Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[Inso]

Le bénéfice est imposé deux fois. D'abord la société : IS. 25%
Et ensuite l'imposition sur les dividendes si reversés aux actionnaires. 30% (impot + cotisation). Le dividende est considéré comme un revenu. La plus-value realisé.lors d'une vente d'action, également.
Et avant l'imposition de ces bénéfices, il se font taxé leurs valeurs ajouté. De même, les entreprises ont payé une montagne de cotisation.
Dans les calculs des impositions des ultras riches, on ne prend pas en compte toutes les impositions (dont l'IS) de l'entreprise. Quand il s'agit de pointer du doigt la fortune d'un individu, là il n'y a pas de soucis pour l'associer à l'entreprise comme si c'était son compte en banque comme si l'entreprise n'était pas aussi composé de salariés et ou ne payait pas tout un tas de taxe, par contre quand il s'agit de rappeler que cette même entreprise créé des tonnes de richesses (taxes comprises), là non, il faut l'associer uniquement ou presque, aux salariés.

J'avais pourtant cité une étude qui détaillait cette baisse des taux d'imposition pour les ultra-riches.
"Le taux d’imposition effectif des ménages français apparaît en 2016 progressif jusqu’à des niveaux élevés de revenu. Il atteint 46 % pour les foyers les 0,1 % les plus riches.
Le taux d’imposition effectif devient régressif au sommet de la distribution, passant de 46 % pour les 0,1 % les plus riches, à 26 % pour les 0,0002 % les plus riches.
Pour les « milliardaires », l’impôt sur le revenu ou l’ISF ne représentent qu’une fraction négligeable de leurs revenus globaux, alors que l’impôt sur les sociétés est le principal impôt acquitté.
Le taux plus faible d’imposition des plus hauts revenus s’explique par le fait que l’imposition des bénéfices des sociétés est plus faible que l’imposition des revenus personnels."



Et note : Non, les sociétés ne paient toujours pas la TVA.

L'ISF faisait fuir d'année en année, tu as toi même posté l'article qui le montre. Il n'aurait pas amené des sous en plus sur le moyen terme, au contraire.

Dans quel article ?
"Chaque année, l’ISF rapportait entre 4 et 5 milliards d’euros, à peine 0,2 % du PIB. Avec l’IFI instauré en 2018, l’assiette fiscale se rétrécit, recentrée sur l’immobilier. Résultat immédiat : les recettes plongent à environ 1,5 milliard d’euros par an.
Depuis la naissance de l’ISF, la crainte d’un départ en masse des grandes fortunes agite les débats. Mais la réalité, chiffres à l’appui, s’avère bien plus nuancée. Selon Bercy, entre 2000 et 2016, entre 400 et 800 redevables de l’ISF quittaient la France chaque année. Un filet d’eau, à peine perceptible face aux 350 000 foyers concernés sur la période." source

L’impôt sur les sociétés est passé de 33% à 25%

Pour s'aligner avec pas mal de pays. Cela reste la moyenne haute.

C'est vrai. C'est pour cela sans doute que nous envions tous les réussites de l'industrie allemande taxée à 30%

"Aides aux entreprises" ou plutôt "reduction du ponctionnement".

Je t'ai cité clairement les aides (les 211 Mds) et les réductions d’imposition. Je ne vois pas la raison pour laquelle tu cherches à mélanger les deux.
Ensuite, je ne conteste pas les aides aux entreprises, je conteste leur efficacité :
Le CICE a été une très mauvaise affaire économique pour les finances publiques, comme déjà discuté sur ce post.
Les aides aides lors du Covid, certes nécessaires et en urgence, mais dont l'efficacité n'a jamais été mesurée et dont certaines société ont très largement profité.
Pourquoi donner 275 millions d€ à LVMH qui fait déjà 15 Mds de bénéfice et donc la fortune du dirigeant explose ?

A-t-on vu un ruissellement et une amélioration des services de l'état ou du pouvoir d'achat des ménages ? Non.

Avec une imposition monstrueuse comme çà, tu limites les créations de richesses.

Je ne vois pas le rapport avec ma remarque. Les sommes ont bien été versées, ce serait pas mal de pouvoir en apercevoir un bénéfice pour la nation.

La valeur des actions d'une entreprise, ce n'est pas le compte en banque d'un individu. Ta comparaison avec le pouvoir d'achat d'un ménage n'est pas pertinente.
Comparer les revenus serait déjà plus pertinent (Sans perdre de vue le processus de création de richesse)

C'est dommage, je t'avais cité une étude qui explique exactement le contraire pour les ultra-riches.


EDIT : Note sur l'exil fiscal : "Le débat public, en se focalisant sur l’exil fiscal, se trompe donc sans doute de cible", préviennent-ils. Et de souligner que "plusieurs travaux indiquent des comportements d’optimisation sophistiqués chez les très hauts patrimoines […] ainsi que l’utilisation généralisée des lacunes du système d’information et de contrôle des déclarations de patrimoines à des fins d’évasion fiscale". source

[Inso]

Donc, quand ce n'est pas le cas, ce n'est pas du capital productif.

Merci de cette affirmation péremptoire qui ne répond pas à grand chose et surtout pas à mes liens qui détaillent pourtant comment les ultra-riches remplacent leurs revenus par transferts de valeurs d'action.

Le capital est productif s'il s'agit, par exemple, d'actions d'une entreprise (cotée ou non en bourse). De plus, un gain réel de capital (un gain correspondant à des bénéfices provisionnés par exemple) est productif si à un moment ou un autre, il est réinvesti pour permettre le maintien ou le développement de l'activité de l'entreprise, augmentant ainsi le patrimoine des actionnaires ainsi que la masse salariale et le volume des biens produits (venant ainsi augmenter notre PIB).

