Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

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richard
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#151

Message par richard » 09 oct. 2025, 11:20

Dominique18 a écrit : 08 oct. 2025, 19:26 Il y a une différence entre comprendre ce en quoi consiste la physique actuelle et imaginer, sans en avoir les compétences, ce qu'elle serait ou pourrait être, selon et suivant ses desiderata personnels.
Je ne fais que constater qu’il y a de nombreuses anomalies en physique aussi bien dans ll’infiniment petit que dans l’ininiment grand. D’après Aurélien Barrau "à partir de ces anomalies, s’esquissent les prémisses d’une nouvelle science qui reste pour l’essentiel à écrire". Pas besoin d’avoir des compétences en physique pour comprendre cela!
C'est comme vouloir opposer la médecine actuelle et l'arsenal des pseudos-médecines.
Je ne connais rien en médecine, mais je suppute une révolution aussi dans ce domaine avec l’apport des nanotechnologies qui laissera la médecine actuelle au rang actuel de la médecine médiévale.
Alors, réalité ou réel?
Réalité certainement! La révolution en médecine comme en physique passera par le réel à la découverte de l’infiniment petit.
Ce que je sais, par contre, c’est que le le réel (ce qui se passe dans l’infiniment petit, entre autres) est très différent de la réalité (ce que nous percevons de ce réel). Ce sont deux mondes différents.
La science n'a pas pour prétention de vouloir tout expliquer.
Elle ne peut expliquer que la réalité, le réel physique comme le réel psychique sont inaccessibles. La métaphysique tente d’expliquer le premier, la psychanalyse le second. Entreprises vaines, amha, on ne peut pas savoir comment est constitué le réel psychique ni le réel physique comme on ne peut savoir comment est constitué le centre de la Terre, on ne peut que le supposer, mais peut-être peut-on s’approcher du réel.
Ce qui est sûr, par contre, c’est que la grande différence entre le réel (physique et psychique) et la réalité est que le temps existe dans celle-ci mais pas dans celui-là, le réel est atemporel.
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richard
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#152

Message par richard » 10 oct. 2025, 14:37

Un exemple extrême du réel et de la réalité psychique, ce sont les psychopathes, bien sous tous rapport le jour (la réalité) bon mari, bon père, travailleur, participant aux activités de la commune, etc. et affreux la nuit (le réel), violant et assassinant des petites filles.
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Dominique18
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#153

Message par Dominique18 » 12 oct. 2025, 10:47

richard a écrit : 10 oct. 2025, 14:37 Un exemple extrême du réel et de la réalité psychique, ce sont les psychopathes, bien sous tous rapport le jour (la réalité) bon mari, bon père, travailleur, participant aux activités de la commune, etc. et affreux la nuit (le réel), violant et assassinant des petites filles.
Mais bien sûr.

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/P ... 0impulsifs.
...Selon le manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux –DSM-V, les traits psychopathiques sont une des facettes aggravantes du trouble de la personnalité antisociale (ASPD). Dans le manuel de classification internationale des troubles mentaux et des troubles du comportement (CIM-10), les troubles de la personnalité en lien avec la psychopathie sont listés avec les troubles spécifiques de la personnalité dyssociale et de la personnalité émotionnellement labile de type impulsif. Cependant, pour de nombreux cliniciens et chercheurs, la psychopathie est distincte des troubles de la conduite ou des troubles de la personnalité antisociale établis par le DSM-V et à leurs homologues de la CIM-10. Le diagnostic psychiatrique se concentre sur le comportement antisocial plutôt que sur les causes sous-jacentes. En conséquence, la physiopathologie des individus répondant aux critères du trouble de la personnalité antisociale est plus hétérogène que celle des individus répondant aux critères de la psychopathie.

