L'oiseau peut-il descendre du reptile?

[André]

Salam

Mais c'est aux macro-évolutions que j'ai plus de mal à croire:

La distinction entre micro et macro évolution est tout à fait arbitraire et est une invention des créationistes pour nier l'évidence que l'évolution des espèces est un fait.

Qu'est-ce qui pourrait empêcher que le cumul des petites modifications qui apparaissent dans une population au fils des mutations sélectionnées par la pression des conditions de vie aboutisse à des changements importants dans une espèce vivantes et génère d'autres espèces très différentes comme Darwin a pu en observer aux îles Galapagos et comme on en découvre encore un peu partout dans le monde ?

André

[My_Clone_is_rich]

Si on avait réussi à observer des plumes se mettre à pousser sur un reptile qui n'en a jamais porté auparavant (par exemple un lézard), ça serait déjà un grand pas pour prouver que ça a pu arriver. Et encore ça ne prouverait pas totalement que c'est ce qui est arrivé.

Une petite parenthèse podoreligieuse, excusez-moi, mais ce type se paye notre pipe.

J'aimerais éprouver ton honnêteté à toi, Salman. Dis-moi, as-tu des éléments aussi directs que "de voir des plumes pousser sur un lézard qui-n'en-avait-pas-auparavant" [c'est-à-dire un miracle 8)] pour être certain que le coran fut révélé à Muhammad par l'archange Gabriel ?
Non, tu n'étais pas là-bas.

J'en conclus que tu n'adhères donc pas à la révélation divine.
Seras-tu prêt à admettre, ici-même, que la révélation du coran est une spéculation sans fondement aucun ? Fais-le...

[YvesF]

Salman a dit:

Mais c'est aux macro-évolutions que j'ai plus de mal à croire:
Que l'on dise que des organes nouveaux s'insérant parfaitement au reste du systéme corporel puissent apparaître sans intervention extérieure....

Ben effectivement, si d'aventure quelqu'un te dis ça, tu peux l'envoyer chier, c'est sûrement un crédule.
Sinon, dans le domaine scientifique, personne n'a jamais prétendu ça, faut pas déconner. D'ailleurs la notion de macro ou micro évolution est une découverte pour moi et n'a strictement aucun sens. Les évolutions sont toujours micro, on n'a jamais vu un chimpanzé accoucher d'un humain. On ne sait pas, à ma connaissance, à quelle vitesse se produit une évolution telle que la perte d'un doigt, l'apparition d'un autre, un changement de taille significatif ou la transformation d'un organe. Tout au plus peut-on avoir un intervalle de temps, qui doit se chiffrer en milliers d'années au minimum. De toutes façons la connaissance de la théorie de l'évolution permet de répondre à ces questions de (très) bas niveau.

Moi en tous cas j'admet que la révélation du coran est une spéculation sans fondement. Mahomet n'était qu'un pillard qui a changé de dimension (dimension humaine j'entends).



Proverbe: deux bactéries, c'est une bactérie qui a réussi dans la vie.

[salman]

Je suis d'accord qu'on ne peut pas prouver que le Coran était une Révélation Divine, la Foi joue nécessairement un rôle.

Mais il y a quand même quelques arguments soutenant l'idée que le Coran est une Révélation Divine et non une "invention" de Muhammad, arguments résumés dans ce petit texte:


Muhammad disait être le Messager de Dieu, deux hypothèses sont donc possibles : ou alors il disait vrai, ou alors c’était un menteur et un imposteur. Seule une de ces deux propositions peut être vraie, c’est donc à chacun de se faire son opinion.

Examinons d’abord l’hypothèse de ceux qui pensent que Muhammad était non pas un Prophète mais un imposteur, qu’il aurait lui-même inventé le Coran, et cela bien qu’il était complètement illettré.
Premièrement quel aurait été l’intérêt pour Muhammad de créer une nouvelle religion ? Jusqu’à l’âge de 40 ans, il avait une vie tranquille et confortable avec sa riche épouse Khadija, il était aimé et respecté pour son honnêteté et sa sincérité par toute sa tribu. Pourquoi se serait-il imposé plus de dix années de persécutions, de privations et de rejet de la part d’une majorité de sa tribu, quel était son intérêt personnel à vivre de telles difficultés et à persévérer dans la transmission de son Message ?
Jusqu’à la fin de sa Mission, y compris à la fin lorsqu’il était à la tête de toute l’Arabie, il a toujours vécu dans le dénuement le plus total, dormant sur un lit de feuilles de dattiers desséchées, sans palais, sans valet, sans garde du corps, portant des vêtements par lui réparés, des chaussures par lui recousues. Pourquoi cet « imposteur » n’a jamais utilisé tout son pouvoir pour acquérir richesses, palais et jardins, pourquoi préférait-il le jeûne et les privations aux orgies et aux grands festins ?

Et s’il avait seulement inventé cette religion en réaction aux juifs et aux chrétiens comme certains le disent, s’il n’était qu’un « imposteur arabe », pourquoi environ la moitié des Prophètes cités comme exemples de piété dans le Coran seraient des Prophètes … juifs ? Pourquoi le Coran fait-il tant d’éloges de Marie la mère de Jésus, une femme juive, et ne cite-t-il jamais la mère de Muhammad, ni aucun membre de sa famille ?
Pour convaincre les arabes, qui étaient souvent en conflit avec les juifs, n’aurait-il pas été plus facile de dénigrer tous ces juifs plutôt que d’en faire l’éloge? Si, mais ce n’est pas ce que fait le Coran, ni ce qu’a dit Muhammad.