Et comment on différencie un gain de capital qui part dans la holding du / des propriétaires (exonéré à 95%) pour maintenir le train de vie et faire de gros achats personnels déguisés en investissements -comme des villas et des yachts- du gain de capital qui va (dans un futur pas bien déterminé) être réinvesti dans un système productif ?

Quelles mesures pour répondre à la bonne priorité : garantir un impôt plus juste des très très riches ?
Chercher et mettre en place, d'une part, les moyens de lutter contre la précarité dans le monde et que chacun puisse y vivre dignement et aussi que peu à peu, dans les pays développés (dans un premier temps) l'acquisition par tous d'un capital vienne, par les revenus (croissants) de ce capital, compléter nos revenus du travail (décroissants), et mettre en place des mesures permettant d'atteindre cet objectif, ça oui, c'est utile. C'est une priorité se plaçant juste derrière l'assurance de notre sécurité vis à vis de la menace russe et le relèvement des défis écologique et climatique (car, en cas d'échec sur ces 2 priorités là, c'est toute la planète qui en subira des dommages très graves).

C'est dommage. Il y avait une proposition de taxe qui traitait de ces injustices d'imposition. Proposition certes imparfaite, mais au lieu de discuter de différents points de cette proposition pour l'améliorer, tu préfères la rejeter en bloc et tu proposes de bien vagues idées, dans un autre périmètre et en y mélangeant d'autres problématiques.
Ça ressemble pas mal à vouloir noyer le poisson, non ?

Quel but doit-être priorisé avant tous les autres ? Punir les très très riches par pure jalousie ? Jaloux de quoi ? :

Je t'avais parlé de tenter de comprendre les causes, raisonnements et contextes derrière le succès public de la taxe Zucman et toi tu caricatures à outrance sur une "jalousie" Franchement, ça te décrédibilise.

L'effondrement économique de la Russie, grâce aux sanctions économiques ET grâce à un assèchement de ses ressources en gaz et en pétrole par la remarquable offensive Ukrainienne sur les raffineries, installations pétrolières et gazières russes n'est pas atteint à ce jour...
...et tant mieux d'ailleurs. Il vaudrait beaucoup, beaucoup mieux, que Poutine se décide à arrêter son "opération spéciale" avant que ne se produise un tel effondrement économique, puis politique. Un effondrement politique de la Russie n'est souhaitable, ni pour les Russes, ni pour la maîtrise du risque de dissémination nucléaire.

?
1 - Des empires se sont effondrés en Europe au XXème siècle et pas grand monde ne semble le regretter. la Russie est un empire (dans tous les sens du terme) qui est agressif (en interne et externe) depuis plus de 100 ans. Un effondrement changerait beaucoup de choses, mais l'impact général serait très probablement positif à 10 ou 25 ans (j'avais lu quelques projections géopolitiques à ce sujet, il faudrait que je retrouve les sources. Peut-être à moduler avec des USA fascistes).
2 - La prolifération nucléaire a été très bien (trop bien ?) gérée à l'éclatement de l'URSS. Pas de raison que ça se passe mal si c'est à refaire (avec la Chine / UE en maîtres d’œuvre au lieu des USA).
3 - Poutine n’arrêtera pas. Il a déjà été trop loin. Un arret du conflit signera une catastrophe économique russe et son suicide politique (au sens figuré et littéral).
4- Comme pour le climat ou la dette, je vois ici le même tropisme qui semble te guider : Ne changeons rien au structures qui ont conduit à la catastrophe et attendons patiemment que ceux qui profitent le plus de ces catastrophes veuillent bien faire quelque chose. Un peu optimiste amha.

[Inso]

Donc, concernant le débat sur la taxe Zucman, on se retrouve face à deux visions opposées :

- Bernard Arnault :
« On ne comprend pas les positions de M. Zucman si l’on oublie qu’il est d’abord un militant d’extrême gauche. A ce titre, il met au service de son idéologie (qui vise la destruction de l’économie libérale, la seule qui fonctionne pour le bien de tous) une pseudo-compétence universitaire qui, elle-même, fait largement débat
Il ne s’agit ni d’un débat technique ni économique, mais bien d’une volonté clairement formulée de mettre à terre l’économie française. » source

- Tribune de 7 prix Nobel d'économie :
«L’une des pistes les plus prometteuses consiste à instaurer un impôt plancher pour les ultrariches, exprimé en pourcentage de leur patrimoine. Ce dispositif est efficace, car il s’attaque à toutes les formes d’optimisation, quelle qu’en soit la nature. Il est ciblé, car il touche principalement, parmi les contribuables les plus fortunés, ceux qui ont recours à l’optimisation fiscale. Et il est nécessaire, car il semble difficile de demander des efforts à quelque catégorie sociale que ce soit avant de s’être assuré que les plus fortunés ne se soustraient pas à l’impôt.

Les ultrariches paient entre 0 % et 0,6 % de leur patrimoine en impôt individuel sur le revenu. Environ 0,6 % dans un pays comme les États-Unis et 0,1 % dans un pays comme la France.
les ultrariches sont particulièrement prospères en France, les milliardaires mondiaux possèdent en patrimoine l’équivalent de 14 % du produit intérieur brut (PIB) de la planète, d’après le magazine Forbes ; les Français près de 30 % du PIB hexagonal.» source

[shisha]

Jean dit :

Si on cesse de soigner les gens et éduquer les enfants, il faudra un peu de temps avant que le PIB ne plonge

C'est une question de dosage, augmenter sans cesse les dépenses dans ces domaines peut faire plonger le PIB aussi, dit d'une autre manière on peut avoir moins de dépenses dans ces domaines et avoir un meilleur PIB. Des exemples de pays ayant moins de dépense publiques, tout en ayant des système educatif/santés correcte et une meilleure croissance, j'ai déjà cité des exemples.

