Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[nikola]

La dette c'est une chose, ceux que les entreprises créent, cela en est une autre. Pas dutout le même volume, pas dutout la même origine.

L’État aussi crée des richesses, enfin, les gens qui travaillent pour l’État.

Je t'invite à lire les interventions de The Wild sur la dette, je pense qu'il nuancerait pas mal tes propos.

Je t’invite à lire Graeber sur la dette, je pense qu’il nuancerait pas mal tes propos.

Ce n'est pas la faute aux créanciers si l'état est en deficit,

À partir du moment où tout est fait pour qu’ils en vivent, si, en grande partie.
Personne ne les oblige à acheter de la dette.

Un équilibre budgétaire atteint par une réduction de la dépense publique et non via l'augmentation des recettes. Car nous sommes dans un contexte où les dépenses et recettes publiques sont les plus hautes ou une des plus hautes au monde. Augmenter ces recettes fiscales c'est nuire d'avantage à la compétition, investissements et créations de richesses.

Tout dépend de quelles recette fiscales on parle.
S’il s’agit d’augmenter effectivement les recettes auprès de gens qui s’y soustraient, je n’y vois aucun problème.

Diminuer les dépenses publiques (comprenant également les quelques milliards donnés en subventions directs au CAC 40) me parais bien plus pertinent.

As-tu bien vu la gueule de l’école et de l’hôpital en France ?

[shisha]

Je t’invite à lire Graeber sur la dette, je pense qu’il nuancerait pas mal tes propos.

Dit il sans préciser lesquels et sans donner la raison.

Lis le message d’Inso.

Lis le message de The Wild.

Personne ne les oblige à acheter de la dette.

Personne n'oblige le gouvernement à dépenser plus que les recettes.

Un budget déficitaire a besoin d'emprunt. Les créanciers rendent un service* à l'état (et en échange, ils sont rémunérés, et parfois pas trop voir pas dutout selon l'inflation et faillite potentielle, en plus de perdre le capital pour ce dernier cas).

*Mais est ce qu'agir ainsi continuellement rend service à l'économie/citoyens, c'est une autre question.

As-tu bien vu la gueule de l’école et de l’hôpital en France ?

(Continuer + ou - d') Augmenter/favoriser la pauvreté pour tous via la réduction de la compétitivité/investissements/création de richesses n'est pas la meilleur des solutions à mon sens pour arranger l'école et l'hôpital.

Mais sinon les 57% en Pib de dépenses publique, concerne aussi les dépenses sociales, dépenses administratives, politiques et tout un tas d'autres depense...

[Gwanelle]

Diminuer les dépenses publiques

Diminuer les dépenses publiques, c'est possible.
Mais par contre il n'est plus possible d'espérer qu'on puisse faire encore et encore refaire des économies dans l'éducation, 'armé, la justice , la santé , etc ... toutes ces pseudo-solutions déjà appliquées depuis des décennies ne permettent que des négligeables économies par çi par là, et souvent elles créent plus de perte que de gains d'ailleurs, je ne peux pas être avec ceux qui continuent d'espérer que ces économies fonctionneront demain alors que ça fait déjà des dizaines d'années qu'elles nous font du mal.

Pour vraiment diminuer les dépenses publiques, il faut réduire nos besoins (il faut donc rétablir la qualité, l'efficience, la durée de vie des biens de consommation)
Et cela implique un grand changement dans les biens produits par les entreprises. C'est une vraie façon de régler le problème en profondeur .

Car il y a encore quelque dizaines d'années (mais ça continue encore de régresser toutes les décennies) les 5 premiers déciles n'étaient pas obligé de se racheter le bien entier chaque fois qu'un composant se casse, ils maximisaient la durer de vie de leurs biens (équipements, habits, etc )
et ils n'avaient pas autant qu'aujourd'hui (et celà continue de s'aggraver) à faire le difficile compromis logement cher mais proche du lieu de travail contre logement économique mais loin du lieu de travail (du coup c'est le trajet qui n'est pas économique)
de plus grâce à la débrouille, le bricolage et l'entraide , ils arrivaient bien plus à capitaliser ce qu'ils avaient, aussi pendant leur temps libre (qu'ils ont aussi de moins en moins).

L'entreprise, en général (*), les incite, et même les oblige, à faire le contraire, sur le dos des aides de l'état (car c'est pour éviter la décroissance que l'état aide les premiers déciles, l'état maintient une demande intérieure correcte bénéficiant aux entreprises).
L'entreprise pousse (ce qui ne signifie pas forcément que c'est "sa faute", c'est plutôt la faute de la quasi égalité des taxes et des charges appliquée aux entreprises) à la surconsommation, et donc à l'appauvrissement général, et donc à l'endettement de l'état et c'est aussi un problème écologique majeur (dépassement du seuil renouvellement naturel des ressources) .

il faut se faire à l'idée que seuls les investissement qui nous apportent une meilleur efficience ne peuvent nous enrichir (surtout nous européens) aujourd'hui .

Or les investissement des riches sont les moins contrôlés (ils n'ont pas besoin des banques et ils ont même pas toujours besoin de justifier de l'utilité publique de leur investissement, en fait s'ils peuvent "investir" dans quelque chose qui va les enrichir à eux, ils le font et le refont même quand ça appauvrit la collectivité , appauvrissement qui se mesure physiquement, donc objectivement, par le dépassement du seuil de renouvellement naturel des ressources).