De plus, si vous vouliez inventer et répandre une nouvelle religion, vous la rendriez la moins contraignante possible, sans trop d’interdits et d’obligations, à l’image des religions idolâtres de l’époque. Tenteriez-vous d’imposer l’interdiction totale de l’alcool, un mois entier de jeûne chaque année, cinq prières quotidiennes obligatoires à des heures précises ?... Non, ça n’aurait aucun sens, car personne ne vous suivrait. Et pourtant c’est ce que le Coran et le Prophète Muhammad ont fait, sans jamais accepter aucune compromission de ce Message. Et le plus extraordinaire, c’est qu’ils aient réussi à faire triompher cette religion sur toutes les autres !

Si Muhammad était un imposteur, où était son intérêt personnel à ce que son peuple respecte tous ces interdits alimentaires, jeûne un mois entier dans l’année, prie cinq fois par jour ? Pourquoi insistait-il tellement sur ces prescriptions, quel profit personnel en tirait-il ?


Mais poursuivons malgré tout cette hypothèse « Muhammad était un imposteur et a inventé le Coran», déjà bien mise à mal par le rappel de ces faits. Si Muhammad n’était pas guidé par Dieu, alors il faut également admettre qu’il fut à la fois :

- le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets.

- un génie scientifique : la reproduction des êtres humains, la reproduction sexuée des végétaux, l’origine aquatique de toute vie, les orbites de la Terre et du soleil, l’expansion de l’Univers, ce sont quelques unes des nombreuses vérités scientifiques mentionnées dans le Coran, dont certaines ont été découvertes plus de dix siècles après sa Révélation. Est-ce là la production de l’esprit d’un analphabète du 7ème siècle qui n’a jamais étudié la science de toute sa vie ?

- un génie de la médecine : par ses interdits alimentaires et ses règles d’hygiène très strictes, le Coran et la Sunna (les paroles du Prophète) ont permis aux pays musulmans qui observaient strictement ces lois d’échapper à une grande partie des différentes épidémies qui ont fait des ravages en Europe, Afrique et Asie. Encore aujourd’hui, observez comment le dernier fléau contemporain, le virus du SIDA, a étrangement très largement épargné les pays de la péninsule arabique, du Proche-Orient et du Maghreb (tous les pays musulmans), alors qu’il fait des ravages dans tous les pays alentours (en Afrique Sub-Saharienne et en Asie du sud-est).
Tout le monde reconnaît aujourd’hui l’importance de l’hygiène alimentaire, de la fidélité sexuelle, du lavage régulier de ses mains et de ses pieds pour éviter la transmission des épidémies. Tous ces principes ont été édictés il y a 14 siècles par un arabe illettré qui n’avait jamais étudié la médecine de sa vie.

- un juriste surdoué : le Coran et la Sunna du Prophète sont la première grande législation de l’Histoire à édicter une liste si complète des droits et des devoirs de l’être humain (plusieurs milliers de pages englobant tous les domaines), et cela plus de onze siècles avant d’avoir un semblant d’équivalent en Occident avec la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, elle-même toutefois beaucoup moins complète par rapport aux nombreux domaines abordés par le Coran et la Sunna du Prophète.

- un orateur d’une éloquence extraordinaire : Muhammad a réussi à convaincre des milliers puis des dizaines de milliers de ses contemporains qu’il était bien le Messager de Dieu, et cela malgré les atroces persécutions qui ont touché les premiers hommes qui ont cru en sa Mission.
Grâce à sa sagesse et son éloquence extraordinaire, il a réussi à toucher le cœur de milliards d’êtres humains. Il exerçait une telle admiration que des dizaines de milliers de ses paroles ont été mémorisées par ses proches et leurs descendants pendant des décennies pour être finalement mises à l’écrit et composer ce qu’on appelle aujourd’hui la Sunna.
De quel autre homme de l’Histoire avons-nous conservé autant de paroles ?

- un génie militaire : ce qu’a accompli Muhammad dans ce domaine en si peu de temps, alors que jusqu’à l’âge d’environ 50 ans (quand Dieu lui a révélé le verset lui ordonnant de se défendre) il n’avait montré aucun intérêt pour la guerre et n’en avait aucune expérience ni comme combattant ni comme stratège, est tout simplement extraordinaire.

On le compare souvent à Alexandre le Grand ou à Napoléon, mais ce qu’a réussi Muhammad est encore plus fort et pour les deux raisons suivantes:

Alors que les vastes Empires qu’ont établi Alexandre et Napoléon se sont effondrés relativement rapidement (quelques décennies après sa mort pour Alexandre et de son vivant même pour Napoléon, ce qui montre le peu de soutien qu’ils avaient parmi ces peuples conquis), les conquêtes de l’Islam non seulement ne se sont pas effondrées mais ont continué de se propager sous ses Compagnons et successeurs jusqu’à aujourd’hui ; même pendant la période de la colonisation, alors que les européens avaient réussi à imposer le christianisme dans quasiment toutes leurs autres colonies, ils n’y sont jamais parvenus en terre d’Islam, tellement l’attachement des Musulmans à leur religion était grand.
Bien au contraire, 14 siècles après, dans toute l’Europe et l’Amérique du Nord, ce sont les mosquées qui poussent aujourd’hui comme des champignons.

Autre grosse différence : la Grèce était déjà une nation très puissante quand Alexandre est arrivé à sa tête, et la France était avec l’Angleterre le pays le plus puissant d’Europe quand Napoléon est arrivé au pouvoir. Autrement dit Alexandre et Napoléon avaient dès le départ de gros moyens, une grande armée expérimentée et bien équipée.
Muhammad lui n’avait rien, aucune armée, aucune nation pour le soutenir, il était au départ complètement seul. Il a dû convaincre un par un ses proches et contemporains de la véracité de sa Mission, essuyer les persécutions de sa tribu, fabriquer avec ses Compagnons des armes de fortune pour se défendre, puis constituer une modeste armée avec des gens qui pour beaucoup n’avaient aucune expérience du combat.
A partir de cela, et suite à des victoires miraculeuses sur des armées largement supérieures en moyens et en nombre, il a réussi à répandre l’Islam sur quasiment toute la péninsule arabique.
Comment un homme aurait-il pu accomplir un tel prodige, s’il n’avait pas été protégé et soutenu par Dieu ?