De façon générale, les traits psychopathiques incluent une capacité limitée à ressentir la peur et l’anxiété, une insensibilité aux autres, une absence d’empathie, une irresponsabilité, un manque de remords et de culpabilité, une facilité à nuire aux autres, à les exploiter, les manipuler et à adopter un comportement prédateur. Les psychopathes sont généralement égocentriques, impulsifs, impitoyables et incapables de maintenir des relations affectives stables. En outre, ce pattern comportemental est extrêmement stable et persiste au cours de la vie. Il apparaît au cours de l’enfance bien avant l’âge de 10 ans dans la forme sévère des troubles de conduites associées avec la froideur émotionnelle, l’absence de remords et d’empathie et l’indifférence à la punition. Il concerne plus fréquemment les garçons que les filles [8,9,10]...
Article long très éclairant, basé sur des démarches scientifiques.
...Les études de neuroimagerie structurelle associent la psychopathie à une multitude d’anomalies neuromorphologiques. Étant donné l’importance de l’amygdale dans la détection de signaux de menace et émotionnels saillants ainsi que dans les mécanismes de conditionnement aversif, cette structure est la cible de nombreux travaux qui montrent des effets d’élargissement et de réduction associés au facteur 1 de la PCL-R. Dans l’ensemble, ces études rapportent une diminution d’environ 20 % du tissu (matière grise) dans le noyau basolatéral [27,28], essentiellement composés de neurones excitateurs avec une minorité d’interneurones inhibiteurs réciproquement connectés avec le cortex orbitofrontal, ainsi qu’une augmentation du volume du noyau central [27]. Le noyau basolateral joue un rôle dans la cognition liée aux émotions et dans l’apprentissage émotionnel. Cependant, ces études sont limitées par la faible taille de leurs échantillons. Une étude volumétrique avec 296 prisonniers montre que le niveau de psychopathie corrèle avec une diminution de matière grise dans de nombreuses régions cérébrales, incluant le cortex orbitofrontal, le cortex cingulaire postérieur, le gyrus parahippocampique et l’amygdale [29]. Contrairement à deux études portant sur des petits échantillons [30,31], aucune différence n’a été trouvée pour l’insula et le cortex cingulaire antérieur.

Le striatum, structure sous-corticale, qui possède un rôle clé dans l’anticipation des récompenses et la prise de décision, semble hypertrophié chez les psychopathes incarcérés selon une étude avec 124 participants de sexe masculin [32]. Dans cette étude, une analyse volumétrique a été effectuée dans les différents noyaux du striatum. La connectivité fonctionnelle au repos a également été mesurée dans les zones où le volume était lié à la sévérité des traits de psychopathie. Le score total de la PCL-R et du facteur 2 (qui indexe les traits impulsifs, antisociaux et le besoin de stimulation) sont associés à des volumes plus importants dans le noyau accumbens et le putamen. En outre, la sévérité de la psychopathie est associée à une connectivité fonctionnelle anormale entre ces noyaux du striatum et le cortex préfrontal dorsolatéral, et le mésencéphale ventral.