Ce que nous (les états) payons aujourd'hui que ce soit par notre endettement ou par des coupes dans des services essentiels, c'est un société qui a perdu le contrôle en donnant un pouvoir excessif et des sociétés très riches et très puissantes qui ne respectent pas les besoins réels des peuples (et non seulement ne les respectent pas mais aussi les désinforme sur leurs besoins)

(*) Bien sur il n'est pas question ici de mettre toutes les entreprises dans le même panier, une entreprise qui se contente de servir les besoins réels des gens, et des services ou des biens de la meilleur qualité qu'elle puisse faire, ne prend absolument pas part à cette incitation à la surconsommation.

[Lambert85]

Tout le monde sait qu’il y a énomément de gaspillages à tous les niveaux de l’état. De temps en temps certains excès sont découverts. Les contrôles sont trop rares. L’état subventionne à tout va sans jamais remettre en question leur utilité réelle...

[shisha]

Gwanelle dit :

appliquées depuis des décennies ne permettent que des négligeables économies par çi par là, et souvent elles créent plus de perte que de gains d'ailleurs, je ne peux pas être avec ceux qui continuent d'espérer que ces économies fonctionneront demain alors que ça fait déjà des dizaines d'années qu'elles nous font du mal.

Çà fait des dizaines d'années qu'on fait des économies ?
Les chiffres montrent le contraire :

En 1960, on était à 36% du PIB en dépense publique.
En 1990, on était à 49% du PIB.
Depuis 15 ans on s'est stabilisé autour de 57% plus ou moins

On ne fait pas d'économies, on augmente les dépenses.

On a pris la mauvaise habitude de s'habituer à une augmentation constante des dépenses.

L'entreprise pousse (ce qui ne signifie pas forcément que c'est "sa faute", c'est plutôt la faute de la quasi égalité des taxes et des charges appliquée aux entreprises) à la surconsommation, et donc à l'appauvrissement général, et donc à l'endettement de l'état et c'est aussi un problème écologique majeur (dépassement du seuil renouvellement naturel des ressources)

Deux niveau de lecture sur cet appauvrissement. Dans ton texte tu fais référence à celui lié au capital écologique qui est cramé plus vite qu'il ne se renouvelle, je suis d'accord avec toi.

Mais ces 25 dernières années par exemple, ce n'est pas à cause de ce cramage qu'on s'est développé moins vite que l'Allemagne, on s'est d'avantage appauvrit/moins enrichi pour d'autres raisons. Alors qu'il y a 25 ans on était au même niveau qu'eux.

Ce que nous (les états) payons aujourd'hui que ce soit par notre endettement ou par des coupes dans des services essentiels, c'est un société qui a perdu le contrôle en donnant un pouvoir excessif et des sociétés très riches et très puissantes qui ne respectent pas les besoins réels des peuples (et non seulement ne les respectent pas mais aussi les désinforme sur leurs besoins)

Je ne partage pas ta lecture.

L'état/collectivité paye le passage aux trentes cinq heures, l'état/collectif paye la désindustrialisation, paye les consequences d'un taxage excessif qui réduit la compétitivité/investissements/création de richesses. Peut-être aussi une question de peak oil (je sais pas si on l' a atteint) mais si c'était le cas cela devrait aussi toucher d'autres pays importateurs.

L'état ne perd pas le contrôle en donnant un pouvoir excessif aux sociétés privées, c'est l'inverse, l'état a augmenté son contrôle en s'acaparant toujours plus des richesses créées, et on en paye les conséquences.

Concernant l'endettement continue depuis 50 ans, je vois trois hypothèses :
- Le point de vue Graeber, qui consiste à dire que l'endettement est utilisé sciemment dans le but de dominer. Pour moi ce n'est pas la possibilité la plus probable. (Même si j'ai du mal à l'écarter totalement non plus)
- La croyance qu'on peut s'endetter et s'enrichir en augmentant toujours plus sa dette par rapport au PIB sans grande conséquence.
- Dans cette troisième on est conscient que cela peut entraîner des difficultés pour ceux du future mais l'appât du gain rapide est trop tentant. On retrouve les mêmes mécanismes avec la problématique de l'écologie/environnement où le court terme est privilégié au détriment du long terme.

Un mélange de la 2eme et 3 ème me semble le plus probable si l'on souhaite expliquer cet endettement continue.

Les crises ponctuelles renforcent l'endettement mais elles ne sont pas les causes de cet endettement continu. Un budget crise/réserve peut aussi etre anticipé (et être placé), l'endettement n'est pas la seule réponse possible pour faire face aux problèmes.

[Gwanelle]

Çà fait des dizaines d'années qu'on fait des économies ? Les chiffres montrent le contraire

Ce sont les chiffres d'augmentation des dépenses que tu montres là , et pas des économies .

Il y a augmentation des dépenses parce qu'il y a de plus en plus de dépenses nécessaire, et non pas , comme tu l'insinues, parce qu'on ne fait pas d'économies. Parce que si, on en fait depuis des dizaines d'années, dans la santé, dans l'éducation, dans la justice, la sécurité, et ça fait des énormes dégats (long terme en plus)

comme je le pensais dans mon premier message, tu continues d'espérer que cette augmentation des dépenses (malgré les économies imposés à tous les services , l'armé, l'éducation, la santé, la sécurité , etc ... ) est due est de la mauvaise gestion, des erreurs commises, de mauvais choix .