- un génie politique : par une suite de pactes stratégiques très judicieux avec certaines tribus, en accordant aux peuples qui embrassaient l’Islam des droits et des biens matériels qu’ils ne possédaient pas auparavant, en dépensant une grande partie des butins de guerre dans la propagation du message divin et le rachat puis l’affranchissement des esclaves qui se convertissaient, Muhammad a permis à l’Islam de rayonner sur toute l’Arabie, et à faire de cette région oubliée et désertique le cœur d’une civilisation prospère s’étendant bientôt du Maroc jusqu’à l’Inde !
Et quel autre grand chef politique de l’Histoire a réussi à régner sur un territoire aussi grand (environ 3 fois la France) sans jamais ne posséder ni palais, ni forteresse, ni garde du corps, s’en remettant uniquement à son Seigneur et Créateur pour le guider et le protéger ?


On a connu dans l’Histoire des génies littéraires, on a connu des génies militaires, on a connu des génies dans chacun des domaines que j’ai cités. Mais d’avoir un homme exceller dans tous ces domaines à la fois, dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés, c’est tout simplement du jamais vu. Et cela de la part d’un homme qui n’avait jamais suivi aucune éducation et qui ne savait même pas lire !
Est-il donc raisonnable de penser que cet homme, qui en plus jusqu’à l’âge de 40 ans (le début de sa mission) n’avait jamais montré le moindre intérêt ni pour la politique, ni pour le combat militaire, ni pour la littérature, ni pour le droit (qui n’était même pas une discipline à l’époque), ni pour aucun des sujets que j’ai mentionnés plus haut, aie pu devenir subitement un tel génie ?
Ou est-il plus raisonnable de penser qu’il s’est vraiment passé quelque chose d’extraordinaire en cette nuit de l’an 610 qui aie pu le transformer de cette façon, que c’est vraiment Dieu qui s’est adressé à lui par l’intermédiaire de l’Ange Gabriel et qui l’a guidé dans la Mission qui lui était destinée.
Vous voyez bien sûr quelle est mon opinion. Une opinion non seulement basée sur une Foi sincère mais aussi sur la Raison.




“... sans armée, sans garde du corps, sans palais, sans revenu; si aucun homme avait le droit de dire qu’il régnait par le droit divin, c’était bien Muhammad, car il détenait tous les pouvoirs sans ses instruments, ni son soutien. »
Révérend R. Bosworth Smith, Mohammed and Mohammedanism, Londres 1814, p.92.

[Feel O'Zof]

On a connu dans l’Histoire des génies littéraires, on a connu des génies militaires, on a connu des génies dans chacun des domaines que j’ai cités. Mais d’avoir un homme exceller dans tous ces domaines à la fois, dépassant tous les spécialistes de sa génération et des générations qui vont lui succéder dans des domaines aussi variés, c’est tout simplement du jamais vu. Et cela de la part d’un homme qui n’avait jamais suivi aucune éducation et qui ne savait même pas lire !

Encore faut-il démontrer que Muhammad a réellement existé...

Mais même si c'était le cas, un homme peu très bien être talentueux dans plusieurs domaines.

Également, un homme peut sacrifier son confort pour un idéal sans qu'un dieu ne l'y contraigne.

Si on avait réussi à observer des plumes se mettre à pousser sur un reptile qui n'en a jamais porté auparavant (par exemple un lézard), ça serait déjà un grand pas pour prouver que ça a pu arriver.

Ça n'a aucun rapport. Ce n'est pas quelque chose qui pourrait arriver selon la théorie de l'évolution.
Je pense que vous devriez lire les liens qu'on vous a donné pour apprendre réellement la théorie darwinienne que vous croyiez réfuter (alors que vous vous attaqué présentement à une sorte de Lamarkisme "magique").

[My_Clone_is_rich]

Merci Salman le fraîchement converti.
Merci pour ta réponse, je n'en attendais pas moins. Merci Salman, tu me flattes.

Finalement, ta foi en Allah et l'islam est bien moins solide et épaisse que la crasse de stupidité qui perturbe ton raisonnement. C'est pas un reproche du tout, crois-moi bien, j'en suis bien désolé car c'est plutôt consternant.
Tu es une victime de relativement fraîche date, on ne peut te blâmer. Et puis si tu es heureux ainsi, qu'est-ce que j'en ai à cirer, hein ? C'est seulement regrettable que tu contribues à transmettre autant d'inepties, sans même y adhérer toi-même...

Tu vis dans un rêve éveillé mon pauvre vieux, une hallucination collective de légendes urbaines que tu assènes ici en bleu, sans même les avoir vérifiées.
J'avais sous-estimé ce clapet cérébral qui t'empêche de considérer toute notion qui risquerait de bousculer cette maladie transmissible appelée islam.

M'enfin, tu confirmes bien ce qui était écrit d'avance, comme d'hab.
As-tu eu la bonne idée, mon cher Salman, de parcourir ces milliers de pages de Hadiths dont tu fais l'éloge ? Non, j'en suis certain. Tu ne l'as même pas fait, comme d'hab.
8) Sais-tu que c'est la plus énorme et encyclopédique compilation au monde des pires absurdités, des pires superstitions de cette région en cette époque ?
Les hadiths sont un document extraordinaire sur les superstitions et les inepties/connaissances de cette époque, parmi les légendes et fictions autour de la vie d'un certain Muhammad. Rien d'autre.

Te parents sont-ils heureux de ta récente conversion à l'islam ? Savent-ils que tu es un converti ?