Quel raisonnement autoriserait à ne pas voir l'investissement que représentent ces dépenses ?

J'ai défini dépense de fonctionnement et investissement. Le raisonnement est clair. Si tu arrêtes ta dépense de foncitionnement, tu ne produit plus de VA, tandis que l'investissement/l'actif durable peut continuer à en produire sur le temps.

Prennons un autre exemple (dans le privé), la production alimentaire est indispensable au fonctionnement de la société, pour autant dans une entreprise qui produit de la nourriture, la distinction entre investissement et dépenses courantes/de fonctionnement est également effectué. Dire que toutes les dépenses effectuées dans la production alimentaire sont des investissements, c'est faux/ou un abus de langage.

Inso dit :

Je t'ai cité clairement les aides (les 211 Mds) et les réductions d’imposition. Je ne vois pas la raison pour laquelle tu cherches à mélanger les deux.

Parce que les réductions fiscales sont incluses dans ces aides, et elles ont la plus grande part.

À la recherche des vraies aides aux entreprises… le lit de Procuste de 112 Md€ à 18,5 Md€ :

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... -milliards
Tu trouveras tout le détail de ces "aides".

Pourquoi donner 275 millions d€ à LVMH qui fait déjà 15 Mds de bénéfice

Oui, je te rejoinds sur ce point. (en partant du principe que ces 275millions sont vraiment des subventions directs et non des réductions de cotisations/charges fiscales car sinon le terme "donner" dans ta phrase ne serait pas appropriée pour moi, on devrait alors dire "l'état prends moins").

Et note : Non, les sociétés ne paient toujours pas la TVA.

La taxe sur la valeur ajouté, c'est une taxe sur la valeur ajouté. Qui produit la valeur ajouté?

Le décaissement est bel et bien enregistré par l'entreprise (compte 512 en crédit et cela sera très rarement en débit (encaissement) même si cela peut arriver). Que la tva ne soit pas engegistrée en charge ne change pas le fait que la TVA se fasse grâce aux entreprises et qu'elle impacte ces dernières (au minimum de manière globale). Sans ces entreprises, tu n'aurais pas de TVA. Quand tu es entrepreneur, tu vois cet impôt à peu près de la même manière que les autres, dans le sens que cela t'obliges à faire augmenter ton chiffre d'affaire pour te dégager un revenu (comme d'autres impôts d'ailleurs).

Le taux plus faible d’imposition des plus hauts revenus s’explique par le fait que l’imposition des bénéfices des sociétés est plus faible que l’imposition des revenus personnels

Et il y a une raison à cela. Notamment les pertes potentielles des entreprises (un investissement c'est risquer de perdre son capital). Si l'on souhaite inciter les investissements, la fiscalité peut être un facteur qui le réduise ou l'incite. Notes que l'imposition sur les bénéfices, n'est pas si éloigné que cela si on prends en compte la deuxième imposition (lorsque reversées aux actionnaires sous formes de dividendes, plues values) :


==> Les impots des sociétés ne sont pas les revenus des actionnaires si ils sont entièrement reinvestis dans l'entreprise.
Si l'entreprise réalise 100euros de bénéfice. Il y a 25€ d'IS.
Sur les 75 restant disons que l'entreprise reinvesti la moitié, soit 37.5 dans l'entreprise et37.5 pour les actionnaires en dividences.

Sur les 75 restants, que cela soit l'impôt sur la plus value future (éventuelle) et ou les dividendes reversés, on a 30% d'imposition (comprenant impôt et cotisation). Donc 75*0.3 =22,5%

Donc en réalité pour 100 euros de bénéfice d'une entreprise, l'imposition est de :
25+ 22.5 = 47.5%

Mais, (sinon cela serait trop facile), ces 22,5%, peuvent mettre beaucoup de temps à etre récupérer (vente entreprise/Actions et le fait que les dividendes ne soient pas toujours distribuées).

Alors si une partie de ces 22.5% sont reinvestis dans les holdings IS appartenant à d'autres pays à faible fiscalité çà complique la chose.

En attendant que les pays internationnaux se mettent d'accord sur une politique fiscale commune, une proposition pour inciter les actionnaires à se faire reverser d'avantage les dividendes (et donc pouvoir taxer une deuxieme fois le bénéfice + rapidement plutôt que de favoriser l'optimisation fiscale) est de diminuer l'impôt sur les dividendes.

C'est vrai. C'est pour cela sans doute que nous envions tous les réussites de l'industrie allemande taxée à 30%

L'IS de l'Allemagne c'est 15%. Mais ils ont un autre impot local qui varie entre 7 et 17%. De plus les dividendes sont moins taxée que ceux de la France.
Donc si l'on s'en tient à l'imposition sur les bénéfices, ils ont la même.

Mais : Les cotisations sont bien plus importantes en France qu'en Allemagne.

Je ne vois pas le rapport avec ma remarque. Les sommes ont bien été versées, ce serait pas mal de pour voir en apercevoir un bénéfice pour la nation.

Quelle somme? Combien et à qui ? Car non, 210 milliards n'ont pas été données aux entreprises privées. On ne fait que réduire (principalement) ce que les entreprises donnent.
Deduit la somme qui a été réellement donnée" aux entreprises privées (avec l'argent donné par ces même entreprises initiallement) et il reste quand même entre 56 et 57% de depenses publiques.

C'est dommage, je t'avais cité une étude qui explique exactement le contraire pour les ultra-riches.

