L'extreme-droite au pouvoir aux prochaines éléctions présidentielles françaises ?

[uno]

Oh le beau discours patronal.

Les patrons, des Petites et Moyennes Entreprises sont littéralement ceux qui enrichissent le pays, et c'est de leurs investissements et innovations que dépend la santé économique du pays. Le simple fait que tu laisses transparaitre un pathos hostile aux patrons témoigne de tes biais idéologiques. Les patrons ne sont pas des ennemis, au contraire, ils sont les pourvoyeurs d'emplois et créateurs de richesses. Si les cotisations trop lourdes limitent leurs capacités d'investissement alors compétitivité, innovations et emplois créés sont en chutes libres et les faillites forcément en hausse.

Je constate que ça charcle sec dans les services publics.

Ton constat ne veut rien, les chiffres sont là, le nombre de fonctionnaire ne cesse de gonfler.

@Inso: Concernant l'AME.



Si l'on ne plaide pas pour la suppression de l'AME c'est dans tous les cas un magnifique argument contre l'immigration illégal, car factuellement ça coûte à la collectivité. Et désolé mais un migrant débarquant illégalement et se faisant par la suite détecter un cancer, la tuberculose, le SIDA ou autres saloperies, doit être renvoyé chez lui sans être soigner, c'est triste, mais la France ne peut plus prendre la responsabilité des malades du monde entier.

[nikola]

Les patrons, des Petites et Moyennes Entreprises sont littéralement ceux qui enrichissent le pays,

Non, les salariés des TPE et PME enrichissent le pays (et les gens qui bossent dans les services publics), pas le patron qui planque son pognon en Suisse ou aux Bahamas.
Le patron peut se payer une grosse bagnole étrangère, voire plusieurs.
Quant aux investissements, ils sont en effet le fait de ces TPE/PME, pas des grosses boîtes qui pompent le pognon de l’aide à la recherche pour que dalle.


On a l’habitude de voir l’extrême-droite prétendre défendre les gens, quand on regarde leur programme (et tes propos), on rigole.

[ABC]

Le nombre de faillites explose parce que les gens n’ont plus de sous et parce que l’État coupe les investissements dans ses propres infrastructures.

Distribuer plus de sous sans que cela corresponde à plus de pouvoir d'achat créé conduit :

• à de l'inflation
• et/ou à un augmentation de la dette
• et/ou à une augmentation du déficit commercial

La bonne façon pour que soit distribué plus de pouvoir d'achat ET en plus :

• avec une inflation modérée et maîtrisée
• sans augmenter la dette, donc la dépendance à nos créanciers (pas tous français)...
  ...et la charge de la dette (avec un risque de devoir vendre du patrimoine et des entreprises françaises pour rembourser la dette quand nous ne parviendrons plus à payer les intérêts de la dette)
• et ce sans que cela profite majoritairement aux entreprises étrangères

c'est :

• de créer plus de pouvoir d'achat, et ce, dans toute la mesure du possible, par au moins une bonne partie d'emplois en France (si on centre la réponse sur ce pays), donc de faire des choix économiques favorables à l'investissement en France et au maintien de nos entreprises et de leur compétitivité (la vente de certaines entreprises françaises n'est, selon moi, pas toujours allée dans le bon sens).
  .
• de mieux gérer les dépenses de l'état en augmentant la qualité des services rendus tout en diminuant le coût de ces services par une gestion plus efficace des deniers publics. En quelques décennies le coût des services public n'a cessé d'augenter et, en même temps, leur qualité n'a cessé de baisser dans plusieurs domaines.

Une erreur consiste parfois à penser qu'un service rendu de qualité insuffisante :

• a nécessairement pour cause un manque de moyens
• donc nécessairement pour solution une augmentaiton des moyens mis à disposition pour mener à bien cette activité.

Ce n'est pas systématiquement vrai (ni même majoritairement vrai selon moi). Dans chaque service de l'état, une analyse détaillée est nécessaire (notamment quand l'activité est complexe et met en jeu de nombreuses inter relations) avant de poser un diagnostic puis de proposer des solutions efficaces (mesurées par le ratio qualité du service rendu/moyens mis à disposition dans ce but) cohérentes avec ce diagnostic.

Un deuxième point me semble important aussi. Au vu des difficultés actuelles nous devons (à mon sens) mieux hiérachiser nos priorités dans l'usage de ce pouvoir d'achat. C'est une question difficile que, pour ma part, je trouve insuffisamment évoquée (peut-être parce qu'elle est difficile ?). La disparité des réponses à apporter selon notre situation ne fait pas disparaître le besoin de la poser et de chercher des réponses adaptées ET obtenir une adhésion à ces choix (échec garanti si l'adhésion atteinte est insuffisante).

Pour l'instant, nos objectifs actuels me semblent :

• trop fortement tournés vers le court terme au détriment de notre avenir (pas celui de nos enfants, le nôtre). Est-il pertinent d'augmenter la dette en réduisant les taxes sur les énergies fossiles par exemple ?
• parfois marqués par un attachement (sous-estimé) à ce que nous vantent certains publicitaires (nous poussant parfois à consommer des biens et services ne répondant pas à nos réels besoins).