Fin de discussion pour moi, ici. Inutile d'argumenter évolution avec toi, on l'a finalement tous compris...

[salman]

J'ajouterais juste cette citation de Lamartine:

"Si la grandeur du dessein, la petitesse des moyens, l'immensité de la réussite sont les trois mesures du génie de l'homme, qui osera comparer humainement un grand homme de l'histoire moderne à Mohammed ? Les plus fameux n'ont remué que des armes, des lois, des empires ; ils n'ont fondé (s’ils ont fondé quelque chose) que des puissances matérielles qui s'écroulèrent souvent avant eux. Celui-là a remué des armées, des législations, des empires, des peuples, des dynasties, des millions d'hommes sur un tiers du globe habité mais il a remué de plus des autels, des dieux, des religions, des idées, des croyances, des âmes...
(...)
Philosophe, orateur, apôtre, législateur, guerrier, conquérant d'idées, restaurateur de dogmes rationnels, d'un culte sans images, fondateur de vingt empires terrestres et d'un empire spirituel, voilà Mohammad !
À toutes les échelles où l'on mesure la grandeur humaine, quel homme fut le plus grand?..."

Alphonse de Lamartine, Histoire de la Turquie.

[My_Clone_is_rich]

Voici enfin Salman révélé. Il est venu dans une intention prosélyte.

8) Je connais au moins un type qui a commis encore plus de massacres directement sous son règne : Adolph Hitler. Il a pulvérisé (en moins d'années) les records de massacres ordonnés par Muhammad

Muhammad battu par Hitler, haut la main ! (sauf si on ajoute les suites historiques de la descendance idéologique du (supposé) plus ancien des deux empaffés)

[André]

Salman

le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets.

J'ignorais que la littérature arabe était d'une si lamentable pauvreté.

un génie scientifique : la reproduction des êtres humains, la reproduction sexuée des végétaux, l’origine aquatique de toute vie, les orbites de la Terre et du soleil, l’expansion de l’Univers, ce sont quelques unes des nombreuses vérités scientifiques mentionnées dans le Coran, dont certaines ont été découvertes plus de dix siècles après sa Révélation.

Ce n'est pas la première fois que je vois cette affirmation. Ne connaissant pas le coran, j'aimerais que tu me donnes les versets du coran qui traitent de ça. Ça me surprendrait que tu sois en mesure de me donner satisfaction à ce sujet, mais je n'ai rien à perdre.

André

[Denis]

Salut Salman,

En rouge, tu dis :

D1 : Quand vivait ce tyrannosaure, il n'y avait aucun homo sapiens sur Terre.
Denis : 99.999999999999999% | Salman : 90% | Quivoudra : ?

On est donc en accord fort (de justesse) là-dessus. Ça aurait pu être pire.

Ce piquet D1 est donc planté dans le pays de l'accord. C'est un bon point de départ.

En espérant ne pas rompre le charme, je vais essayer d'aller un peu plus loin que ce point de départ en te proposant cette courte salve. Y répondre ne devrait pas te prendre plus que 5~6 minutes.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : Durant tout le temps écoulé depuis la mort de ce tyrannosaure (jusqu'à aujourd'hui), les lois de la nature ont continuellement été essentiellement les mêmes que celles d'aujourd'hui.
Denis : ~100% | Salman : ? | Quivoudra : ?

D3 : Les lois actuelles de la nature ne permettent pas l'apparition ex nihilo d'un mammifère adulte.
Denis : 100% | Salman : ? | Quivoudra : ?

D4 : L'apparition ex nihilo d'une nouvelle espèce est un plus grand miracle que son évolution continue à partir d'une espèce voisine déjà existante.
Denis : 100% | Salman : ? | Quivoudra : ?

Préambule à D5 et D6 :
Dans ce texte (sur Mohammed) donné en référence par Salman, on dit :

- un génie scientifique : la reproduction des êtres humains, la reproduction sexuée des végétaux, l’origine aquatique de toute vie, les orbites de la Terre et du soleil, l’expansion de l’Univers, ce sont quelques unes des nombreuses vérités scientifiques mentionnées dans le Coran, dont certaines ont été découvertes plus de dix siècles après sa Révélation.

D5 : Les "informations scientifiques" contenues dans le Coran sont justes, explicites et impressionnantes.
(note : si la proposition multiple pose problème, je scinderai)
Denis : 0.1% | Salman : ? | Quivoudra : ?

D6 : (Réf. ce message d'André) : Salman va nous donner un exemple précis (sourate + verset) d'une information scientifique juste, explicite et impressionnante contenue dans le Coran.
Denis : 0.1% | Salman : ? | Quivoudra : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Une petite salve de taille 5. J'espère n'avoir pas abusé de ta bonne volonté.

...et j'ai bien hâte de savoir dans quels pays (de l'accord ou du désaccord) tombent ces 5 nouvelles sondes.

Peu à peu, on arrivera peut-être à détordre quelque chose.

Denis

[My_Clone_is_rich]

Sinon, dans le domaine scientifique, personne n'a jamais prétendu ça, faut pas déconner. D'ailleurs la notion de macro ou micro évolution est une découverte pour moi et n'a strictement aucun sens. Les évolutions sont toujours micro, on n'a jamais vu un chimpanzé accoucher d'un humain. On ne sait pas, à ma connaissance, à quelle vitesse se produit une évolution telle que la perte d'un doigt, l'apparition d'un autre, un changement de taille significatif ou la transformation d'un organe. Tout au plus peut-on avoir un intervalle de temps, qui doit se chiffrer en milliers d'années au minimum. De toutes façons la connaissance de la théorie de l'évolution permet de répondre à ces questions de (très) bas niveau.