Trouver de erreurs c'est facile (il y en a forcément) .
Rechercher vraiment la cause profonde du dysfonctionnement du système qui nous conduit tous, indéfiniment, à vivre au dessus de nos moyens par la surconsommation et donc vers une pauvreté programmée (par la perte , sans fin, de sobriété et d'efficience) nécessite d'écouter les économistes au lieu de les traiter d'idéologues -de gauche ou d'écologistes- comme les divers ministres de macron qui se sont succédés: grapiller par ci par là , détruire des service pour de l'économie court terme . Et je trouve que tu penses comme eux ( tu ne recherches pas les causes du problèmes ) .

[shisha]

Gwanelle dit :

Il y a augmentation des dépenses parce qu'il y a de plus en plus de dépenses nécessaire, et non pas , comme tu l'insinues, parce qu'on ne fait pas d'économies.

"nécessaires"

Comme déjà dit, tu pourras trouver à l'infini des dépenses "nécessaires et utiles", les besoins sont infinies (tu peux de manière infinie améliorer la santé et l'éducation par exemple, il y aura toujours le moyen d'augmenter la qualité du service même si c'est un tout un petit bénéfice mais pour un grand coût. Et cela n'est pas gratuit cela se fait sur le dos des entreprises). Par exemple, ci dessous on voit que les dépenses en pourcentage de PIB de la santé à triplé entre 1960 et de nos jours, certains diront que c'est trop, d'autres pas assez, d'autres comme toi qu'on fait des économies sur la santé, d'autres diraient qu'il faudrait drastiquement augmenter (au détriment de telle ou telle catégorie de dépenses ou au détriment de la compétitivité/investissements et donc du future...).

Il y aura de la subjectivité (peu importe ce que les économistes/fonctionnaires en disent) sur la manière de répartir le budget et sur la quantité qu'on ponctionne aux entreprises.

Par exemple, dans un système communiste, avec une économie planifiée qui passe au maximum par l'état, toute les dépenses sont également "nécessaires".


D'autres pays n'ont pas les mêmes niveaux de dépenses publiques en pourcentage. En fonction de qui tu écoutes, ce " nécessaire" sera radicalement différent.

Pour les évolutions du PIB par poste de depense je me suis basé sur le chat GPT.

Concernant l'éducation, les dépenses en pib sont restées stables en pourcentage de PIB entre 1960 et 2024 (cela veut dire néanmoins qu'elles augmentent constamment en absolue du fait de la croissance).

Celle de l'armée, ont été divisé par 2 en pourcentage de PIB entre 1960 et maintenant.

Celle de la santé ont triplé durant cette période. On peut difficilement parler d'économie à mon sens ou de réduction de budget pour la santé.

Dépense de la justice, presque triplé en pourcentage de PIB.

Dépense de la sécurité, presque triplé en pourcentage de PIB.


Alors oui, quand on compare avec un autre pays Qui a une croissance plus élevée que nous, forcément, à qualité de service égal l'un devra augmenter son pourcentage de PIB par rapport à l'autre pour compenser.

Mais en agissant de la sorte, si c'est fait de manière répétée/en continu, on rentre dans un cercle vicieux du toujours plus de taxe accompagné d'une + faible croissance. Il y a un dosage délicat entre la croissance indirecte du fait de l'augmentation des dépenses publiques et au contraire une décroissance indirecte du fait de l'augmentation des dépenses publiques.

Croire qu'augmenter les dépenses publiques, toujours plus amènera toujours + de croissance, c'est une croyance erronée.

La croissance, en revanche permet de faire augmenter les dépenses publiques en valeurs absolue sans forcément modifier le pourcentage.

Maintenant le contexte/la situation peut en effet changer selon la période et entraîner des augmentations ou diminution de ces besoins. Mais si le reflex c'est d'augmenter systématiquement de manière globale les dépenses en pourcentage PIB et donc les recettes fiscales plutôt par exemple de baisser d'autres postes de dépenses, cela peut se faire au détriment d'une croissance future et donc des dépenses publiques futures.


D'autant qu'il n'y a pas que les sous qui permettent d'améliorer ou détériorer un service/une situation/contexte. Les décisions politiques/règles également...

Je ne parle pas de capital écologique dans le message de ci dessus pour éviter d'alourdir encore plus le message.

Et je trouve que tu penses comme eux ( tu ne recherches pas les causes du problèmes )

Tu as la cause sélective.
Je t'ai énoncé un tas d'autres causes que tu as balayés d'un revers d'une main sans prêter d'attention.

nécessite d'écouter les économistes au lieu de les traiter d'idéologues -de gauche ou d'écologistes

Quand cela concerne un sujet comme les dépenses publiques et les recettes publiques (gagne pain de ces économistes fonctionnaires ou quasi) il me semble important de ne pas écouter un seul son de cloche (uniquement les économistes issues du privé ou du public).

Quelqu'un du public qui dit qu'il faut augmenter des taxes dans un contexte où les entrepreneurs en payent déjà beaucoup sera toujours très difficile à entendre pour ces derniers mais pour comprendre la position de l'entrepreneur, l'idéal serait de l'être soit même car sinon vous comprendrez difficilement cette sensation d'être volé (en fonction du dosage d'imposition).

[Gwanelle]

Deux niveau de lecture sur cet appauvrissement. Dans ton texte tu fais référence à celui lié au capital écologique qui est cramé plus vite qu'il ne se renouvelle, je suis d'accord avec toi.