[uno]

Quant aux investissements, ils sont en effet le fait de ces TPE/PME, pas des grosses boîtes qui pompent le pognon de l’aide à la recherche pour que dalle.

Je ne sais pas si tu réalises que la plupart des patrons sont justement ceux des Petites et Moyennes Entreprises, pas ceux de gros conglomérats industriels. Tu reconnais que ces entreprises investissent, c'est-à-dire prennent des risques, emploient des gens, produisent de la richesses et innovent, et ce sont justement les patrons qui portes les risques inhérents à cet entreprenariat. Pourtant vas-y que tu les mets dans le même panier que de gros PDG, internationaux ou je ne sais quoi. Si les cotisations sont trop élevé alors mathématiquement les investissement seront à la baisse et les faillites à la hausses.

[shisha]

Ça fait un moment, quand même, qu’on tape dans ces prestations.
En revanche, Macron ne s’interroge même pas sur les conséquences de la suppression de l’ISF.

Coût de la suppression de l'ISF et de son remplacement par l'IFI : 4;5 milliards d'euros. source
Coût de l'AME : 1,2 millards d'euros (soit 0;5% des dépenses de santé).

Oui mais comme le dit également le lien de ton site :

Plus de retours que de départs de contribuables
Tout n’est cependant pas négatif dans la mesure mise en place par Emmanuel Macron. «Depuis le passage de l’ISF à l’IFI, on observe une baisse du nombre d’expatriations de foyers résidents en France et une hausse des retours sur le territoire national des foyers soumis à l’imposition sur le patrimoine», indiquent les experts. Entre 2018 et 2021, on a compté 380 retours contre 260 départs en moyenne par an. A titre de comparaison, entre 2011 et 2016, principalement sous la présidence Hollande donc, on dénombrait en moyenne chaque année 950 départs contre seulement 370 retours.

Soit environ 500 foyers fortunés par an, soit depuis 2011 (si l'ISF était restée), environ 7000 foyers (dans l'hypothèse où la moyenne de la période 2011/2016 est respectée).

Les 360000 foyers soumis à l'ISF en 2016 et avant, concerne les 0.5% à 0.001% des gens les plus fortunés.
Or comme on peut le voir sur le graphique de ci dessous, les impôts cumulés sur les donnations futures, sur le revenu, les prélèvement sociaux, cotisations sociales sont 10 à 30fois plus importantes que les recettes fiscales obtenues par l'ISF.

Si le manque à gagner pour l'iSF est de 4milliards, en revanche le manque à gagner des recettes fiscales de ces 7000 foyers est loin d'être négligeable non plus : (7000/360000)*6milliard (= ISF potentiel total en 2024) * 10< x > 30 = entre 1.2 Milliards d'euro et 3.6 milliards d'euro. Et selon la période de temps retenue et donc le nombre de départ total, l'un (manque à gagner de l'ISF) peut dépasser l'autre (manque à gagner de ces foyers partis) et vice et versa.
+ la période retenue est grande et + le nombre de départ moyen annuel tendrait à diminuer.
Mais en valeur absolu, le cumul des foyers fortunés quittant la France tendrait à augmenter jusqu'à stagner.

Tout cela, sans prendre en compte la consommation réduite (et donc - de TVA récolté, - de CA des entreprises -> - d'impots de société et - de cotisations salariales) ainsi que les divers investissements diminués dans le territoire Francais suite au départ de ces foyers fortunés.

Déficit public 2024 : 180 milliards.




https://www.francetvinfo.fr/economie/im ... 77695.html

[nikola]

• de créer plus de pouvoir d'achat, et ce, dans toute la mesure du possible, par au moins une bonne partie d'emplois en France (si on centre la réponse sur ce pays), donc de faire des choix économiques favorables à l'investissement en France et au maintien de nos entreprises et de leur compétitivité (la vente de certaines entreprises françaises n'est, selon moi, pas toujours allée dans le bon sens).

La compétitivité a bon dos, alors que l’Europe applique des règles qui lui sont défavorables et que d’autres n’appliquent pas (pas fous).
Par ailleurs, au sein même de l’Europe, le salaire roumain est très loin derrière le salaire français. On doit baisser les salaires français au niveau des salaires roumains ?
Dans ta liste, tu as oublié la redistribution, et pas au profit des plus hauts patrimoines et revenus.

Une erreur consiste parfois à penser qu'un service rendu de qualité insuffisante :

• a nécessairement pour cause un manque de moyens
• donc nécessairement pour solution une augmentation des moyens mis à disposition pour mener à bien cette activité.

Certes mais là, c’est le cas.
La médecine et les écoles sont réellement déplumés.

Si les cotisations sont trop élevé alors mathématiquement les investissement seront à la baisse et les faillites à la hausses.

Non, le petit patron n’est pas obligé d’acheter une bagnole estrangère qui coûte le prix d’une baraque (c’est ce que j’observe autour de chez moi), il peut acheter une Twingo à la place.

Je ne suis pas surpris de constater que l’extrême-droite a refusé, avec la droite et l’extrême-centre, les amendements au budget de la gauche, par exemple de taxer les super-profits et les riches.