Plusieurs études utilisant l’IRM de diffusion ont observé une altération anatomique du faisceau unciné reliant le lobe temporal antérieur et l’amygdale avec le cortex préfrontal ventromédian [33,34]. Cette altération semble spécifique à l’hémisphère droit et proportionnelle à la sévérité des scores du facteur 1 de la PCL-R. L’intégrité de ce circuit est à la base de nombreuses fonctions sociales, cognitives et affectives qui sont déficitaires dans la psychopathie, telles que le jugement moral, l’empathie, l’agressivité, la représentation des valeurs et l’apprentissage par renforcement de stimulus. Le cortex préfrontal ventromédian joue un rôle essentiel dans le processus de prise de décision basé sur les récompenses et les valeurs subjectives des stimuli, via les interactions fonctionnelles avec le striatum ventral et l’amygdale. Les neurones de cette région reçoivent donc des informations motivationnelles et émotionnelles et calculent la signification comportementale des événements externes. Ces informations sont utilisées pour la prise de décision [35], en particulier dans la cognition morale et le souci de l’autre [36]. Enfin, une diminution de la connectivité fonctionnelle entre l’insula et le cortex cingulaire antérieur a également été identifiée chez un groupe de 985 prisonniers [37]....
Il vaut mieux, par mesure et prudence ne pas oser s'aventurer dans des domaines que l'on ne maîtrise pas.
...Un exemple extrême du réel et de la réalité psychique...
Edit...
Docteur Jekyll et Mister Hyde...
Une belle fiction jour/nuit, mais...
Avec un psychanalyste, protégé par une intelligentsia et certains de ses pairs, aux manettes: Gérard Miller, une star médiatique, un cake dans sa spécialité.
...Deux anciennes étudiantes de l’université, où il a enseigné de 1995 à 2017, avaient effectué à l’époque des signalements. Sans qu’une suite ne soit donnée. « Le souvenir que j’en ai, c’est d’avoir donné un dossier à la direction de l’université en évoquant certaines étudiantes qui racontaient que Gérard Miller pouvait avoir des propos très déplacés sur leurs pratiques sexuelles, si elles pratiquaient la fellation […] À la suite de cette réunion, la direction m’a fait comprendre qu’on allait faire comme si ça n’avait pas existé », a expliqué l’une d’entre elles au média, qui a aussi recueilli un témoignage d’une autre victime...
https://www.20minutes.fr/societe/408122 ... te-paris-8

Encore un qui a baigné dans les délires de Lacan:

https://www.film-documentaire.fr/4DACTI ... lm/46547_0

La réalité psychique selon Lacan:

https://www.sciencedirect.com/science/a ... 5513000285
Pendant plus de 20 années d’enseignement, Lacan n’eut de cesse de préciser et de redéfinir le concept de réalité pour, au final, l’opposer à celui de réel. Donnant toute son importance à la « réalité psychique », Lacan subvertit le concept pris dans sa dimension première, naïve, pour forger un concept à part entière articulé nécessairement aux trois registres du réel, du symbolique et de l’imaginaire. D’une réalité structurée, appréhendée d’abord via les relations imaginaires intersubjectives, Lacan, dans les années 1950, va passer au primat du symbolique et ainsi donner une définition de la réalité essentiellement structurée par le symbolique. On voit alors les signifiants fondamentaux qui viennent jouer un rôle dans la construction de la réalité (le Désir de la Mère, le Nom-du-Père, le Phallus, etc.). Ne pouvant s’élaborer comme telle qu’à partir de la « perte d’objet », Lacan va réduire la réalité au fantasme, lui donner une valeur de fiction, puisque basée sur un vide inhérent à la structure de langage. On verra ainsi que le fantasme dit « fondamental » du névrosé joue un rôle de voile quant à cette castration symbolique, et que le psychotique, lui, dont la réalité s’avère distordue, ne peut se protéger du réel par le fantasme. Cette conception de la réalité a des incidences cliniques très concrètes quant au mode de traitement que l’on peut envisager avec les sujets psychotiques, et fait valoir une éthique du sujet résolument anti-déficitaire.
Le Miller est poursuivi par la justice, la réalité, ou le réel, lui ayant vraisemblablement pété à la figure. Il a beaucoup de mal avec la notion de victime, et ne se définit par comme un pervers psychopathe.
Un de plus.
Un manipulateur dans sa pleine puissance.

https://youtu.be/Mx1ChV_iglQ

Vidéo décapante.