Je ne parle pas de capital écologique dans le message de ci dessus pour éviter d'alourdir encore plus le message.

tu es obligé, tu ne peux pas parler de richesse sans parler d'écologie. c'est le sujet. Je pense que tu n'as pas la même définition de la richesse que moi .

Tient compte que l'analyse du capital physique , est forcément objective : car on mesure le rapport physique entre ce qui est gagné par rapport à ce qui est perdu .
C'est une analyse de la richesse objective, elle a le mérite d'être au delà de toute conviction politique en un système plutôt qu'un autre, ce n'est pas "un sujet à part" : c'est la preuve absolue que le système est confronté à sa limite. (limite qu'on a pu ignorer pendant longtemps sans conséquence)

Remarque par ailleurs, que l'argent n'est pas une vraie richesse, non seulement il représente la valeur subjective que nous donnons aux choses mais en plus, il n'est pas exactement une richesses mais plutôt: un pouvoir de créer de la richesses et/ou d'en détruire.

[nikola]

Dit il sans préciser lesquels et sans donner la raison.

Moteur de recherches→Graeber dette.
Ça ne devrait pas être trop difficile.

Lis le message de The Wild.

Lequel ?

Personne n'oblige le gouvernement à dépenser plus que les recettes.

Si, la dette arrange les classes dominantes.
Lis le message d’Inso.

Un budget déficitaire a besoin d'emprunt. Les créanciers rendent un service* à l'état

Actuellement, tout est fait pour combattre l’inflation, donc pour que les créanciers soient rémunérés.

*Mais est ce qu'agir ainsi continuellement rend service à l'économie/citoyens, c'est une autre question.

Elle est pourtant centrale aujourd’hui.

(Continuer + ou - d') Augmenter/favoriser la pauvreté pour tous via la réduction de la compétitivité/investissements/création de richesses n'est pas la meilleur des solutions à mon sens pour arranger l'école et l'hôpital.

As-tu vu la gueule de l’école et de l’hôpital, qui sont notoirement sous-financés ?

[shisha]

Gwanelle dit :

tu es obligé

Lorsque Piketty dit que les riches paient bien moins d'impôts que les pauvres, dans le sujet, il n'inclue pas le capital écologique, il ne se s'est pas senti obliger d'inclure la dimension ecologique. On peut discuter du pourquoi on trouve éventuellement ses propos/graphiques trompeurs sans avoir à évoquer la dimension ecologique.

De même pour les propos tenus sur la dette en général.

De même sur les relations entre dépenses publiques/recettes publiques et compétitivités/investissements et richesses créées (au sens courant, produit intérieur brut).

Le fait qu'on vive en compétition (entre pays notamment) et ses conséquences (que cela soit sur la fiscalité mais aussi l écologie).

Etc..

Avoir des désaccords sur les discussions du dessus peut entraîner d'autres désaccords une fois la dimension ecologique abordée.

c'est la preuve absolue que le système est confronté à sa limite. (limite

Oui, on peut difficilement le nier.

[shisha]

Nikola dit :

Moteur de recherches→Graeber dette.
Ça ne devrait pas être trop difficile.

Je ne te demandais pas ce que Graeber disait mais quels étaient mes propos (de manière précise) qui méritaient une nuance et la raison. En lisant ses propos, comme lui, je pense qu'on ne peut pas augmenter de manière infinie la dette, et comme lui je préférerais m'en passer. Maintenant concernant son point de vue sur le pourquoi de la dette (le fait que cela soit utilisé comme un moyen de domination), je le vois plus comme une hypothèse (que je n'écarte pas). D'autres hypothèses peuvent également expliquer cet endettement (j'en ai formulé deux autres dans un des messages de dessus, je trouve ces dernières plus probables, mais c'est invérifiable).

Par rapport aux propos de The.Wild

Lequel ?

Tu disais que la dette ne profitait uniquement aux riches. Je pense qu'il te dirait que le capital emprunté profite à tout le monde et génère une croissance (de comparer le taux d'intérêt de l emprunt avec les augmentations des recette fiscales). Je rajoute au minimum à court terme (une fois la stabilisation de la dette, la situation diffère par rapport à une augmentation de la dette par rapport au PIB).

Si, la dette arrange les classes dominantes.

Pas que. Dans la phase d'endettement toujours plus importantes, Elle profite à tout le monde. Dans la phase de stabilisation voir de baisse (si baisse, pas automatique) cela profite moins à tout le monde.

Actuellement, tout est fait pour combattre l’inflation, donc pour que les créanciers soient rémunérés.

Tout le monde est touché par l'inflation...

Elle est pourtant centrale aujourd’hui.

Vu le nombre de fois où j'en ai parlé, ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire. C'est rare, mais on peut être d'accord sur quelques points ^^

As-tu vu la gueule de l’école et de l’hôpital, qui sont notoirement sous-financés ?

Cela pourrait être encore pire en fonction des décisions.

[nikola]

Je ne te demandais pas ce que Graeber disait mais quels étaient mes propos (de manière précise) qui méritaient une nuance et la raison.

Tous.
La dette n’est pas qu{une affaire financière, par exemple.
As-tu lu son bouquin sur le sujet ?

Par rapport aux propos de The.Wild

Lequel ?

Quel message de thewild ?

Tu disais que la dette ne profitait uniquement aux riches.

Non, pas uniquement, mais largement plus aux riches qu’aux pauvres qui se saignent pour payer la dette, dont profitent les riches (à qui on ne demande pas de sacrifices puisqu’ils en profitent).