[ABC]

Créer plus de pouvoir d'achat, et ce, dans toute la mesure du possible, par au moins une bonne partie d'emplois en France (si on centre la réponse sur ce pays), donc de faire des choix économiques favorables à l'investissement en France et au maintien de nos entreprises et de leur compétitivité (la vente de certaines entreprises françaises n'est, selon moi, pas toujours allée dans le bon sens).

l’Europe applique des règles qui lui sont défavorables et que d’autres n’appliquent pas (pas fous).

C'est un sérieux problème. La France, et même l'Europe, est parfois victime d'une concurrence agressive et déloyale d'autres pays plus habiles que nous dans le choix de législation sur les règles à respecter et taxes sur les produits importés, de préférences nationales protectionistes et dans les échanges commerciaux internationaux (on s'est fait piquer la vente de sous-marins aux australiens par les américians par exemple et la concurrence chinoise sur le marché des voitures électriques et sur les panneaux solaires est redoutable et dangereuse pour nos emplois. Comment nous en protéger ???).

La compétitivité a bon dos. Par ailleurs, au sein même de l’Europe, le salaire roumain est très loin derrière le salaire français. On doit baisser les salaires français au niveau des salaires roumains ?

Je n'ai pas évoqué cette "solution" là pour accroître la compétitivité. Et ça n'est d'ailleurs pas une augmentation de compétitivité. Un accroissement de compétitivité c'est quand physiquement on parvient à produire plus par unité de temps, mieux et avec moins de moyens physiques et non avec moins d'argent pour les payer. Ca peut aussi être utile ou nécessaire pour accroître ou conserver une situation bénéficiaire, mais ce n'est pas une augmentation de compétitivité.

Un des moyens pour accroître la compétitivité consiste à ne pas se tromper :

• dans l'anticipation des évolutions du marché (et des ressources disponibles)
• dans les choix stratégiques adaptés à ces évolutions
• dans les évolutions des méthodes et technologies de production
• dans le choix de ses sous-traitants et co-traitants
• dans les choix d'investissement...

...lesquels investissements demandent que les bénéfices ne soient pas exclusivement consacrés à la redistribution sous forme d'augmentations de rémunération des salariés et des actionnaires ou soient asséchés (voir rendus négatifs mettant l'entreprise en faillite) par les charges et impôts.

Par ailleurs, le travail humain subit de plus en plus la concurrence de la machine et de l'automatisation (et bientôt l'IA renforcera cette difficulté (1)). De ce fait, mécaniquement, une partie de plus en plus importante des revenus provient du travail des machines (le capital) plutôt que du travail humain. Comment résoudre ce problème ?

A mon avis, on passe à côté de la solution en ne remettant pas en cause l'hypothèse selon laquelle on pourra éviter à la disparité des revenus de s'accroître en continuant de laisser la source de revenus d'une grande partie de la population reposer sur les seuls revenus du travail. A un moment où un autre, il faudra trouver une solution pour que, systématiquement, une partie de nos revenus repose sur les revenus du capital et non plus sur les seuls revenus du travail.

Un premier pas dans cette direction consisterait (à mon sens) à passer de la retraite par répartition à la retraite par capitalisation.

Ca ne suffira bien sûr, pas. Il faudra trouver une solution pour qu'une partie des revenus du travail permette de constituer une épargne sous la forme d'un capital offrant une source de revenus complémentaires bien avant la retraite (et l'héritage, tout en participant à cette fonction, n'y suffira probablement pas pour une bonne partie de la population). Je ne sais pas comment parvenir à ce résultat, c'est à dire :

• comment permettre qu'une partie de nos rémunérations se traduise par l'acquisition progressive d'actions, cad d'un captial nous offrant une source de revenus complémentaires (avec un mode d'acquisition offrant un degré de sécurité approprié sur le capital ainsi acquis et sur les revenus de ce capital)
• comment calibrer le rôle de l'état dans cette évolution pour assurer un niveau de sécurité convenable (sans toutefois paralyser l'économie par un interventionnisme étouffant toute initiative privée)
• comment (en plus) éviter que le rôle de l'état dans un tel changement soit tellement fort que cela contribue (encore plus que ce n'est déjà le cas) à déresponsabliser les individus en les enfermant dans une approche consistant à déléguer toutes leurs responsabilités à l'état.

(1) Sans compter les usages nocifs de l'IA qui ne manqueront pas de fleurir en cas de vide règlementaire. On a pu constater l'effet d'un tel vide en termes de désinformations et dommages parfois engendrés par les réseaux sociaux.

Dans ta liste, tu as oublié la redistribution, et pas au profit des plus hauts patrimoines et revenus.

Ce n'était pas nécessaire. Tu l'avais déjà signalée.

[PhD Smith]

Le simple fait que tu laisses transparaitre un pathos hostile aux patrons témoigne de tes biais idéologiques.

J'ai les mêmes biais idéologiques !

Autre remarque mais qui n'a rien à voir avec les biais.

Comment nous en protéger ???

Avec du protectionnisme.

[nikola]

Le simple fait que tu laisses transparaitre un pathos hostile aux patrons témoigne de tes biais idéologiques. Les patrons ne sont pas des ennemis, au contraire, ils sont les pourvoyeurs d'emplois et créateurs de richesses.