Si tu pouvais citer le passage qui explique en quoi il est pertinent de comparer la fortune des ultra riches (qui ne sont pas des revenus) et le pouvoir d'achat des ménages (basé sur les revenus), je veux bien le lire.

Pour ma part je trouverais bien plus pertinent de comparer la valeur de l'entreprise avec le nombre de richesses que l'entreprise a créé depuis sa création. Et voir par la suite comment est répartie cette valeur ajouté.
Si le pouvoir des ménages stagne, l'origine à mon sens n'est pas qu'une entreprise produise beaucoup de richesse (et donc que la valeur de l'entreprise/patrimoine augmente) mais plutôt que l'ensemble des entreprises ne produisent pas tant de richesses que cela (et ou que les richesses sont très mal utilisés, et quand on voit où le plus gros de la richesse part => c'est l'état).

Maintenant si de manière générale, la part de valeur ajouté était répartie d'une façon à ce que la part pour les états et les salariés était la plus petite, je serais d'accord mais ce n'est pas le cas. Le benefice de l'entreprise est déjà une petite part de la VA, ce dernier est taxé et ou reinvestie (et donc profite aussi à tout le monde) et eventuellement redistribué au actionnaires (1à2% du pib).

[nikola]

- Bernard Arnault :
« On ne comprend pas les positions de M. Zucman si l’on oublie qu’il est d’abord un militant d’extrême gauche. A ce titre, il met au service de son idéologie (qui vise la destruction de l’économie libérale, la seule qui fonctionne pour le bien de tous)

Mais qu’il est con…
Le bien de tous ? Qu’il ose dire ça devant un amphithéâtre rempli de profs et d’hospitaliers.

Il ne s’agit ni d’un débat technique ni économique, mais bien d’une volonté clairement formulée de mettre à terre l’économie française. »

Eh ben, il n'a pas la folie des grandeurs, celui-là.
Il se prend pour qui ?

[jean7]

Quel raisonnement autoriserait à ne pas voir l'investissement que représentent ces dépenses ?

J'ai défini dépense de fonctionnement et investissement. Le raisonnement est clair. Si tu arrêtes ta dépense de foncitionnement, tu ne produit plus de VA, tandis que l'investissement/l'actif durable peut continuer à en produire sur le temps.

Et donc en se référant à cette définition, les dépenses pour la santé et les dépenses pour l'éducation, d'une façon générale, sont des investissements.
Est-ce que tu pourrais le reconnaitre ?

[Inso]

Parce que les réductions fiscales sont incluses dans ces aides, et elles ont la plus grande part.
https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... -milliards
Tu trouveras tout le détail de ces "aides".

OK
Mais à détailler, suivant le lien :
- Si seulement aides d'état suivant la définition européenne : 45 Mds d'aide.
- Avec les aides budgétaires , ça fait 112 Mds
- Avec les aides des collectivités territoriales, aides européennes et aides fiscales, on atteint alors 272 Mds.
C'est bien ce dernier chiffre qu'il faut analyser pour estimer sa pertinence et en déterminer les impacts réels.

La taxe sur la valeur ajouté, c'est une taxe sur la valeur ajouté. Qui produit la valeur ajouté?

Les sociétés. Et c'est bien celui qui achète le produit qui paye la TVA.
Les comptes de résultats d'une entreprise se font toujours en HT. L'entreprise ne gère la TVA qu'en tant qu'organisme de recouvrement pour l'état, point. C'est transparent dans les comptes de l'entreprise (sauf pour les auto-entrepreneurs, mais ce n'est pas la classe de patron qui fait l'objet d'une richesse excessive il me semble).

La valeur des actions d'une entreprise, ce n'est pas le compte en banque d'un individu. Ta comparaison avec le pouvoir d'achat d'un ménage n'est pas pertinente.
Comparer les revenus serait déjà plus pertinent (Sans perdre de vue le processus de création de richesse)

C'est dommage, je t'avais cité une étude qui explique exactement le contraire pour les ultra-riches.

Si tu pouvais citer le passage qui explique en quoi il est pertinent de comparer la fortune des ultra riches (qui ne sont pas des revenus) et le pouvoir d'achat des ménages (basé sur les revenus), je veux bien le lire.

L'étude citée a comme point central le constat que les gains des ultra-riche ne se base que peu sur les revenus (au sens fiscal). Donc je disais que comparer que les revenus ne tenait pas la route. Logique non ?
Je te remet le lien de l'étude de l'Institut des Politiques Publiques

[nikola]

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... -milliards
Tu trouveras tout le détail de ces "aides".

Il y a encore des gens qui font confiance aux p’tites frappes ultralibérales de l’IFRAP ?

Enfin, qui est le bénéficiaire réel de la mesure ? La théorie de l’incidence fiscale aboutit à « brouiller les pistes » : ainsi le taux réduit de TVA sur les travaux de rénovation bénéficie-t-il aux particuliers ou aux entreprises du secteur ?

Au patron puisque ces aides sont intégralement reportées en hausse des tarifs. On l’a vu lors de subventions pour l’isolation thermique ou lors de la baisse de la TVA pour les restaurateurs.
Il s’est passé la même chose avec les APL (aides au logement). Les propriétaires n’avaient pas le droit d’augmenter le loyer d’autant, sauf que ça s’est quand même fait petit à petit à chaque changement de locataire.

[Inso]

Notes que si tu fais des "bonus"/ mesures incitatives pour des investissements écolos cela rentrerait dans la case "réduction fiscale" "aides aux entreprises" (et inversement, les investissements/Achat à éviter, + de taxes).