Où on apprend que Gérard Miller était un proche de LFI, dont plusieurs responsables semblent gênés aux entournures.
Il a eu droit à un numéro d'Envoyé spécial. Le nombre de ses victimes est sidérant. Un amateur de chair jeune en toute impunité.
Il a gagné un surnom: Serial Miller.
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#154

Message par richard » 12 oct. 2025, 14:15

Certaines personnes prennent un malin plaisir à faire souffrir les autres, tout en cachant leur véritable nature derrière un sourire ou des paroles aimables. Ce comportement cruel est typique des psychopathes, qui éprouvent une satisfaction malsaine à infliger de la douleur.[…] Certaines personnes sont particulièrement séduisantes, souriantes et agréables, ce qui les rend très attirantes au premier abord. Toutefois, ce charme peut parfois cacher une personnalité manipulatrice. En effet, les psychopathes utilisent leur charme superficiel pour gagner votre confiance et vous manipuler, tout en cachant soigneusement leurs véritables intentions.
Dans plusieurs histoires réelles de crimes, les criminels sont des gens bien sous tous rapports. Je repense à cette histoire d’une série de viols d’adolescentes où le coupable, insoupçonnable, était le meilleur ami de l’enquêteur, c’est une équipe spécialisée dans ce genre d’enquête qui l’a découvert. Dégoûté, ce directeur d’enquête a démissionné de la police.
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#155

Message par Gwanelle » 14 oct. 2025, 11:58

richard a écrit : 09 oct. 2025, 11:20
Dominique18 a écrit : 08 oct. 2025, 19:26 Il y a une différence entre comprendre ce en quoi consiste la physique actuelle et imaginer, sans en avoir les compétences, ce qu'elle serait ou pourrait être, selon et suivant ses desiderata personnels.
Je ne fais que constater qu’il y a de nombreuses anomalies en physique aussi bien dans ll’infiniment petit que dans l’ininiment grand. D’après Aurélien Barrau "à partir de ces anomalies, s’esquissent les prémisses d’une nouvelle science qui reste pour l’essentiel à écrire". Pas besoin d’avoir des compétences en physique pour comprendre cela!
Mais il y a besoin de compétence en physique pour comprendre les vraie anomalies actuelles de la physique.

Tu vois bien, j'espère, que les anomalies dont parles Aurélien Barreau n'est pas du tout celle supposée par toi et dont tu parles dans ce fil.
Le fait que le physique dérange l'intuition réaliste, le fait qu'elle ne parle pas d'un réel tel que tu le définis toi, n'est pas une anomalie de la physique du tout.
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#156

Message par richard » 14 oct. 2025, 12:47

A-t-on besoin de compétences en physique pour comprendre ce propos de sciencepost.
Le Modèle standard de la physique des particules est l’une des plus grandes réussites scientifiques du 20e siècle. Il décrit, avec une précision époustouflante, les briques élémentaires de la matière et les forces qui les relient. Mais derrière cette apparente perfection, les failles sont nombreuses. Le modèle ne dit rien sur la gravité à l’échelle quantique, ne parvient pas à expliquer la matière noire, ignore l’énergie noire, et reste muet sur un mystère fondamental : pourquoi notre univers est composé presque exclusivement de matière et non d’antimatière.
et d’une manière générale d’admettre les anomalies que signalent des physiciens qui, eux, ont des compétences en physique ?
Dernière modification par richard le 14 oct. 2025, 13:17, modifié 1 fois.

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#157

Message par Gwanelle » 14 oct. 2025, 14:26

richard a écrit : 14 oct. 2025, 12:47 A-t-on besoin de compétences en physique pour comprendre ce propos de sciencepost.
A toi de me dire.
je pense qu'il n'existe pas de vulgarisation universelle (une vulgarisation efficace est une vulgarisation qui connait un minimum le niveau de son public) mais, moi personnellement , comme je me fie énormément au sens des mots, lorsque la personne ne respecte pas le sens des mots ça me dérange énormément (ça me fait le même effet que lorsque je lis un texte de chatGPT).
richard a écrit : 14 oct. 2025, 12:47et d’une manière générale d’admettre les anomalies que signalent des physiciens qui, eux, ont des compétences en physique ?
il n'y a pas besoin de compétence pour juste les admettre (il te suffit de leur faire confiance), il y a besoin de compétence, et donc d'investissement personnel, pour comprendre.
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#158

Message par richard » 14 oct. 2025, 16:03

Il n’y a pas besoin de compétences en physique pour admettre qu’il y a des anomalies en physique (dixit des physiciens) comme il n’y a pas besoin de compétences en politique pour admettre que le premier ministre a donné sa démission (dixit des politiques)!