Salut,
tu donnes un peu de moulin à Salman, il me semble. Pas de bobo pour ce qui me concerne. La distinction ou non distinction entre micro et macro évolution, est aussi un choix sur des considérations et des nuances, de phénomènes imbriqués, donc pas de bobo pour moi non plus.
On peut parfaitement considérer que, grosso modo, les macro-évolutions sont la conséquence possible de nouveautées/changements (de micro ou plus flagrantes variations) ayant donné une spéciation, ou prélude à une spéciation. Pourquoi pas ? Ce n'est pas faux non plus, donc pas de bobo.

En revanche, la partie soulignée de ton post est parsemée d'approximations, avec des exemples bien trop caricaturaux (cf "chimpanzé accouchant d'un humain") qui desservent plutôt l'intention de ton message contre "ces autres caricatures créationnistes" sur l'évolution.

- Un changement de taille d'un organe par ex, peut se produire en UNE SEULE génération, par une simple petite modif. moléculaire/chrom. Certaines formes de nanisme sont un exemple accompli, (toujours un Homo sapiens, certes oui, mais il transmettra facilement sa particularité, selon la forme dont il "souffre"... ).
Idem pour des dédoublements d'organes.

- Une augmentation de taille flagrante peut se faire tout aussi rapidement par un opportun pépin embryonnaire, ou autre,

- Une spéciation peut se faire très rapidement par un autre accident chrom. rendant impossible l'interfécondité avec l'espèce souche...
... Ou par une modification [rapide] d'un caractère comportemental, rendant non attractive l'espèce souche pour la nlle (p.e. un chant d'oiseau trop modifié, qui n'attirerait plus la femelle souche => barrière reproductive).

Ces 3 exemples en vrac ne sont pas uniques, et peuvent prendre tous 3 théoriquement, et de facto, bien moins que des milliers d'années. Une spéciation peut donc par définition être très rapide, considérant que "l'accident" déclencheur est un "pépin additionné" *.

* navré, je n'ai pas de terme plus précis pour ce concept. Il inclut trop de systèmes possibles, mais tous liés à la non interfécondité. C'est-à-dire un principe de tiers-exclu : ça marche ou ça marche pas (immédiat d'un point de vue logique).

8) Pour ma part, lorsqu'un croaaa croaaa me dit ne pas croire en Xévolution, mi-macro ou autre, je lui recommanderais précisément de ne pas y croire, et de tenter comprendre mieux de quoi il s'agit.

[Jean-Francois]

Alors, comment expliquez-vous les différents fossiles d'animaux qui montrent une complexification de l'adapation au vol au cours du temps? Vous ne niez pas les fossiles, et ceux-ci montrent que les oiseaux modernes n'existaient pas il y a 50 millions d'années alors que les formes de vie animales étaient déjà nombreuses et que certaines étaient volantes (pteranodon). Pas d'oiseaux modernes, donc il faut croire que les oiseaux modernes n'ont pas été créés lors de la Création (en supposant qu'elle ait eu lieu).

Aucun croyant que je connais ne dit que toutes les espèces ont été créées en même temps

Toutes mes félicitations pour ne pas avoir répondu à ma question et rendu votre créationnisme encore plus confus qu'avant. Vous ne m'expliquez strictement rien à propos des fossiles, et maintenant faut croire qu'il y a eu création de certaines espèces (lesquelles?) puis que d'autres sont apparues ont ne sait comment mais ni par évolution ni par création.

Je crois aux micro-évolutions

Feel O'zof a raison de signaler que votre exemple est mauvais, mais voyons si vous avez réfléchi sur votre créationnisme:
- comment distinguez-vous entre être vivants "créés" et êtres vivants résultants de processus "micro-évolutifs"?
- quel mécanisme empêche que les additions "micro-évolutives" produisent un résultat "macro-évolutif" sur une très longue période de temps?
- les mutations de certains gènes entraînent des résultats que l'on peut qualifier de "macro-évolutifs" (par exemple, l'apparition de la mâchoire chez les vertébrés résulterait de la mutation d'un très petit nombre de gènes, voire d'un seul gène régulateur), comment ces connaissances s'inscrivent dans votre créationnisme?

Mais dire que telle espèce qui a des plumes ressemble à telle autre qui n'en a pas, donc il y a eu évolution de l'une à l'autre n'est pas scientifique, c'est de l'hypothétique

Vous ne devriez pas parler de ce qui est scientifique ou non puisque vous n'avez visiblement pas une idée très solide de ce qui l'est ou non. D'autre part, l'apparition de changements dans des lignées animales est nettement moins hypothétique (vous dites adhérer "aux micro-évolutions") que l'apparition ex nihilo d'animaux à partir du néant. Et, même si on observait ce dernier phénomène, cela ne voudrait même pas dire qu'un dieu en est à l'origine.

J'ignorais que la littérature arabe était d'une si lamentable pauvreté

Comme il a été dit dans une autre enfilade, c'est un decret qui fait du Coran "la plus grande oeuvre littéraire arabe", pas ce qui est écrit dedans.

Jean-François

[salman]

un génie scientifique : la reproduction des êtres humains, la reproduction sexuée des végétaux, l’origine aquatique de toute vie, les orbites de la Terre et du soleil, l’expansion de l’Univers, ce sont quelques unes des nombreuses vérités scientifiques mentionnées dans le Coran, dont certaines ont été découvertes plus de dix siècles après sa Révélation.

Ce n'est pas la première fois que je vois cette affirmation. Ne connaissant pas le coran, j'aimerais que tu me donnes les versets du coran qui traitent de ça. Ça me surprendrait que tu sois en mesure de me donner satisfaction à ce sujet, mais je n'ai rien à perdre.

Tu peux trouver plus d'infos sur ce lien:
http://www.aimer-jesus.com/miracles_coran.php


My clone a dit:

Voici enfin Salman révélé. Il est venu dans une intention prosélyte.