Le simple fait que tu laisses transparaître un pathos favorable aux patrons témoigne de tes biais idéologiques. Les patrons sont des adversaires, ils ne sont pas les pourvoyeurs d'emplois et encore moins créateurs de richesses.

[uno]

Le simple fait que tu laisses transparaître un pathos favorable aux patrons témoigne de tes biais idéologiques. Les patrons sont des adversaires, ils ne sont pas les pourvoyeurs d'emplois et encore moins créateurs de richesses.

Ben non je suis favorable aux patrons comme je suis favorable aux employés, patrons et employés ne sont pas des adversaires et contrairement à ce que semble être ta vision binaire des choses, soutenir les uns n'a pas à se faire au détriment des autres. La majorité des patrons sont ceux des Petites et Moyennes Entreprises, et contrairement à ta vision caricaturale, ils ne sont pas pour la majorité de gros connards opulents, ils veulent certes vivre confortablement mais ce n'est de loin pas toujours le cas et ils prennent souvent des risques, travaillent souvent très dure et justement fournissent de l'emploi et génèrent de la richesse. Imagine seulement commencer à lancer ta propre entreprise, qu'il s'agisse d'une boucherie, d'une ferme, ou d'une entreprise d'installation de sanitaires. C'est énormément de travail entre les commandes de matériel, les déplacement chez les particuliers, la comptabilité, les urgences, etc, etc... Ce n'est pas le gros PDG de Total ou de McKinsey qui touche des bonus mirobolants simplement pour avoir simplement posé sa signature sur un nouveau contrat. Pour le reste ne pas voir dans les patrons des créateurs de richesses, faut le faire, c'est le fonctionnement de notre économie, et l'alternative c'est quoi? Une nouvelle utopie collectiviste? Je ne sais pas si tu es courant mais on a déjà expérimenté et on a vu ce que cela a donné.

[nikola]

Ben non je suis favorable aux patrons comme je suis favorable aux employés, patrons et employés ne sont pas des adversaires

Eh si, et ce n’est pas être binaire que de l’écrire.
Ils n’ont pas les mêmes intérêts, et la différence vient du contrat de travail, c’est aussi simple que ça.
Le jour où les salariés auront leur mot à dire sur les finances de l’entreprise (rien qu’un droit de regard) et sur les décisions importantes, je reviendrais sur ma position.
Entre temps, quand un salarié se pointe à une assemblée d’actionnaires (je sais, ils n’ont pas non plus exactement les mêmes intérêts que le patron, comme quoi, ce n’est pas binaire), il se fait lourder et la fois suivante, le règlement a été changé pour qu'il ne puisse même pas venir. Dans une boîte normale, même les délégués syndicaux n’ont pas accès aux comptes de l’entreprise et encore moins à la décision.
Donc oui, le patron, les éventuels actionnaires et les salariés sont trois groupes qui n’ont pas les mêmes intérêts : les deux premiers, en général, sont d’accord sur le fait de faire suer le burnous au maximum, et pour le moins cher possible.
Bien sûr qu’on peut trouver tel ou tel patron qui n’a pas cette mentalité-là, sauf qu’elle est généralement constatée, et que par ailleurs, le statut le permet.

Une nouvelle utopie collectiviste? Je ne sais pas si tu es courant mais on a déjà expérimenté et on a vu ce que cela a donné.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais un type comme moi aurait été fusillé en URSS dès 1920.
Toi, ça m’étonnerait.
Et après, c’est toi qui vient nous bassiner avec gna gna binaire.
Le communisme de caserne ? Entre 40 et 60 miyions de morts.
Le fascisme ? Pas mal non plus, mais moins (ce qui n’excuse rien).
Le capitalisme ? Oulà, un gros paquet aussi.

[uno]

Ils n’ont pas les mêmes intérêts, et la différence vient du contrat de travail, c’est aussi simple que ça.

Non l'existence d'intérêts divergents n'exclue pas l'existence d'intérêts communs, et l'intérêt commun c'est que l'entreprise fonctionne. Autre chose des cotisations moins lourdes, permettent non-seulement de meilleures investissements et donc potentiellement de nouveaux emplois, mais également des salaires plus élevés. L'existence de divergences d'intérêts nécessite certes négociations, contrats et moyens de pressions, mais cela n'efface pas les intérêts commun et ne fait pas des patrons et des salariés des ennemis. Car encore une fois des cotisations moins lourdes, mais aussi moins de taxes, peut profiter aussi bien aux patrons qu'aux salariés.

Je ne sais pas si tu es au courant, mais un type comme moi aurait été fusillé en URSS dès 1920.

Je ne suis pas au courant car tu reste toujours vague quand on te poses des questions. Soit tu reconnais le rôle productifs des patrons qui fondent les entreprises, en porte la responsabilités et en prennent les risques, soit tu précise quel système tu proposes. Soyons concret un maçon décide de fonder son entreprise de maçonnerie, que lui proposes-tu comme modèle économique pour développer son entreprise?

[Inso]

Salut Shisha,

Si le manque à gagner pour l'iSF est de 4milliards, en revanche le manque à gagner des recettes fiscales de ces 7000 foyers est loin d'être négligeable non plus : (7000/360000)*6milliard (= ISF potentiel total en 2024) * 10< x > 30 = entre 1.2 Milliards d'euro et 3.6 milliards d'euro. Et selon la période de temps retenue et donc le nombre de départ total, l'un (manque à gagner de l'ISF) peut dépasser l'autre (manque à gagner de ces foyers partis) et vice et versa.