Si, la dette arrange les classes dominantes.

Pas que. Dans la phase d'endettement toujours plus importantes, Elle profite à tout le monde.

Vu que l’inflation est combattue avec rage, non, elle profite très majoritairement aux riches, pas aux pauvres.

Tout le monde est touché par l'inflation...

Sauf si les salaires sont indexés sur l’inflation, sauf si les riches s’enrichissent plus vite que l’inflation.

As-tu vu la gueule de l’école et de l’hôpital, qui sont notoirement sous-financés ?

Cela pourrait être encore pire en fonction des décisions.

C’est déjà pire en fonction des décisions actuelles.

[shisha]

Nikola dit :

Non, pas uniquement,

Et

Message précédent :

La dette ne crée de richesse que pour les riches

Vu que l’inflation est combattue avec rage, non, elle profite très majoritairement aux riches, pas aux pauvres.

Ta phrase est logique (et encore, je vais vérifier si on comprend la même chose plus bas)uniquement si tu pars du postulat que n'importe quelle action est fait pour répondre aux intérêts des riches. En mettant de côté ce postulat, il n'y a pas de démonstration dans ta phrase.

Vérification si on comprend la même chose :
L'inflation importante ne profite pas aux créanciers si les taux d'emprunt sont inférieurs à l'inflation. Tu sembles dire l'inverse avec ta phrase mais j'ai un doute.

Sauf si les salaires sont indexés sur l’inflation, .

Indexer les salaires artificiellement sur l'inflation (et ne rien faire d'autre) ne va pas résoudre le problème pour autant. En augmentant les coûts de l'entreprise, tu augmentes les coûts de production et donc le prix de vente. En revanche si tu augmentes par exemple la productivité/croissance, les salaires peuvent être augmenté sans avoir à le répercuter sur le prix de vente.

[nikola]

Ta phrase est logique (et encore, je vais vérifier si on comprend la même chose plus bas)uniquement si tu pars du postulat que n'importe quelle action est fait pour répondre aux intérêts des riches. En mettant de côté ce postulat, il n'y a pas de démonstration dans ta phrase.

Ce n’est pas un postulat, c’est un constat, et ce depuis les années 80.
Le message d’Inso est très clair à ce sujet.

L'inflation importante ne profite pas aux créanciers si les taux d'emprunt sont inférieurs à l'inflation.

Oui, c’est ça.

Indexer les salaires artificiellement sur l'inflation (et ne rien faire d'autre) ne va pas résoudre le problème pour autant.

C’est pourtant un minimum parce que pour ma catégorie sociale, notre salaire horaire (enfin, une espèce d’équivalent) est systématiquement sous-indexé sur l’inflation depuis 1983, ce qui fait que les grilles salariales se tassent sur le SMIC et on y voit des cadres débutant qui démarrent à peine au-dessus.

En augmentant les coûts de l'entreprise, tu augmentes les coûts de production et donc le prix de vente. En revanche si tu augmentes par exemple la productivité/croissance, les salaires peuvent être augmenté sans avoir à le répercuter sur le prix de vente.

Sauf que les salaires ne sont pas que des coût, ce sont aussi des des gens qui consomment.
Même Ford l’avait compris, c’est dire.

[shisha]

Nikola dit :

Ce n’est pas un postulat, c’est un constat, et ce depuis les années 80.

Ma phrase concernait "n'importe quelle action", donc si on trouve ne serait ce une action qui ne va pas dans le sens des riches, mais dans celui de l'intérêt général, classe moyenne ou autre alors déjà ton constat serait faux. Aussi parfois, il peut s'agir d'interprétation, là où certains verront qu'il s'agit d'agir en faveur des riches d'autres y verront une action qui sert l'intérêt général.

Le message d’Inso est très clair à ce sujet.

Les recettes fiscales n'ont pas diminué en 45 ans, elles ont même très légèrement augmenté. Ces recettes font partie des plus importantes au monde.

L'Isf est entrée en vigueur en 1989 jusqu'en 2018, ce n'est pas ce que j'appelle faire tout pour les riches. Si les riches étaient si contents sur ces 30 ans, ils ne seraient pas partie du pays d'année en année.

Extrait Benjamin Lemoine :

celle qui organise la dépendance aux investisseurs privés et celle qui réinvente des outils publics au service de l’urgence climatique et sociale"

Créer un nouveau système dans un monde de concurrence/avec des pays ayant des enjeux géostratégiques différents dans un contexte de tension géopolitique et un contexte écologique particulier, le tout sans s'appauvrir de manière drastique ne sera pas une mince affaire.

Si le public ne veut pas dépendre des investissements privées alors il doit apprendre à se passer des recettes fiscales car ces dernières sont directement liés aux investissements privés.

Maintenant si il s'agit de ne pas dépendre des investissements privés juste dans le cadre de la dette alors en effet un simple équilibre budgétaire suffit à cela.

Le cas échéant, les politiques devront se montrer inventif dans leurs promesses électorales, ils ne pourront plus vendre telle ou telle nouvelle "opportunité/richesse" sur le dos de l'endettement à tel ou tel électorat.

Sauf que les salaires ne sont pas que des coût, ce sont aussi des des gens qui consomment.

Je ne vois pas ce que cela changerait. Si cette augmentation de salaire se fait au détriment de la valeur ajoutée donné au social/état/ ou actionnaire, ok, et sinon il faut de la croissance.
Si rien de tout çà, le coût sera répercuté au prix de vente du produit. L'augmentation de salaire à elle seule sera "annulée" par l'augmentation des coûts de produits engendrée par cette augmentation de salaire. (Je peux me tromper mais je ne vois rien dans tes explications qui me démontre l'inverse).