Bien sur. Je n'ai jamais été contre les aides aux entreprises, je souhaite que ces aides soient contrôlées (comme le sont les prestations sociales) et ne restent pas la zone obscure où elles sont. Toutes les principales dépenses de l'état (santé, éducation...) sont analysées, budgétisées, versées suivant les règles établies et contrôlées.
Pas les aides aux entreprises : "Les aides publiques aux entreprises atteignent 270 milliards par an, Ils parlent de "l'un des secrets les mieux gardés de la République" : le montant total des aides publiques aux entreprises n'est pas communiqué par les services de l’État. Les dispositifs étant nombreux, "les chiffres sont trop difficiles à articuler", justifiait Bruno Le Maire devant les députés en 2023." source

Les gens du peuple ont aussi leurs cartes en main. Pour que de nouveaux/nouvelles controles/interdictions se fassent, il faut que la société/les gens soit d'accord de perdre probablement du pouvoir d'achat et d'élire le gouvernement qui mettent en place ces interdictions/contrôles.

Oui. Différents sondages montrent que les gens sont prêts à faire des efforts, à condition que ce soit clair et juste. Ce qui n'est pas le cas avec les différentes annonces gouvernementales et les extrême richesses.

Par exemple existe t'il une alternative aux pesticides qui permettent les mêmes rendements à l'hectare ? Si s'en passer occasionne une réduction de la production/baisse de pouvoir d'achat, ce n'est pas dît que cette mesure soit acceptée de tous (je n'ai pas suivis de près lorsqu'il y avait eu la pétition, mais de mémoire, la société semblait divisé sur le sujet).

Avec plus de 2 millions de signataires vérifiés, la pétition va passer au parlement. La division principale, c'est gens du peuple vs lobbies agro-industriels.
Pour les alternatives aux pesticides, sont des sujets qui sont étudiés. Il y a des solutions, avec des points à faire accepter (NGT, autres concepts agricoles, aménagements des paysages...)
De toute façon, c'est comme pour le climat. Il y a des solutions et de plus qu'on tarde, de plus qu'elles seront difficiles à appliquer. Pour le moment, on est toujours à pleine vitesse en direction du mur.

[shisha]

Quel raisonnement autoriserait à ne pas voir l'investissement que représentent ces dépenses ?

J'ai défini dépense de fonctionnement et investissement. Le raisonnement est clair. Si tu arrêtes ta dépense de foncitionnement, tu ne produit plus de VA, tandis que l'investissement/l'actif durable peut continuer à en produire sur le temps.

Et donc en se référant à cette définition, les dépenses pour la santé et les dépenses pour l'éducation, d'une façon générale, sont des investissements.
Est-ce que tu pourrais le reconnaitre ?

Pas toutes les dépenses de santé/éducation (j'ai précisé dans l'autre message ce que je mettais dans fonctionnement et investissement).

[shisha]

Inso dit :

L'entreprise ne gère la TVA qu'en tant qu'organisme de recouvrement pour l'état, point

Non, pas point.

La TVA influence le chiffre d'affaire à atteindre pour dégager un revenu/bénéfice correct.

De la même manière que les cotisations ou l'impôt sur les bénéfices auront un impact sur le revenu final ou le bénéfice. La TVA se fait sur la production de l'entreprise et elle a un impact qu'il est difficile de nier.

Qu'elle n'apparaisse pas en charge dans les comptes de l'entreprise ne change pas grand chose à son impact.

Entre la TVA déductible et la TVA collecté, la TVA collecté sera presque systématiquement supérieur. Le compte 512 en crédit est bien enregistrée. C'est une sortie de trésorerie qui se fait sur de l'argent que l'entreprise a gagné à partir de son travail/capital/vente de service/bien.

L'étude citée a comme point central le constat que les gains des ultra-riche ne se base que peu sur les revenus (au sens fiscal). Donc je disais que comparer que les revenus ne tenait pas la route. Logique non ?

Le pouvoir d'achat est quelque chose qui est lié à la consommation. Il est directement lié aux revenus de l'individu.

Le patrimoine ne permet pas à lui seul de pouvoir consommer. Il faut que le patrimoine dégage des revenus (dividendes ou plus value) pour effectuer de la consommation/évaluer le pouvoir d'achat. C'est pour cette raison que je ne trouvais pas la comparaison pertinente.

Pour les alternatives aux pesticides, sont des sujets qui sont étudiés. Il y a des solutions, avec des points à faire accepter (NGT, autres concepts agricoles, aménagements des paysages...)

Les pesticides représentent un budget pour les agriculteurs/éleveurs, sans parler des conséquences sur la santé/du coût engendré, si ils ont une alternative qui permet à la fois de produire autant sans avoir à payer d'avantage, ils ne devraient logiquement pas être trop réticent.

Différents sondages montrent que les gens sont prêts à faire des efforts, à condition que ce soit clair et juste
Ce qui n'est pas le cas avec les différentes annonces gouvernementales et les extrême richesses.

Si ces extrêmes richesses sont juste les valeurs des entreprises qui en en produise infiniment plus pour tout le monde, je n'y vois (en ce qui me concerne) pas d'injustice. Au contraire, je préfère voir des entreprises qui créé plein de richesses que l'inverse.

[nikola]

Si ces extrêmes richesses sont juste

Avec des « si », on met Paris en bouteille.

les valeurs des entreprises qui en en produise infiniment plus pour tout le monde,

On se tue à t’expliquer que ce n’est pas pour tout le monde, justement, parce que la part du travail diminue devant celle du capital.

je n'y vois (en ce qui me concerne) pas d'injustice.

Donc lis-nous mieux (au lieu de lire les p’tites frappes) et tu verras l’injustice.

Au contraire, je préfère voir des entreprises qui créé plein de richesses que l'inverse.

Elles créent plein de richesses, mais pour qui ?
Question subsidiaire : mais pour quoi ?