Bonne remarque qui réduit ainsi les coûts de la suppression de l'ISF
Tu poses ici un problème bien réel auquel je n'ai pas de solution : Faut-il alléger les charges des plus riches pour les garder en France . Comme c'est un argument exprimé systématiquement par le patronat, j'émets quelques doutes.
D'autre part, ça donne ce qu'on voit sur la courbe que tu as proposé et ce qui m'a choqué au premier regard, c'est l'injustice fiscale: Les plus riches paient 26 à 40% d'impôts sur leurs revenus alors qu'ils devraient être imposés à 50/ 59%

Donc dans ce budget, il faudrait donc faire souffrir les plus pauvres et demander à toute la population de se serrer la ceinture pour que les plus riches paient moins d'impôts.
Désolé, mais je n’achète pas.

Autre point, faire des efforts pour les entreprises pour faire remonter l'économie implique que les entreprises jouent le jeu, ce qui n'est pas le cas.
L'exemple type est le CICE, destiné à profiter aux entreprises, à l'emploi. Le Medef avait promis 1 millions d'emplois à la clé.
Bilan, le CICE a coûté 95 milliard sur 5 ans et créé 100 à 160 000 emplois (source) Donner directement 1 million à 100 000 chômeurs aurait bien davantage profité à l'économie par la consommation résultante.
Quand le CICE est sorti, la boite ou je travaillais a monté un dossier CICE, largement bidonné (je sais, j'y avais participé). Tout l'argent récupéré par la boite a fini dans la poche des propriétaires de la boite. À cette époque, je participais aux réunions départementales du Medef, je te garantis que ce fut pareil pour plus de la moitié des boites (principalement des PME) représentées aux réunions.
Nous ne sommes plus à l'époque des artisans / ingénieurs qui montaient / reprenaient les PME. La plupart des PME aujourd'hui sont gérées par des financiers, que ce soient les fils du patron ou des repreneurs.

Un petit rappel : 1000 € donné à un pauvre sera immédiatement remis en circulation et profitera à l'économie. 1000 € donné à un milliardaire fini sur des placements ou sur des produits de luxe majoritairement produits à l'étranger (voitures, yacht, maison aux Bahamas...) et ne profitera pas à l'économie.


Dernier point sur l'AME : L'exemple de l'Espagne, qui l'avait supprimé entre 2012 et 2018 montre que sa suppression coûte plus cher au système de santé, que les risques sanitaires augmentent (maladies transmissibles en particulier) et que la mortalité des populations concernées augmentee de 20% (je sais que ce dernier point est un argument positif pour certaines personnes).
Pour que ça coûte moins cher, il faudrait leur refuser tous les soins (y.c des soins d'urgence et vitaux) et donc demander aux médecins de ne plus respecter leur serment d’Hippocrate et abroger les lois concernant la non assistance à personne en danger.
Deux points qui pour moi font partie des fondements de notre civilisation.

Donc je confirme ce que j'avais dit : "C'est une mesure populiste qui consiste surtout à taper sur les immigrés."

[nikola]

Non l'existence d'intérêts divergents n'exclut pas l'existence d'intérêts communs,

Je n’ai pas écrit le contraire.

Car encore une fois des cotisations moins lourdes, mais aussi moins de taxes, peut profiter aussi bien aux patrons qu'aux salariés.

Peut, parce qu’actuellement, on voit que ça profite au patronat et aux rentiers, pas aux salariés.

Je ne suis pas au courant car tu reste toujours vague quand on te poses des questions. Soit tu reconnais le rôle productifs des patrons qui fondent les entreprises, en porte la responsabilités et en prennent les risques,

Parce qu’un salarié d’AZF ne prend pas de risques ?
Un docker ne prend pas de risques ?
Un salarié qui verra sa boîte délocalisée en Roumanie ne prend pas de risques ?
Même un prof en prend plus (aujourd’hui) qu’un patron moyen.
Qu’a fait Macron ? Il a restreint la notion de pénibilité (des salariés, cela va de soi).
Bien sûr que les patrons ont un rôle productif, mais il est très loin de ce qu’ils sont payés.

[uno]

Dernier point sur l'AME : L'exemple de l'Espagne, qui l'avait supprimé entre 2012 et 2018 montre que sa suppression coûte plus cher au système de santé, que les risques sanitaires augmentent (maladies transmissibles en particulier) et que la mortalité des populations concernées augmenteede 20% (je sais que ce dernier point est un argument positif pour certaines personnes).

Non ça montre que l'immigration qui n'a cessé d'augmenter durant cette période, représente u fardeau pou rles coûts de la santé. Car on parle de migrants qui débarquent et finissent à la charge de la collectivité sans avoir cotisé ni payé d'impôts comme le citoyen espagnol lambda est tenu de le faire dès qu'il est en âge de travailler. Pour les illégaux c'est même encore pire. En fait tout est ici est un argument en faveur d'un arrêt des flux migratoires, également sources d'importations de maladies, donc de risques sanitaires. Tient je me souviens encore comment la Diphtérie disparu en Suisse il y a quarante ans, avait fait sa réapparition dans le pays, par flux migratoire de personnes issues de pays où les vaccins ne sont pas systémiques. La question qui se pose pourquoi le pays d'accueil se doit de prendre la responsabilité du gîte, du couvert et des soins de toute personne s'invitant illégalement dans son pays.