[nikola]

Ma phrase concernait "n'importe quelle action", donc si on trouve ne serait ce une action qui ne va pas dans le sens des riches, mais dans celui de l'intérêt général, classe moyenne ou autre alors déjà ton constat serait faux.

L’économie ne consiste pas à enculer des mouches logiquement.
L’intérêt général, c’est quoi ? Pour le moment, c’est un cache-sexe pour parler de l’intérêt des riches.

L'Isf est entrée en vigueur en 1989 jusqu'en 2018, ce n'est pas ce que j'appelle faire tout pour les riches. Si les riches étaient si contents sur ces 30 ans, ils ne seraient pas partie du pays d'année en année.

C’est faux, ils partent à la marge.
Par ailleurs, puisque tu nous parles d’intérêt général : ceux qui se barrent ne jouent pas le jeu de l’intérêt général. Ces chatons sont déjà pleins aux as et en plus, ils trouvent qu’ils n’en ont pas assez.

Si le public ne veut pas dépendre des investissements privées alors il doit apprendre à se passer des recettes fiscales car ces dernières sont directement liés aux investissements privés.

Il faudrait d’abord rééquilibrer la balance et reprendre ce qui a gavé les riches.

Maintenant si il s'agit de ne pas dépendre des investissements privés juste dans le cadre de la dette alors en effet un simple équilibre budgétaire suffit à cela.

Sauf que la recette depuis 40 ans pour y arriver, c’est de faire les poches des pauvres, pas des riches.

Le cas échéant, les politiques devront se montrer inventif dans leurs promesses électorales, ils ne pourront plus vendre telle ou telle nouvelle "opportunité/richesse" sur le dos de l'endettement à tel ou tel électorat.

Sauf que les salaires ne sont pas que des coût, ce sont aussi des des gens qui consomment.

Je ne vois pas ce que cela changerait.

Ça se voit que tu n’es pas salarié.

Si cette augmentation de salaire se fait au détriment de la valeur ajoutée donné au social/état/ ou actionnaire, ok, et sinon il faut de la croissance.
Si rien de tout çà, le coût sera répercuté au prix de vente du produit.

Si je me rappelle bien, c’est le cas en Belgique, qui n’a pourtant pas la puissance économique de la France.

L'augmentation de salaire à elle seule sera "annulée" par l'augmentation des coûts de produits engendrée par cette augmentation de salaire. (Je peux me tromper mais je ne vois rien dans tes explications qui me démontre l'inverse).

Oui oui, les économistes ultra-libéraux appellent ça la boucle prix-salaire, sauf que c’est une escroquerie. L’inflation n’est qu’à la marge déterminée par les salaires.

[jean7]

Comme déjà dit, tu pourras trouver à l'infini des dépenses "nécessaires et utiles", les besoins sont infinies (tu peux de manière infinie améliorer la santé et l'éducation par exemple, il y aura toujours le moyen d'augmenter la qualité du service même si c'est un tout un petit bénéfice mais pour un grand coût. Et cela n'est pas gratuit cela se fait sur le dos des entreprises).

Exemple de la santé, si quelque chose fait que les gens sont plus malades (épidémie, déprime, vieillissement...) sans que personne n'ait envisagé d'améliorer la qualité du service, les dépenses nécessaires augmentent.
Personne ne cherche de nouvelles dépenses nécessaires et utiles à faire.

Les dépenses nécessaires sont celles qui limitent les pertes. Elles sont rentables même si ce qu'elles rapportent n'est pas comptabilisé dans le PIB. Que je sache, le succès ou l’échec scolaire n'entre pas dans le calcul du pib. Pas plus que la qualité des diagnostiques, la précocité et l'efficacité de prise en charge des maladies, la performance de la prévention...
Ce sont des nécessités rentables que le pib ne sait pas compter.

[shisha]

A Jean

Ce sont des nécessités rentables que le pib ne sait pas compter

Ce qui est une nécessité, restera subjectif.

À partir d'un certain seuil d'imposition, les gens n'ont plus envie de travailler/investir (qui en plus pour les entrepreneurs, troquent leurs temps contre de l'incertitude, tout ayant la certitude qu'ils se feront lourdement taxé sur ce qu'ils gagnent éventuellement, voir sur ce qu'ils ne gagnent même pas concrètement lol (plus value latente)) ou beaucoup moins.

Donc soit tu prends en compte cette donnée et par conséquent, tu limites ton budget public/social en pourcentage de PIB* et tu fais avec, quand bien même ces "nécessités" ne cessent d'augmenter, soit tu ne cesses d'augmenter l'imposition en % mais dans ce cas là, il ne faut pas s'étonner des réactions de la parts des entrepreneurs... **(Réduction des investissements/travail, partir dans un autre pays qui les ponctionne moins par exemple).


*Et mises à la place sur une croissance (decarbonné et respectueuse de l'environnement de préférence) qui permettra de faire augmenter en valeur absolue les dépenses publiques/sociales proportionnellement à cette croissance.

** On pourra être d'accord ou ne pas être d'accord sur le fait de savoir si telle ou telle réaction des entrepreneurs est justifiée ou non, mais là n'est même pas la question principale, même en oubliant l'injustice/lassitude que peuvent ressentir des entrepreneurs concrètement, il faut avoir de vue la courbe de Laffer.