N'es-tu pas toi-même un prosélyte de l'athéisme et de l'évolutionnisme?
À tes messages c'est ce que j'avais cru comprendre.

[Denis]

Salut Salman,

Merci pour ta référence.

Je maintiens quand même mon 0.1% sur D6 :

• D6 : (Réf. ce message d'André) : Salman va nous donner un exemple précis (sourate + verset) d'une information scientifique juste, explicite et impressionnante contenue dans le Coran.
  Denis : 0.1% | Salman : ? | Quivoudra : ?

J'admets que "tu as donné un exemple" (même plusieurs), mais je n'y ai rien trouvé d'explicite ou d'impressionnant.

Par exemple, tout ce qui concerne l'astronomie aurait pu être dit par un homme de Cro-Magnon "un peu poête".

C'est à cent lieues des lois de Kepler. C'est encore plus primitif~superficiel~insignifiant que les idées des anciens grecs.

Denis

[My_Clone_is_rich]

Salut paralysé du cortex.
Je passais en coup de vent changer ma garde-robe, pas pour répondre à tes fleubleubleurgggh. Ils te plaisent mes hémisphères de mécréant ?

N'es-tu pas toi-même un prosélyte de l'athéisme et de l'évolutionnisme? À tes messages c'est ce que j'avais cru comprendre.

Ca m'étonne pas. Le jour où tu comprendras quelque chose il pleuvra de la merde.
Répondre aux objections, sans détourner sur des broutilles ni sur des copiés-collés, est-ce que tu saisis ce que CA Y EN A VOULOIR DIRE ?

[André]

un génie scientifique : la reproduction des êtres humains, la reproduction sexuée des végétaux, l’origine aquatique de toute vie, les orbites de la Terre et du soleil, l’expansion de l’Univers, ce sont quelques unes des nombreuses vérités scientifiques mentionnées dans le Coran, dont certaines ont été découvertes plus de dix siècles après sa Révélation.

Ce n'est pas la première fois que je vois cette affirmation. Ne connaissant pas le coran, j'aimerais que tu me donnes les versets du coran qui traitent de ça. Ça me surprendrait que tu sois en mesure de me donner satisfaction à ce sujet, mais je n'ai rien à perdre.

Tu peux trouver plus d'infos sur ce lien:
http://www.aimer-jesus.com/miracles_coran.php

Merci pour le lien.

Je constate comme Denis que, sur le plan scientifique, le coran est d'une pauvreté aussi lamentable que sur le plan littéraire.

Échange de bon procédé, voici un lien qui traite justement des prétendus fondements scientifiques du coran :
http://www.lemanlake.com/french/islam_embryologie.htm

et, tant qu'à y être, un peu d'analyse littéraire :
http://www.lemanlake.com/french/islam_beaute.htm

plus un petit aperçu de la charte des droits et libertés selon le coran :
http://www.lemanlake.com/french/islam_femmes.htm

Bonne lecture,

André

[YvesF]

My_Clone_is_rich: je viens de découvrir ton post. Les exemples que tu donnes semblent justes, mais j'ai quand même des doutes: tu es sur que l'enfant d'un nain sera nain? q'un dédoublement d'organes sera reproduit? dans le cas de mutations telles que freres siamois par exemple ce n'est pas transmissible, alors? de toutes façons les "organes" dont parle Salman ne sont foie coeur ou rein mais plutôt aile à la place de patte.

Ceci ne se rapporte malgré tout qu'à des modifications d'un individu. Celle-ci peut être rapide en effet, celle de l'espèce complète sera beaucoup plus lente. De toutes façons je ne suis pas spécialiste des détails de l'évolution, mais néanmoins ceci me semble contredire ce que j'ai lu sur le sujet, c'est à dire Gould (mais c'est déjà pas mal).
Notamment, il est très clair sur un point: la théorie de l'évolution à l'heure actuelle ne permet pas de rendre compte de la diversité de la vie animale. Autrement dit, les mécanismes sont trop lents pour avoir créé tant d'espèces différentes. D'où sa proposition d'accélérations dans certaines circonstances (équilibres ponctués).

Je précise, à l'intention des mal-pensants, que quand je dis plus haut que la théorie n'explique pas tout, cela ne la remet pas en cause puisque les faits sont présents. Il manque simplement quelques connaissances.

J'ajoute pour terminer que je suis en train de lire "Le hasard et la nécessité". C'est un livre que je ne peux que recommander sur ce sujet puisqu'il aborde le problème par l'autre bout: la nécessaire transformation des organismes. Plutôt que d'analyser comment le monde animal dans sa globalité évolue, il explique comment l'individu change, par hasard, fournissant ainsi à l'évolution son matériau de base. Indispensable.

[Platecarpus]

Notamment, il est très clair sur un point: la théorie de l'évolution à l'heure actuelle ne permet pas de rendre compte de la diversité de la vie animale. Autrement dit, les mécanismes sont trop lents pour avoir créé tant d'espèces différentes. D'où sa proposition d'accélérations dans certaines circonstances (équilibres ponctués).

Il ne dit pas vraiment ça. Les équilibres ponctués ne font pas appel à des suspensions miraculeuses et temporaires des lois naturelles grâce à des mécanismes inobservables. Ce n'est même pas une théorie du changement évolutif en une seule étape, comme la théorie du monstre prometteur de Goldschmidt où une seule mutation donne naissance à un type d'organisme nouveau (théorie très marginale à l'heure actuelle, même s'il existe quelques exemples d'application potentielle : MCIR en a donné quelques-uns. Un autre exemple récent est celui de la perte des pattes abdominales des insectes qui semble avoir nécessité une unique mutation d'un gène Hox.)