[uno]

Peut, parce qu’actuellement, on voit que ça profite au patronat et aux rentiers, pas aux salariés.

Non pas au patronat en général, le nombre de faillites explose, tu l'as oublié? Au bout d'un moment lorsque tu cesseras d'assimiler le patronat aux caricatures des grosses légumes de méga-corporations, tu redescendra sur terre sans oublié ce qui a déjà été présenté ici, à savoir une explosion du nombre de faillites.

Parce qu’un salarié d’AZF ne prend pas de risques ?

Tu confonds ici les risques à investir ses finances dans la fondation et le fonctionnement d'une entreprise, avec le risque physique de certains emplois. Risques physiques que d'ailleurs partagent d'ailleurs souvent les patrons de PME avec leur employé soit dit en passant, y compris les risques de santé relatifs à la pénibilité. Bref tu esquives le sujet, mais je repose la question, que proposes-tu comme modèle économique à un maçon désirant d'ouvrir son entreprise de maçonnerie?

[ABC]

le CICE a coûté 95 milliard sur 5 ans et créé 100 à 160 000 emplois (source) Donner directement 1 million à 100 000 chômeurs aurait bien davantage profité à l'économie par la consommation résultante.

Je n'ai pas vérifié ton affirmation, mais je suis suffisamment convaincu qu'elle est juste (pour des raisons que je ne trouve pas utile de préciser) pour ne pas me sentir motivé pour la vérifier (d'autant que j'ai tendance à te faire confiance au vu du soin que tu apportes dans le choix de tes sources).

Pour ma part, je crains que ce ne soit souvent (pas toujours, mais souvent) le lot des subventions en général. En plus, leur distribution elle-même n'est pas gratuite car il faut, en plus du coût de la subvention, gérer la vérification du dossier qui y donne droit. Dans l'ensemble, je crains que distribuer des subventions donne un peu trop souvent lieu à retirer de l'argent à une activité où il est susceptible d'être utile pour le redistribuer à un endroit où il n'est pas garanti qu'elle apportera une valeur ajoutée collective supérieure à ce qu'elle a coûté à la colectivité.

Bien souvent, pour des activités en développement, les entreprises (quand la subvention concerne une entreprise) sont plus compétentes que l'état pour savoir où il est pertinent d'investir, y compris en R&D. D'une façon générale, la subvention me semble être un outil à manier avec précaution. Si on ne veut pas gaspiller l'argent de l'état il faut être raisonnablement sûr que l'organisme chargé de les distribuer a la compétence requise pour distribuer des subventions rapportant plus à la collectivité (en service réellement rendu) que ce qu'elles coûtent à la collectivité dans l'activité (publique ou privée) qu'elle finance. Dans la période actuelle où il devient impérieux d'adapter les dépenses de l'état à ses recettes, le poste subvention est un poste où il serait intéressant de tailler dans le lard sans s'embarasser de trop de scrupules.

Il ne faut toutefois pas en faire un dogme. Dans certains cas, la main de l'état est utile quand l'intérêt collectif d'une activité (publique ou privée) ou d'une direction de recherche ne peut engendrer qu'un profit collectif et pas de profit individuel à celui qui s'engage dans cette direction. En effet, dans ce cas, le marché n'est pas adapté pour répondre à ce besoin (la somme des intérêts individuels ne concourre pas, dans de tel cas, à l'intérêt collectif).

Un autre point me semble à noter par rapport à d'autres parties de ton message. Le choix de telle ou telle mesure devrait (à mon sens) surtout reposer sur l'évaluation de l'intérêt collectif qu'elle est sensée procurer (en essayant de ne pas se tromper).

[nikola]

Non pas au patronat en général, le nombre de faillites explose, tu l'as oublié?

Ce n’est pas à cause des cotisations sociales (trop élevées selon le patronat, oui mais non), des salaires (trop élevés selon le patron, oui mais non) ou du droit du travail (trop favorables aux salariés, oui mais non), mais à cause des salaires minables et du taux de chômage, causé in fine par les taux d’emprunts.

Tu confonds ici les risques à investir ses finances dans la fondation et le fonctionnement d'une entreprise, avec le risque physique de certains emploient.

Combien de patrons meurent sur leur lieu de travail ?
Combien sont estropiés sur leur lieu de travail ?
Si une boîte ferme, certes le patron perd ses billes (en général), mais les salariés aussi. Quant à retrouver du travail dans une petite ville où la boîte locale à fermé, alors que tu y as acheté ta maison… Ça aussi c’est une prise de risque et bizarrement, les prises de risques des salariés sont systématiquement omis par le patronat.

Je n'ai pas vérifié ton affirmation, mais je suis suffisamment convaincu qu'elle est juste (pour des raisons que je ne trouve pas utile de préciser) pour ne pas me sentir motivé pour la vérifier (d'autant que j'ai tendance à te faire confiance au vu du soin que tu apportes dans le choix de tes sources).