La courbe de Laffer est une hypothèse faite dans le cadre de modélisations économiques et développée par des économistes de l'offre, en particulier Arthur Laffer. Elle formalise l'idée que les effets favorables d'un taux d'imposition élevé sur la croissance des recettes de l'État (l’État étant pris ici au sens large, incluant toutes les administrations publiques) disparaîtraient lorsque le taux d'imposition devient « trop élevé » (sans que ce seuil ait pu être défini).


Courbes de Laffer possibles, sur le modèle de la fonction bêta. Cela étant, rien n'impose à cette courbe d'être continue, ni dérivable. Elle pourrait même être une courbe de type hystérésis. La seule certitude est qu'elle vaut 0 aux bornes de l'intervalle et qu'elle possède au moins un maximum local.
Lorsque les prélèvements obligatoires sont déjà élevés, une augmentation de la pression fiscale conduirait à une baisse des recettes de l'État, parce que la hausse du taux de l'impôt serait plus que compensée par la réduction de son assiette découlant du fait que les agents économiques sur-taxés seraient incités à moins travailler ou à recourir à des moyens d'évasion fiscale. Cependant les paramètres définissant la notion de sur-taxation ne sont pas définis et sont toujours débattus (absence de consensus sur un seuil spécifique).

Voir l'exemple de la Norvège par exemple.

[shisha]

A Nikola

Oui oui, les économistes ultra-libéraux appellent ça la boucle prix-salaire, sauf que c’est une escroquerie. L’inflation n’est qu’à la marge déterminée par les salaires.

Juste des affirmations, aucune démonstration.

Ce n'est pas une question d'opinion mais de mécanique. J'attends toujours ton explication en quoi augmenter le salaire artificiellement (et donc augmenter mécaniquement le prix de vente) changera quelque chose au pouvoir d'achat/inflation le tout sans compter sur la croissance ou sans lorgner sur les autres parts de valeurs ajoutées données au social/Etat/actionnaires.

Ça se voit que tu n’es pas salarié.

Faux...

reprendre ce qui a gavé les riches.

Fais un hold-up, à court terme tu pourras redistribuer un peu plus de richesses, sur le long terme tu appauvris tout le monde.

Les riches ont bien plus donné à l'état qu'ils ont reçu.

Par ailleurs, puisque tu nous parles d’intérêt général : ceux qui se barrent ne jouent pas le jeu de l’intérêt général

L isf était un "impôt de marge" (par rapport aux reste des impôts) pour autant le départ annuel provoqué par cet impôt compense ce que l' impot a ramené. Transformes cet Isf en taxe Zuckman, et il ne s'agira pas de compensation (ou petites pertes) mais probablement de perte(pour l'État).

Quand à l'intérêt général, on aura pas le même avis. Pour moi il est dans l'intérêt général de baisser drastiquement les dépenses publiques/sociales en % de Pib, et miser sur une croissance decarbonné pour augmenter les dépenses sociale/publiques en absolue plutôt que de miser sur une augmentation de l'imposition en pourcentage et de ce fait créer bien moins de richesses pour tous.

[jean7]

A Jean

Ce sont des nécessités rentables que le pib ne sait pas compter

Ce qui est une nécessité, restera subjectif.

Pardon ?
Concernant l'éducation et la santé, clairement non.
Réfléchit un peu. A moins d'être perdu dans la théorie, voir dans le fantasme, on ne peut pas considérer comme subjective la nécessité d'éduquer et de soigner. Imagine ta vie actuelle si tu avais été privé de 10% de ton éducation et des soins que tu as reçu.

Par contre, la nécessité de sanctuariser une caste de "hors le fisc", là, je demande en effet à quel critère objectif elle réfère.
On ne demande pas de mettre des têtes sur des piques mais d'envisager d'augmenter leur contribution selon des règles rationnelles.

À partir d'un certain seuil d'imposition, les gens n'ont plus envie de travailler/investir (qui en plus pour les entrepreneurs, troquent leurs temps contre de l'incertitude, tout ayant la certitude qu'ils se feront lourdement taxé sur ce qu'ils gagnent éventuellement, voir sur ce qu'ils ne gagnent même pas concrètement lol (plus value latente)) ou beaucoup moins.

Ha bon ?
Pourquoi tu dis ça ?
Justifie.

** On pourra être d'accord ou ne pas être d'accord sur le fait de savoir si telle ou telle réaction des entrepreneurs est justifiée ou non, mais là n'est même pas la question principale, même en oubliant l'injustice/lassitude que peuvent ressentir des entrepreneurs concrètement, il faut avoir de vue la courbe de Laffer.

Je veux des détails.
Parce que c'est un peu facile de parler des sentiments des entrepreneurs.
Je veux une mesure de ce sentiment superposée aux revenus pas unité de consommation.
J'ai été entrepreneur. J'ai des amis entrepreneurs. Ils 'ont pas passé le sixième décile. Ils ne sont absolument pas concernés par ce dont on parle.

La socio-psychologie du top-centile a-t-elle fait l'objet d'études ?

La courbe de Laffer est une hypothèse.. . La seule certitude est qu'elle vaut 0 aux bornes de l'intervalle et qu'elle possède au moins un maximum local.

Ha. Un certitude dans une hypothèse... ça vaut quoi en dehors de l'hypothèse ?

parce que la hausse du taux de l'impôt serait plus que compensée par la réduction de son assiette découlant du fait que les agents économiques sur-taxés seraient incités à moins travailler ou à recourir à des moyens d'évasion fiscale.