[shisha]

Nikola :

On se tue à t’expliquer que ce n’est pas pour tout le monde, justement, parce que la part du travail diminue devant celle du capital.

Elles créent plein de richesses, mais pour qui ?

La plus grande part des richesses produites par l'entreprise est repartie entre les salariés et l'état.

C'est en effet pas tout le monde dans le sens que cela concerne surtout les salariés de l'entreprise et l'état où se situe le siège de l'entreprise.

Donc lis-nous mieux (au lieu de lire les p’tites frappes) et tu verras l’injustice.

Ifrap va un peu plus loin que dire : "Piketty pipi"

[Inso]

La TVA influence le chiffre d'affaire à atteindre pour dégager un revenu/bénéfice correct.

Non. le CA (et le compte de résultat) est toujours en HT et je ne vois pas ou la TVA y est intégrée ni comment la TVA peut influencer le CA d'une entreprise.

De la même manière que les cotisations ou l'impôt sur les bénéfices auront un impact sur le revenu final ou le bénéfice. La TVA se fait sur la production de l'entreprise et elle a un impact qu'il est difficile de nier.

Les deux seuls impacts (hors auto-entrepreneurs et similaires suivant leur CA) sont une baisse des ventes liée à une TVA trop élevée, comme signalé par ABC plus haut (mais bon, la TVA ne change pas tous les jours non plus et elle est la même pour toutes les sociétés).
Et une éventuelle charge d’intérêt (positive la plupart du temps) si il y a des décalages entre la collecte et le paiement à l'état.

Entre la TVA déductible et la TVA collecté, la TVA collecté sera presque systématiquement supérieur.

Heureusement !
À TVA équivalente entre les achats et les ventes (ce qui est le cas la plupart du temps), si la TVA déductible est supérieure à la TVA collectée (sur une période de quelques mois), ça veut dire que l'entreprise dépense plus en achat qu'elle n'a gagné en vente. C'est la faillite assurée !
Note : pour les investissements (outils de production, immobilier...), il est possible de se faire rembourser la TVA payée lors de l'achat, ça ne rentre pas en compte dans le raisonnement ci-dessus.

Le pouvoir d'achat est quelque chose qui est lié à la consommation. Il est directement lié aux revenus de l'individu.
Le patrimoine ne permet pas à lui seul de pouvoir consommer. Il faut que le patrimoine dégage des revenus (dividendes ou plus value) pour effectuer de la consommation/évaluer le pouvoir d'achat. C'est pour cette raison que je ne trouvais pas la comparaison pertinente.

Comme le sujet qui nous préoccupe est le gain d'argent des ultra-riches, ou le revenu (au sens fiscal) est bien inférieurs aux autre gains (utilisation de failles fiscales comme le versement de dividendes / bénéfices à des holdings, ou consommation sur des prêts accordés par les banques au regard du portefeuille d'actions, je trouve ta remarque sur le revenu non pertinente.

[shisha]

Inso dit

Non. le CA (et le compte de résultat) est toujours en HT et je ne vois pas ou la TVA y est intégrée ni comment la TVA peut influencer le CA d'une entreprise.

Chiffres d'affaires TTC. C'est de là que tout part. C'est ce que le client est prêt à payer pour le bien et service produits par l'entreprise. C'est le prix de vente/facture que le client paye (à part si le client est une entreprise).

Plus tu augmentes ta TVA et plus tu diminues le pouvoir d'achat des gens, plus cela a de conséquences pour les entreprises.

Augmenter ou diminuer le taux de TVA c'est augmenter ou diminuer cette répartition des richesses entre le privé et le public. Toutes les entreprises ne pourront pas juste augmenter/ajusté leurs prix le tout sans conséquence sur l objectif du volume de vente à atteindre, c'est mathématiquement impossible que cela soit sans conséquence pour toutes les entreprises.

Plus cette augmentation ou diminution est importante et plus cela a des conséquences concrètes sur les entreprises (une réduction des entreprises par exemple mais pas la seule possibilité).

Le raisonnement d'ajuster les prix ou non, tu peux également l'avoir avec les cotisations/impôts sur les bénéfices en fonction de ton objectif (peu importe que ces derniers soit comptabilisé en charge (pour les cotisations, pas pour les bénéfices)).

Tu produis un service/bien que le client est prêt à payer. Sur cette somme, tu reverses TVA, cotisations et Impôt sur bénéfice (si bénéfice) "point". Il est difficile de ne pas le voir comme un impôt payé par l'entreprise mais je comprends que la comptabilité réelle (dans le sens avec enregistrement des charges) puisse nous faire oublier cela.

Le client, il paye un service/bien avant tout. Et dans ce service, il y a de la TVA, un peu de cotisation, un peu d'achat de matière première, un peu de salaire, un peu de bénéfice dont l'impôt etc.

Les deux seuls impacts (hors auto-entrepreneurs et similaires suivant leur CA) sont une baisse des ventes liée à une TVA trop élevée, comme signalé par ABC plus haut (mais bon, la TVA ne change pas tous les jours non plus et elle est la même pour toutes les sociétés).

Passer d'une TVA 20% à 1% aura aussi un impact.

Heureusement !
À TVA équivalente entre les achats et les ventes (ce qui est le cas la plupart du temps), si la TVA déductible est supérieure à la TVA collectée (sur une période de quelques mois), ça veut dire que l'entreprise dépense plus en achat qu'elle n'a gagné en vente. C'est la faillite assurée !

En effet

Comme le sujet qui nous préoccupe est le gain d'argent des ultra-riches, ou le revenu (au sens fiscal) est bien inférieurs aux autre gains (utilisation de failles fiscales comme le versement de dividendes / bénéfices à des holdings, ou consommation sur des prêts accordés par les banques au regard du portefeuille d'actions, je trouve ta remarque sur le revenu non pertinente.