Pour ma part, je crains que ce ne soit souvent (pas toujours, mais souvent) le lot des subventions en général.

Non, le problème vient surtout du manque de contrôle…
Tiens, au fait, l’inspection du travail aussi manque de personnel, comme le ministère de la justice. C’est pratique quand tu es un patron marron pour passer entre les mailles du filet.

[ABC]

Le simple fait que tu laisses transparaitre un pathos hostile aux patrons témoigne de tes biais idéologiques. Les patrons ne sont pas des ennemis, au contraire, ils sont les pourvoyeurs d'emplois et créateurs de richesses.

Le simple fait que tu laisses transparaître un pathos favorable aux patrons témoigne de tes biais idéologiques. Les patrons sont des adversaires, ils ne sont pas les pourvoyeurs d'emplois et encore moins créateurs de richesses.

Différence de points de vue que l'on peut synthétiser en : les jugements de valeur sur telle ou telle catégorie de ceci ou cela sont à examiner avec suffisamment de recul et d'impartialité pour être (presque) sûr que l'on ne se laisse pas piéger par le désir d'y croire...

...mais bon, quand on a envie de croire à quelque chose, il est difficile de percevoir la conviction qui en découle autrement que comme une certitude indiscutable. Le biais de confirmation fait ensuite le reste du travail en sélectionnant les informations confirmant le point de vue adopté par un cherry picking largement réalisé de bonne foi.

[ABC]

Non, le problème vient surtout du manque de contrôle…
Tiens, au fait, l’inspection du travail aussi manque de personnel, comme le ministère de la justice. C’est pratique quand tu es un patron marron pour passer entre les mailles du filet.

Pas seulement, il faut aussi la compétence de celui qui contrôle. 1 contrôle+distibution par un contrôleur compétent vaut mieux que 2 contrôles par des chargés de distribution de subvention qui n'en ont pas suffisamment la compétence. Cette compétence n'est pas toujours au rendez-vous. Il faut aussi rajouter que trop de contrôles (et c'est pire s'ils sont de qualité médiocre) augmente le coût des subventions. Bref, dans l'ensemble, l'outil subvention est un outil à manier avec pas mal de précautions.

[uno]

Ce n’est pas à cause des cotisations sociales (trop élevées selon le patronat, oui mais non), des salaires (trop élevés selon le patron, oui mais non) ou du droit du travail (trop favorables aux salariés, oui mais non), mais à cause des salaires minables et du taux de chômage, causé in fine par les taux d’emprunts.

Ben non, si tu diminues les cotisations sociales tu as davantage d'argent et pour l'entreprise et pour les employés. Donc tu augmentes mécaniquement le salaire net de tes employés. Ensuite diminue les impôts et entreprises comme salariés ont davantage d'argent et donc respectivement investissent et consomment davantage. Quand au taux d'emprunts, tu parles de quoi exactement? Des taux déterminer par la BCE? Non parce que ce n'est pas comme si maintenir des taux artificiellement bas, n'avait pas un contre-coup monétaire et inflationniste bien connu.

Si une boîte ferme, certes le patron perd ses billes (en général), mais les salariés aussi. Quant à retrouver du travail dans une petite ville où la boîte locale à fermé, alors que tu y as acheté ta maison… Ça aussi c’est une prise de risque et bizarrement, les prises de risques des salariés sont systématiquement omis par le patronat.

Mais justement le but c'est que la petite boîte locale ne ferme pas. Or encore une fois si tu veux des boîtes locales, c'est-à-dire des boîtes aussi variées que des usines qui fabriques des pièces de machines, des ébénistes, des installateurs de conduits électriques, etc, etc...Quel modèle économique proposes-tu as des entrepreneurs, voulant ouvrir pareilles entreprises? J'attends toujours ta réponse.

[Inso]

Bien souvent, pour des activités en développement, les entreprises (quand la subvention concerne une entreprise) sont plus compétentes que l'état pour savoir où il est pertinent d'investir, y compris en R&D.

Par expérience (et discussions avec pas mal de collègues étant partis dans d'autres boites), c'est plutôt vrai pour les grandes entreprises et bien moins pour les PME et les ETI (Entreprises de taille Intermédiaire).
Les grandes entreprises ont des services internes de qualité, de contrôle de gestion et des audits internes souvent performants et ces entreprises sont très contrôlées par les services de l'état. Hors des secteurs de pointes, ce n'est pas le cas des PME.
Les fraudes et arrangements divers sont bien plus fréquents dans ces dernières. ceci ne prend pas en compte les fraudes et arrangements qui se situent au niveau du grand capital (et non au sein de l'entreprise elle-même)

D'une façon générale, la subvention me semble être un outil à manier avec précaution. Si on ne veut pas gaspiller l'argent de l'état il faut être raisonnablement sûr que l'organisme chargé de les distribuer a la compétence requise pour distribuer des subventions rapportant plus à la collectivité (en service réellement rendu) que ce qu'elles coûtent à la collectivité dans l'activité (publique ou privée) qu'elle finance.

je suis bien d'accord.