Ce sont des conneries. Désolé de le dire comme ça.
L'optimisation fiscale est le B-A BA de la création d'entreprise. J'ai eu droit à des heures de formation là-dessus.
Si à performances égales tu optimise moins que ta concurrence, tu l'as dans l'os. Tous patron se doit d'être au top légal de son optimisation fiscale.
Tout ce que tu peux faire, c'est fermer ta boutique en France pour aller monter ton entreprise ailleurs. Ce que tu es aussi obligé de faire lorsque le marché tombe en décomposition.
Ce qui donne le moral à une entreprise, c'est une clientèle. Le reste, franchement...

Et ce que l'on créée, avec ce protectorat fiscal, c'est les conditions d'une concurrence déloyale. Des entreprises par centaines ont disparu à cause de surstock de fric permettant des manipulations juteuses pour quelques spéculateurs surdotés et ruineuses pour ceux qui n'avaient que leur travail pour gagner leur vie.

Ça, c'est une réalité historique.
Les stocks d'argent privé sont des menaces.

[thewild]

Par rapport aux propos de The.Wild

Lequel ?

Tu disais que la dette ne profitait uniquement aux riches. Je pense qu'il te dirait que le capital emprunté profite à tout le monde et génère une croissance (de comparer le taux d'intérêt de l emprunt avec les augmentations des recette fiscales). Je rajoute au minimum à court terme (une fois la stabilisation de la dette, la situation diffère par rapport à une augmentation de la dette par rapport au PIB).

C'est thewild, en un seul mot.
Je rappelle que mes propos visaient à éclaircir la théorie de l'endettement public, théorie qui justifie le non remboursement du capital et relativise l'importance de la charge de la dette.
Je n'ai pas dit ni que c'était bien, ni que la pratique était conforme à la théorie. Ni que la croissance profitait à tous d'ailleurs, c'est hors de propos.


PS : Ce serait bien de faire des vraies citations en conservant les balises "quote" telles que générées par le forum.

[thewild]

A moins d'être perdu dans la théorie, voir dans le fantasme, on ne peut pas considérer comme subjective la nécessité d'éduquer et de soigner. Imagine ta vie actuelle si tu avais été privé de 10% de ton éducation et des soins que tu as reçu.

L'éducation et la santé peuvent être privatisés, auquel cas les dépenses publiques dans ces secteurs n'auraient rien de nécessaire.
C'est plus idéologique que subjectif ceci dit.

[richard]

Concernant l'éducation et la santé, clairement non.
Réfléchit un peu. A moins d'être perdu dans la théorie, voir dans le fantasme, on ne peut pas considérer comme subjective la nécessité d'éduquer et de soigner. Imagine ta vie actuelle si tu avais été privé de 10% de ton éducation et des soins que tu as reçu.

La limite aux soins est le coût, et le coût.

[jean7]

L'éducation et la santé peuvent être privatisés, auquel cas les dépenses publiques dans ces secteurs n'auraient rien de nécessaire.
C'est plus idéologique que subjectif ceci dit.

C'est un peu idéologique, sans doute.
Mais techniquement, ne pas réserver l'éducation à ceux seulement qui pourraient la payer est bien un investissement rentable identifié. (au minimum dans le primaire ! après, on peut en effet discuter le la question des études universitaires... j'aurais tendance à penser que toutes ne sont pas socialement rentable...faut voir).

Reste à calculer si ça couterait plus ou moins cher de subventionner des scolaires pour aller donner l'argent à des entreprises pour qu'elles payent des impôts pour...
Si il y a des économies à faire comme ça, je ne comprend rien à la thermodynamique.

Ah oui, c'est parce que j'oublie l'ingrédient magique...

[shisha]

Par rapport aux propos de The.Wild

Lequel ?

Tu disais que la dette ne profitait uniquement aux riches. Je pense qu'il te dirait que le capital emprunté profite à tout le monde et génère une croissance (de comparer le taux d'intérêt de l emprunt avec les augmentations des recette fiscales). Je rajoute au minimum à court terme (une fois la stabilisation de la dette, la situation diffère par rapport à une augmentation de la dette par rapport au PIB).

C'est thewild, en un seul mot.
Je rappelle que mes propos visaient à éclaircir la théorie de l'endettement public, théorie qui justifie le non remboursement du capital et relativise l'importance de la charge de la dette.
Je n'ai pas dit ni que c'était bien, ni que la pratique était conforme à la théorie. Ni que la croissance profitait à tous d'ailleurs, c'est hors de propos.

En un seul mot, et sans la majuscule en plus.

Ce serait bien de faire des vraies citations en conservant les balises "quote" telles que générées par le forum.

Entre les bugs (parfois ma réponse apparaît dans la quote alors qu'elle n'est pas réellement quoté dans la saisie) et le fait que je réponds souvent à plusieurs parties dans le message (et dans ce cas là, je trouve cette fonction compliqué à gérer, mais ce n'est pas impossible que je ne procède pas de la meilleure manière quand j'essaie de l'utiliser).

Ni que la croissance profitait à tous d'ailleurs, c'est hors de propos

La croissance est issue du capital emprunté. Ce capital emprunté sera dépensé par le public. Je partais du principe que les dépenses publiques profitait d'une manière générale à tout le monde. Tu n'es pas d'accord avec cette phrase ?