Pour en revenir à nos moutons gouldiens, Gould dit plutôt qu'en général les espèces ne se transforment pas : au mieux, les populations fluctuent autour d'un équilibre. C'est la stase et effectivement ça rend mal compte de l'évolution. Par contre, quand elles se transforment, elles se transforment trop vite par rapport au rythme observé dans les archives fossiles* : la théorie des équilibres ponctués propose ainsi de rendre compte de l'évolution par cette alternance stase/changement rapide. Si vous n'êtes pas convaincu sur le deuxième volet (le changement évolutif observé est en général trop rapide par rapport à son rythme moyen sur des durées géologiques), voici un extrait d'un de ses essais du recueil Les pierres truquées de Marrakech :

Il existe d'inombrables exemples d'évolution observable à l'échelle d'une vie humaine : mais l'évolution qui est visible prend place dans une période de temps si brève qu'elle est trop rapide pour permettre d'expliquer les transformations majeures qui s'occupent au cours des temps géologiques. (...) Si l'évolution à grande échelle procédait en mettant en bout à bout des épisodes évolutifs se déroulant à la vitesse observée chez les guppies de la Trinité [une étude que Gould discute], alors n'importe quelle tendance évolutive pourrait atteindre son terme en un instant géologique et non au bout de nombreux millions d'années comme on l'observe en réalité. "Le passage de la physionomie des poissons à celle de l'homme" pour reprendre le titre d'un ancien et célèbre ouvrage de vulgarisation sur l'évolution, se serait accompli au sein d'une seule et unique couche géologique, et non plus sur 400 millions d'années, comme le montrent les archives fossiles.

(Gould nuance ensuite en expliquant que l'intercalation des épisodes de stase, ainsi que la possibilité que certaines modifications observables ne représentent que des fluctuations autour d'une moyenne éphémères à l'échelle géologique, permet de résoudre le paradoxe.)

* Pour donner un ordre d'idée quantitatif, il existe une unité qui vaut ce qu'elle vaut, le Darwin, pour mesurer la vitesse d'évolution des caractères mesurables sur une échelle logarithmique. La vitesse du changement évolutif observé dans les archives fossiles est de 0.6 Darwins en moyenne ; elle est de 370 Darwins quand on observe un changement évolutif dans la nature ou au laboratoire.

A mon avis, vous confondez peut-être avec le caractère exceptionnel de certains épisodes de changement évolutif majeur comme l'explosion cambrienne, dont Gould soutenait qu'elle représentait probablement une période de grande plasticité génétique. En particulier, tous les embranchements y sont apparus ou presque, et aucun autre n'est apparu depuis. Cette interprétation est contestée, mais elle n'a de toute façon pas grand rapport avec la théorie des équilibres ponctués sous sa forme définitive.

[My_Clone_is_rich]

Salut Platecarpus, hello à tous,

YvesF,
tu as obtenu à l'instant des réponses très à jour et précises à tes doutes.
______

J'en profite pour amener un ou deux trucs qui me paraissent importants, pour tenter de balayer ce boulet des "mécanismes sont trop lents pour avoir créé tant d'espèces différentes".

Je ne sais si je m'abuse, il faudrait demander confirmation à Platecarpus ou d'autres plus au parfum que moi sur l'historique des avancées en évolution, mais les équilibres ponctués de Gould-Eldregde ont précédé (du moins en gestation dans leur esprit) chronologiquement la découverte génétique des gène architectes et autres (box) ou bidules permettant des variations brusques.
Ce qui fait de cette théorie "saltationniste" une des plus remarquables et audacieuses "intuitions" (étayée tout de même par des indices à son époque) que la génétique ait par la suite, mais peu après me semble-t-il, illustrée par des systèmes factuels, spectaculaires (ex. donné plus haut sur la perte de pattes) !
Il est heureux que dans cette dicussion, quelques idées reçues rencontrent des éléments qui les incommodent.

A part cela, quelques indices moins importants, mais tout aussi factuels:

1. tu es sur que l'enfant d'un nain sera nain? 2. qu'un dédoublement d'organes sera reproduit ? dans le cas de mutations telles que freres siamois par exemple ce n'est pas transmissible, alors? 3. de toutes façons les "organes" dont parle Salman ne sont foie coeur ou rein mais plutôt aile à la place de patte.

1. Selon la forme de nanisme (génétique, métabolique, endocrinien) !
Dans un des cas les plus connus, l'achondrosplasie, c'est une chance sur deux si un des deux parents est sain !
Je prends cet exemple car les "mutations" sont souvent récessives, ce qui demanderait homozygotie pour exprimer le "caractère", alors que ce nanisme en particulier est autosomique dominant. Il est donc plus facile que pour d'autres variations, qu'il s'exprime dans la descendance.
L'évolution est tout aussi illustrée, sinon plus, par des variations (+/- pathologiques) connues par la médecine, que par des variations anodines.

2. Sera reproduit, non !
Mais pourra se transmettre selon les lois connues de l'hérédité/génétique. C'est pour ces raisons que le dépistage existe.
Tout comme pour les caractères/maladies héréditaires monofactorielles, tout dépend d'où se trouve la "mutation" (au sens large), et modulo les parents... Lorsque c'est multifactoriel, ça compliquera un peu plus, j'en doute pas. L'embryon/foetus peut aussi clapser, le plus souvent même, mais c'est la vie lors d'une variation (trop importante).
8) Entre deux lignées telles que canidés et félidés, aucun organe n'est profondément différent, et ils n'ont rien de plus ni de moins : il s'agit de variations de forme et de taille des mêmes organes fondamentaux. Il n'est donc pas nécessaire de chercher de gros changements ni de dédoublements pour illustrer une spéciation.

3. Oui, en effet. Aile à la place de pattes peut se réduire à un bras emplumé allongé par un quelconque artifice génétique, comparable à ceux que l'on connaît déjà.

ps : dans mes réponses, j'ai utilisé ton vocabulaire d' "organes" pour te suivre, par convention. Sinon, je préfère utiliser le terme "caractères (nouveaux)", moins précis mais plus pratique, puisqu'il inclut toute modification supposée, y compris ceux catalogués de pathologiques. Simple question de choix de vocabulaire, aucun bobo.

