mais ils peuvent, il est vrai, avoir également un impact sur la croissance (dans quelle mesure et dans quelle proportion, il est difficile de savoir, une augmentation de ces depenses ne favorisera pas forcement de la croissance dans le privé, cela peut être l'inverse si par exemple cela se fait au détriment de la capacité à reinvestir des entreprises ou aux investissements de manière général).
Emprunté à une AI questionné sur l'idée de ne pas considérer ces dépenses comme de l'investissement : "La Banque Mondiale et l'OCDE le répètent régulièrement : investir dans l'éducation, surtout dans le primaire et le secondaire, est l'un des leviers de développement économique et social les plus puissants qui existent. Ce n'est pas une dépense de consommation, mais bien un investissement dans le "capital humain" d'une nation, dont les dividendes se paient en croissance, en innovation, en cohésion sociale et en bien-être collectif pour les décennies à venir."
shisha a écrit : 18 sept. 2025, 14:49En revanche si les depenses publiques étaient des investissements, même en arrêtant d'emprunter, il est possible (pas automatique) que les investissements précédents continuent de produire (une partie) de la valeur ajouté voir de la croissance.
Hé bien c'est exactement le cas.
Si on cesse de soigner les gens et éduquer les enfants, il faudra un peu de temps avant que le PIB ne plonge.
Et ce sera le cadet des soucis.

La santé permet tout. Si l'on exclue les ressources naturelles que l'on se contente de puiser, elle est la valeur la plus indispensable à toute action et donc à tout ajout de valeur.
La transmission de la connaissance est une valeur supérieure à toutes après la santé car au niveau de civilisation où nous sommes actuellement tout en dépend.
Sans ces deux points, la décroissance économique devient clairement un déclin.

Quel raisonnement autoriserait à ne pas voir l'investissement que représentent ces dépenses ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

#275

Message par jean7 » 21 sept. 2025, 07:32

ABC a écrit : 20 sept. 2025, 04:35
Chercher et mettre en place, d'une part, les moyens de lutter contre la précarité dans le monde et que chacun puisse y vivre dignement et aussi que peu à peu, dans les pays développés (dans un premier temps) l'acquisition par tous d'un capital vienne, par les revenus (croissants) de ce capital, compléter nos revenus du travail (décroissants), et mettre en place des mesures permettant d'atteindre cet objectif, ça oui, c'est utile. C'est une priorité se plaçant juste derrière l'assurance de notre sécurité vis à vis de la menace russe et le relèvement des défis écologique et climatique (car, en cas d'échec sur ces 2 priorités là, c'est toute la planète qui en subira des dommages très graves).

Au contraire prioriser, avant tout autre objectif, la mise en place de mesures permettant de garantir un impôt jugé plus juste sur les très riches, est-ce un bon choix de priorité, une priorité à faire passer au dessus de toutes les autres ? Est-il pertinent d'accepter de sacrifier dans ce but (au moins partiellement) l'efficacité de l'atteinte des priorités précédentes (la sécurité de l'Europe, le relèvement des défis écologique et climatique, la lutte conte la précaité et notre intérêt réel) si, tous calculs faits, cet inconvénient doit être accepté pour que le réquilibrage de l'impôt sur les plus riches atteigne le niveau désiré ?

Quel but doit-être priorisé avant tous les autres ? Punir les très très riches par pure jalousie ? Jaloux de quoi ? :
Parce que quelqu'un veut punir ? Quelqu'un est jaloux ?
C'est qui ?

Pourquoi se priver du rapprochement entre :
"Chercher et mettre en place, d'une part, les moyens de " et "la mise en place de mesures permettant de garantir un impôt jugé plus juste sur les très riches" en remplaçant "plus juste" par "plus efficace"...
?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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