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#159

Message par ABC » 14 oct. 2025, 20:36

Dominique18 a écrit : 12 oct. 2025, 10:47Il vaut mieux, par mesure de prudence, ne pas oser s'aventurer dans des domaines que l'on ne maîtrise pas.
Juste et important... ...mais pas toujours accepté.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#160

Message par richard » 15 oct. 2025, 15:39

A-t-on besoin de compétences en physique pour admettre les anomalies —aussi bien dans l’infiment grand que dans l’infiniment petit— que signalent des physiciens qui, eux, ont des compétences en physique ?
Dernière modification par richard le 15 oct. 2025, 15:42, modifié 1 fois.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#161

Message par Dominique18 » 15 oct. 2025, 16:52

richard a écrit : 15 oct. 2025, 15:39 A-t-on besoin de compétences en physique pour admettre les anomalies —aussi bien dans l’infiment grand que dans l’infiniment petit— que signalent des physiciens qui, eux, ont des compétences en physique ?
C'est une belle tautologie qui n'apporte rien.
Et un hareng rouge.
Quoi d'autre ?

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#162

Message par Jean-Francois » 15 oct. 2025, 20:13

richard a écrit : 15 oct. 2025, 15:39A-t-on besoin de compétences en physique pour admettre les anomalies [...]
Vous avez fini de radoter des messages qui n'apportent rien? On le sait que les physiciens ne savent pas tout et qu'il existe encore pas mal de choses à comprendre sur l'univers.

Et n'essayez surtout pas de faire croire que vous avez des réponses à offrir pour expliquer ces anomalies: c'est faux!

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#163

Message par Florence » 15 oct. 2025, 20:53

Gwanelle a écrit : 14 oct. 2025, 14:26
il n'y a pas besoin de compétence pour juste les admettre (il te suffit de leur faire confiance), il y a besoin de compétence, et donc d'investissement personnel, pour comprendre.
Hélas, à l'impossible Richard n'est tenu :lol:
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#164

Message par richard » 16 oct. 2025, 10:15

Gwanelle a écrit : 14 oct. 2025, 14:26 il n'y a pas besoin de compétence pour juste les admettre (il te suffit de leur faire confiance), il y a besoin de compétence, et donc d'investissement personnel, pour comprendre.
Il n’y a rien à comprendre quand on dit que les résultats d’une théorie ne sont pas en adéquation avec les observations. On ne peut que faire confiance aux rapporteurs de cette information, en fonction de la validité de la source.
Comme disait mon prof de maths en prépa "c’est une définition, il n’y a donc rien à comprendre". Ici c’est pareil "c’est une vérification, il n’y a donc rien à comprendre". Ce que l’on peut constater par contre c’est que les théories actuelles donnent des résultats qui divergent des observations. Il y a donc deux possibilités; soit on garde la théorie et on rajoute des hypothèses haddock (c’est ce qui a été fait avec la matière noire et l’énergie sombre), soit on élabore une autre théorie, c’est ce que je me suis efforcé de faire.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#165

Message par ABC » 16 oct. 2025, 13:05

richard a écrit : 16 oct. 2025, 10:15Ce que l’on peut constater par contre c’est que les théories actuelles donnent des résultats qui divergent des observations.
Heureusement puisqu'elles doivent modéliser le réel intrinsèque non observé en lieu et place d'une aptitude à prédire des faits observables :mrgreen:
richard a écrit : 16 oct. 2025, 10:15soit on garde la théorie, soit on élabore une autre théorie, c’est ce que je me suis efforcé de faire.
De façon à y introduire une absence de principes de base reposant sur des faits d'observation reproductibles, son remplacement par des préjugés modélisant ton intime conviction de ce que tu crois être "la réalité inobservable", en conformité avec l'incohérence mathématique et la totale inaptitude de tes formules de calcul sorties du chapeau à fournir des prédictions conformes aux résultats d'observation...