Ceci ne se rapporte malgré tout qu'à des modifications d'un individu. Celle-ci peut être rapide en effet, celle de l'espèce complète sera beaucoup plus lente.

Hmmmm... Non. Oui.. Boarf. Voyons les choses autrement :
Disons que la modification de l'espèce complète n'est pas indispensable ni requise : il suffit qu'un individu porteur d'un caractère nouveau se sépare de sa souche, et parte avec ses descendants (séparation sous diverses formalités) fasse souche un peu plus loin, et cela fera 2 variétés différentes. La souche restant stable, voisine, pouvant même cohabiter et féconder entre elles... C'est très fréquent autour de toi.
Et si la nouvelle variété présente un plus (fortuit ou pas) lui donnant un avantage reproductif (un 22 cms 12 coups p.e.) transmissible, il modifiera l'équilibre allélique au détriment des "courtes-mèches".

Tout cela eest l'évolution, et le problème ici se résume entre "varier la fréquence des reproducteurs dans une population, si la pression sélective apporte son grain de sel", ou d'aller faire souche ailleurs quelque temps *.
(* le chiffre que tu veux )

Tout n'est pas connu dans la fixation des caractères ni des mécanismes de la spéciation bien entendu, mais il me semble que ça a pas mal avancé/décanté ces 30 dernières années.

[Zwielicht]

Tout n'est pas connu dans la fixation des caractères ni des mécanismes de la spéciation bien entendu, mais il me semble que ça a pas mal avancé/décanté ces 30 dernières années.

En effet. Dans le Dictionnaire de la philosophie publié en 1964 par Larousse, on y lit que l'évolutionnisme ne possède aujourd'hui plus guère de créance.

J'ignore dans quelle mesure ça réflète l'attitude académique générale envers l'évolutionnisme à cette époque, mais on remarque que des découvertes faites depuis ont carrément remis l'évolutionnisme sur la route.

[Platecarpus]

En effet. Dans le Dictionnaire de la philosophie publié en 1964 par Larousse, on y lit que l'évolutionnisme ne possède aujourd'hui plus guère de créance.

Tiens, c'est surprenant ça. C'est vraiment l'évolutionnisme en général ou quelque chose de plus précis comme le darwinisme ? M'enfin, de la part de philosophes il faut s'attendre à tout

[André]

Salman

- le plus grand écrivain arabe de l’Histoire, car nul ne peut nier que le Coran est la plus grande œuvre littéraire jamais écrite dans cette langue. Si aujourd’hui vous allez dans n’importe quelle Université pour suivre des cours de littérature arabe, vous étudierez avant tout le Coran pour son style inimitable et la beauté de ses versets.

À ce sujet, Salman, je présume que tu es au courant du décès de Maguib Mahfouz, prix Nobel de littérature, considéré comme le plus grand écrivain de langue arabe.
http://www.ledevoir.com/2006/08/31/117119.html
Es-tu d'accord avec ça ? Je suppose que non.

Que penses-tu du fait qu'on ait tenté de l'assassiner à cause de ses positions concernant la tolérance religieuse et les droits de la femme ?
Est-ce que ce somportement des islamistes trouve un appui dans les versets du coran aussi explicite que ceux traitant de science ou si le coran condamne sans équivoque l'assassinat pour de tels motifs ?

André

[YvesF]

André a écrit:

Que penses-tu du fait qu'on ait tenté de l'assassiner à cause de ses positions concernant la tolérance religieuse et les droits de la femme ?

Sincèrement, je pense qu'il n'y a rien à en penser, en tous cas rien de nouveau. On a toujours tenté, dans un contexte dictatorial, d'assasiner ou réduire au silence tous celles et ceux qui prônaient la tolérance. Bien évidemment, je place le pouvoir religieux dans la catégorie "dictatures".

Bref, ta remarque s'applique à Mahfouz, mais aussi à tous les autres qui sont dans son cas en territoire musulman, et aussi à ceux dans son cas sous le communisme, le nazisme, et dans son cas en pays catholiques à l'époque où cette religion détenait le pouvoir.

Son existence me fait simplement penser que heureusement, on aura beau tuer tous les hommes libres, il en naitra quand même d'autres.

On pourrait en déduire que cela ne dépend pas du génétique.

[André]

En effet. Dans le Dictionnaire de la philosophie publié en 1964 par Larousse, on y lit que l'évolutionnisme ne possède aujourd'hui plus guère de créance.

Tiens, c'est surprenant ça. C'est vraiment l'évolutionnisme en général ou quelque chose de plus précis comme le darwinisme ? M'enfin, de la part de philosophes il faut s'attendre à tout

À la fin des année cinquante, je m'étais fait rabrouer et attribué une mauvaise note par mon prof de rhétorique (un prêtre catholique) pour un exposé que j'avais fait sur l'évolution des espèces et de l'homme sous le prétexte que la théorie de l'évolution était hautement spéculative et contestable. Il plaçait l'évolutionisme sur le même pied que l'astrologie.
Évidemment au collège classique, dans nos cours de bio, on n'a jamais fait mention de Darwin.

André

[YvesF]

N'y a-t-il aucune confusion entre évolution et évolutionnisme? Cela désigne bien la même notion entre ce dico et ce dont nous parlons?
Je n'ai jamais entendu dire que Larousse soit un refuge de l'obscurantisme. Sauf dans un autre cas, où dans une émisison sur les "mystères" religieux, pour expliquer le mystère du sang de St Janvier, le présentateur disait qu'il suffisait de regarder dans le Larousse de ~1950, qui en parlait. Explication qui depuis avait disparu.