Un autre point me semble à noter par rapport à d'autres parties de ton message. Le choix de telle ou telle mesure devrait (à mon sens) surtout reposer sur l'évaluation de l'intérêt collectif qu'elle est sensée procurer (en essayant de ne pas se tromper).

Et c'est assez difficile car les décideurs de ces mesures (les politiques et les lobbies qui les influent) ne travaillent pas souvent pour l’intérêt collectif.

Combien de patrons meurent sur leur lieu de travail ?
Combien sont estropiés sur leur lieu de travail ?
Si une boîte ferme, certes le patron perd ses billes (en général), mais les salariés aussi.

En général, le patron perd une partie seulement de ses billes. Et de plus qu'il est gros, de plus qu'il a des billes à différents endroits. Il est quand même très rare de retrouver des patrons aux restos du cœur. les employés et les artisans par contre...

[nikola]

Ben non, si tu diminues les cotisations sociales tu as davantage d'argent et pour l'entreprise et pour les employés.

À court terme, parce qu’à long terme, tu vas avoir des salariés en mauvais état de santé.
Mais c’est vrai que ça fait un moment que le patronat et ses défenseurs ne voient plus qu’à court terme.

Mais justement le but c'est que la petite boîte locale ne ferme pas.

Donc il faut des salaires décents et des conditions de travail décentes.

[richard]

Mare de ces gens qui se plaignent tout le temps ! Avant 1813 on pouvait faire travailler les enfants de moins de dix ans, mais seulement dans les mines, alors de quoi se plait-on !?

un décret impérial interdit le travail des enfants de moins de 10 ans dans les mines, le 3 janvier 1813.

[shisha]

Salut Shisha,

Si le manque à gagner pour l'iSF est de 4milliards, en revanche le manque à gagner des recettes fiscales de ces 7000 foyers est loin d'être négligeable non plus : (7000/360000)*6milliard (= ISF potentiel total en 2024) * 10< x > 30 = entre 1.2 Milliards d'euro et 3.6 milliards d'euro. Et selon la période de temps retenue et donc le nombre de départ total, l'un (manque à gagner de l'ISF) peut dépasser l'autre (manque à gagner de ces foyers partis) et vice et versa.

D'autre part, ça donne ce qu'on voit sur la courbe que tu as proposé et ce qui m'a choqué au premier regard, c'est l'injustice fiscale: Les plus riches paient 26 à 40% d'impôts sur leurs revenus alors qu'ils devraient être imposés à 50/ 59%

Donc dans ce budget, il faudrait donc faire souffrir les plus pauvres et demander à toute la population de se serrer la ceinture pour que les plus riches paient moins d'impôts.

Concernant "l'injustice fiscale", il faut quand même souligner que d'une manière générale + on est riche + on paie d'impôt jusqu'à la catégorie des 0.1% les plus riches. Si les 0.01% des plus riches paient moins d'impôts proportionnellement que les 0.1% les riches, c'est qu'ils tirent principalement leurs revenus du capital or comme la loi actuelle impose les bénéfices à hauteur de 25%, il est logique que cela n'atteigne pas les 50 à 59% d'imposition.

La question serait par exemple de savoir s'il est dans l'intéret collectif de taxer de manière graduelle les impôts issues du capital.

Garder à l'esprit par exemple (1), que pour 1euro qui va à la poche des actionnaires d'une entreprise, c'est 99euros qui va au reste de la société.

Exemple : Un magasin Leclerc (https://www.businesscoot.com/fr/entreprise/e-leclerc) génère aux alentours de 120 millions euros de CA dont 3% de benef (et l'ensemble des magasins vont générer 50 milliards d'euros). Sur ces 3%, je ne sais pas comment c'est distribué de manière précise, mais souvent c'est un peu moins d' 1/3 qui va à l'état (impôt), une autre partie à l'entreprise/autofinancement et 1/3 aux actionnaires.

Si tu fais une augmentation graduelle de l'imposition sur le capital, est ce que tu continueras à générer 100€ avec 99,5€ par exemple qui irait au reste de la société (une petite part irait aux actionnaires des fournisseurs également) et 0.5€ (au lieu de 1€ comme ci dessus) qui irait aux actionnaires de l'entreprise?

Avec ce scénario d'augmentation des impôts du capital, ne penses tu pas qu'il soit possible, voir probable que la masse d'argent générée soit légèrement inférieure ?
Sachant que dès que tu génères 98.99€ ou moins alors c'est moins profitable* pour l'ensemble . Dans le système actuel avec des fiscalités diférentes cela engendrerait forcément des conséquences (investir un peu plus dans un autre pays qui a une fiscalité + avantageuse et donc un meilleur ratio bénéfice/risque potentiel).

Même dans un système utopique avec une fiscalité globale unique, c'est pas dit qu'on arrive à faire générer autant d'argent en imposant d'avantage le capital. Car des investisseurs selon les taux d'impositions, peuvent estimer que cela ne vaut pas ou moins le coup de risquer d'investir pour un bénéfice potentiellement moindre.



(1)Bien sur çà peut varier, des entreprises ne font pas forcément des bénéfices et ou peuvent en faire plus.
2) Je ne parle pas du point de vu psychologique/symbolique mais de l'argent/richesse générée/distribuée.