Le versement de dividendes/et la plus-value d'action sont à ma connaissance les revenus les plus importants de ces ultras riches. L'actionnaire ne peut pas utiliser l argent de l'entreprise comme son tiroir de caisse (si il le fait c'est illégal).


Concernant les prêts, de mémoire, tu as donné un exemple avec Musk, c' etait pour un prêt de consommation personnel ou un prêt pour l'entreprise ? Édit : Les actions sont dans tous les cas utilisées comme garantie (au même titre que peuvent l'être du capital immobilier/appartement), le prêt doit être remboursé (capital+ intérêt), l'enrichissement dans cette manipulation est du côté de la banque (du fait du service rendu).

Concernant les holdings, en effet, ils peuvent êtres utilisé pour différer l'imposition, à ne pas confondre avec l'exonération (tant que c'est utilisé pour de l'investissement/ pour l'entreprise, sinon une fois ces sous retirés pour une utilisation perso, la deuxième imposition du bénéfice à 30%, a lieu).

Que le titre de propriété de l'entreprise prenne de la valeur parce que de l'argent a été réinvestis cela ne profite pas au détenteur tant que ces actions ne sont pas vendus. Ce n'est pas comme avec un logement privé, où le propriétaire en profite à 100% (ou presque, frais de notaires, taxes foncières etc), il profite à 100% du service rendu par son logement. En revanche détenir un titre de propriété d'entreprise (une action quoi), cela ne profite pas à son détenteur tant que cela ne génère pas de revenus (dividendes ou vente avec plus value). Or les VA générés vont principalement aux salariés de l'entreprise et à l'état.

Après comme Abc je trouve que l'achat du capital serait une bonne chose. Quelque pourcentage de PIB qui partent à l'état (sur les 57) pourrait servir à cela.

[jean7]

Pas toutes les dépenses de santé/éducation (j'ai précisé dans l'autre message ce que je mettais dans fonctionnement et investissement).

Poursuivons donc l'effort de précision.
Quelles sont les dépenses d'éducations qui ne représentent pas un investissement ?
Quelles sont les dépenses de santé qui ne représentent pas un investissement ?
(Sans quitter ta définition de l'investissement)

[nikola]

La plus grande part des richesses produites par l'entreprise est repartie entre les salariés et l'état.

De moins en moins pour les salariés, et avec les subventions de l’État.

Ifrap va un peu plus loin que dire : "Piketty pipi"

Oui, ils disent aussi « État caca (sauf quand il subventionne le patronat) ».

[shisha]

Pas toutes les dépenses de santé/éducation (j'ai précisé dans l'autre message ce que je mettais dans fonctionnement et investissement).

Poursuivons donc l'effort de précision.
Quelles sont les dépenses d'éducations qui ne représentent pas un investissement ?
Quelles sont les dépenses de santé qui ne représentent pas un investissement ?
(Sans quitter ta définition de l'investissement)

Je recolle ma réponse précédente en soulignant ce qui répond à ta question.

2)Toutes les dépenses publiques ne sont pas forcement des investissements. Les depenses de fonctionnement n'améliorent pas le capital productif. Elles permettent de faire fonctionner l'appareil public au quotidien sans effet durable sur la croissance* (salaires des fonctionnaires, achats courants, dépenses sociale, intérêt de la dette, subvention de fonctionnement). Elles ne créent pas d'actif durables. Je ne saurai te dire quelle part ces dépenses occupent. * Les fonctionnaires de la santé ou éducation, ne sont pas des investissements mais ils peuvent, il est vrai, avoir également un impact sur la croissance (dans quelle mesure et dans quelle proportion, il est difficile de savoir, une augmentation de ces depenses ne favorisera pas forcement de la croissance dans le privé, cela peut être l'inverse si par exemple cela se fait au détriment de la capacité à reinvestir des entreprises ou aux investissements de manière général).

3)Tous les investissements effectués (recherche publique, infrastructures (écoles/hopitaux/routes etc), équipements durables, logements sociaux en constructions) ne sont pas forcement à l'origine de la croissance (c'est à dire l'augmentation de la somme des valeurs ajoutés). Mais certaines peuvent l'être

[shisha]

Inso dit :

Dans quel article ?
"Chaque année, l’ISF rapportait entre 4 et 5 milliards d’euros, à peine 0,2 % du PIB. Avec l’IFI instauré en 2018, l’assiette fiscale se rétrécit, recentrée sur l’immobilier. Résultat immédiat : les recettes plongent à environ 1,5 milliard d’euros par an.
Depuis la naissance de l’ISF, la crainte d’un départ en masse des grandes fortunes agite les débats. Mais la réalité, chiffres à l’appui, s’avère bien plus nuancée. Selon Bercy, entre 2000 et 2016, entre 400 et 800 redevables de l’ISF quittaient la France chaque année. Un filet d’eau, à peine perceptible face aux 350 000 foyers concernés sur la période." source

C'était pas cet article car tu l'avais posté il y a plusieurs mois (voir année), mais peu importe, tu viens d'en poster un autre qui dit à peu près la même chose.

Il y a d'un côté un manque de 3 milliards et d'un autre environ 10000 redevables qui ont quitté la France durant ces 16 ans.

Ces 10000, combien payaient t-ils d'isf? Combien consommaient t-ils en France? (et donc cotisations, salaires, impôts des entreprises etc), combien payaient-ils d'impôts sur le revenu? Combien d'impôt sur la donation future payaient ils ? Combien de sous/investissement potentiels en moins pour les années futures ? (et donc pib en moins et ce que cela signifie)

Tout cela mit bout à bout, et tu obtiens un sacré pactole. Pactole qui aurait continué à augmenter les années suivantes si l'ISF n'avait pas été supprimé (car le départ de ces redevables aurait continué).

Par exemple dans le graphique que tu as posté où l'on voit les impositions des ultra riches, + on regarde vers la droite et plus on constate que l'ISF est bien plus petite que l'impôt sur la donation future.

[shisha]

La plus grande part des richesses produites par l'entreprise est repartie entre les salariés et l'état.

De moins en moins pour les salariés, et avec les subventions de l’État.

Les subventions de l'état pour les entreprises privées ne sont pas grands chose (surtout par rapport à ce que l'état garde).
Le total des lignes bleus s'élève à de 210 milliards d'euros (quant aux subventions, 7 milliards) :

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... -milliards


Quant à ton "moins en moins pour les salariés", rien de ce que tu as écrit ne permet de l'attester, pour le savoir il faut :

Comparer l'assiette de repartition de la valeur ajouté des entreprises d'il y a plusieurs années avec celles d'aujourd'hui. Comparer des petites entreprises avec des petites entreprises. Moyennes avec moyennes. Grandes avec Grandes.

Si on constate que le pourcentage de VA attribué au salaire diminue avec le temps (resterait à voir si c'est au profit de l'état/sécurité sociale ou de la VA attribué au benefice), alors je serais d'accord avec ta phrase. Mais si tu me sorts comme justification l'évolution de la valeur des grandes entreprises (qui ne sont pas du PIB) avec l'évolution du pouvoir d'achat des ménages en moyenne, c'est juste répondre complètement à coté.

[PhD Smith]

Réponse de Zucman sur les accusations de B. Arnauld de "pseudo-compétence universitaire" : https://fr.yahoo.com/news/réponse-gabri ... 11104.html

ÉCONOMIE - La passe d’armes se poursuit. L’économiste Gabriel Zucman a jugé ce dimanche 21 septembre auprès de l’AFP que le milliardaire Bernard Arnault, qui l’a qualifié de « pseudo-universitaire », devait mener le débat sur la taxe sur les plus hauts patrimoines « dans le respect de la vérité et des faits ».

« On peut avoir des désaccords de fond, et M. Arnault a droit, comme tous les citoyens, à ses opinions. Mais ce débat doit avoir lieu dans le respect de la vérité et des faits », a déclaré par mail l’économiste à l’origine de cette proposition, contacté par l’AFP.
Bernard Arnault, PDG du numéro un mondial du luxe LVMH, a accusé ce samedi Gabriel Zucman de mettre « au service de son idéologie (...) une pseudo-compétence universitaire », le qualifiant de « militant d’extrême gauche », dans le journal britannique Sunday Times.

« M. Arnault a tort de remettre en cause mes qualifications professionnelles en parlant à mon égard de “pseudo-compétence universitaire”. Avec la montée du trumpisme, j’ai vu fleurir ce discours dénigrant les savoirs et la recherche aux États-Unis », a mis en garde Gabriel Zucman.

« Je n’ai jamais été militant »

L’économiste a en outre indiqué ne pas être en relation avec le Premier ministre Sébastien Lecornu. Sa proposition de taxe est l’un des sujets phare des discussions qu’il mène avec les partis politiques, en vue de la préparation du prochain budget.

Gabriel Zucman avait dès samedi soir répliqué au patron de LVMH sur X : « bonjour M. Bernard Arnault, la fébrilité n’autorise pas la calomnie ». « J’ai été très surpris par le caractère caricatural de vos attaques. Vos propos me visant sortent du domaine de la rationalité et sont sans fondement », déplorait-il.
« Je n’ai jamais été militant dans aucun mouvement ni encarté dans aucun parti. Je n’ai pour seule activité que mon travail de chercheur et d’enseignant », rétorquait encore le professeur à l’École normale supérieure et à l’université de Berkeley.
La taxe Zucman consisterait à taxer à hauteur de 2 % par an les patrimoines supérieurs à 100 millions d’euros, ce qui concerne 1 800 foyers fiscaux, et permettrait de lever 20 milliards d’euros - ou moins, selon d’autres experts.

Cette mesure attise la vindicte des milieux d’affaires français : « frein à l’investissement » pour le Medef, « truc absurde » fleurant « une histoire de jalousie à la française » pour le patron de Bpifrance Nicolas Dufourcq. « Ces réactions - comme celle de Bernard Arnault disant que l’impôt plancher mettrait à terre l’économie française - sont déconnectées de la réalité », a estimé Gabriel Zucman.

[nikola]

https://www.ifrap.org/budget-et-fiscali ... -milliards

Tu repasseras quand tu auras une source plus fiable que les p’tites frappes de l’IFRAP.

[shisha]

Ifrap ne fait que reprendre les données du sénat.

https://www.senat.fr/fileadmin/cru-1758 ... liques.pdf

Page 8 tu retrouves le tableau en début de page (effectué d'une autre manière).

[nikola]

Les baisses de cotisations sociales sont un manque à gagner direct pour la Sécurité sociale (qu’il faut compenser en faisant les poches des salariés, ben tiens), c’est une subvention indirecte.

[shisha]

Les baisses de cotisations sociales sont un manque à gagner direct pour la Sécurité sociale (qu’il faut compenser en faisant les poches des salariés, ben tiens), c’est une subvention indirecte.

57 % de dépenses publiques (comprenant les dépenses sociales) malgré la baisse de cotisation. Les cotisations salariales/patronales françaises font partie des plus importantes du monde.

Dans ce contexte, on peut difficilement parler d'aides aux entreprises mais plutôt de réduction de ponctionnement des entreprises.