...Depuis quelques messages (certains de tes messages présentaient, par les liens fournis, un réel intérêt et une réelle utilité, et là, dans cette parenthèse, je ne suis pas dans l'ironie. En dehors de la parenthèse, il en va différemment), je pensais que tu avais (enfin !!!) abandonné tes ambitions de décrocher le prestigieux prix Nobel d'ultracrépidarianisme. Tu t'accroches encore car tu estimes, légitimement, le mériter ? Je crains, maheureusement, que tu n'aies effectivement raison. Surtout ne change rien. Tu as toutes tes chances.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#166

Message par richard » 16 oct. 2025, 14:18

Sal’s ABC! (Sal’s c’est le bonjour dans le langage de notre école d’ingénieurs). Le monde qui existe réellement est le monde réel, ce que l’on perçoit de ce monde constitue notre réalité. On ne peut, bien sûr, vérifier que ce que l’on perçoit.
Dernière modification par richard le 16 oct. 2025, 14:18, modifié 1 fois.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#167

Message par Gwanelle » 16 oct. 2025, 15:10

richard a écrit : 16 oct. 2025, 10:15 Il y a donc deux possibilités; soit on garde la théorie et on rajoute des hypothèses haddock (c’est ce qui a été fait avec la matière noire et l’énergie sombre), soit on élabore une autre théorie, c’est ce que je me suis efforcé de faire.
Non non non . Bachi-Bouzouk de tonnere de Brest! les anomalies ne sont pas des "hypothèses Haddock" .

une anomalie c'est une prédiction (calcul théorique) qui ne correspond pas à l'observation .

Prenons un exemple où nous avons plus de recul:

La première fois que le terme anomalie a été employé c'est dans la thèse de Le verrier qui s'intitulait : "Sur la planète qui produit les anomalies observées dans le mouvement d'Uranus"
C'est dans cette thèse que Le Verrier prédit l'existence de Neptune (avant qu'on ne l'observe plus tard).
Quelques années aprés, Le verrier prédit l'existence de la planète Vulcain (qu'on n'observera jamais), cette fois en tenant compte des anomalies observées dans l'orbite de Mercure.

Ni l'existence de Neptune, ni l'existence de Vulcain n'étaient des hypothèses sois disantes ad hoc.
Dans les deux cas le scientifique est rigoureux, sérieux, respecte la démarche scientifique, fait des calculs exacts, et en déduit les conséquences observables.

Ici, il s'agissait des anomalies de la gravitation Newtonienne. On ne pouvait pas savoir à priori si on était dans la situation 1 (découverte de quelque chose que ne connaissait pas : Neptune) ou bien dans la situation 2 (découverte que la gravitation Newtonienne est fausse).

Pour les anomalie de la RG, c'est pareil, on ne décrète pas à priori si on est dans la situation 1 ou 2.
richard a écrit : 16 oct. 2025, 10:15 soit on élabore une autre théorie, c’est ce que je me suis efforcé de faire.
Ho ! Je suis impressionnée.
tu élabores une autre théorie ? où ça ? tu l'as publiée ?

Un peu de modestie s'il te plaît.
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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#168

Message par Jean-Francois » 16 oct. 2025, 15:47

Gwanelle a écrit : 16 oct. 2025, 15:10Ho ! Je suis impressionnée.
tu élabores une autre théorie ? où ça ? tu l'as publiée ?
Stp, on ne relance pas ce troll sur ses soit-disant réalisations toujours promises et (qui ne seront) jamais publiées. Il cherche constamment des moyens de revenir là-dessus, c'est pourquoi il provoque les réactions avec des allusions comme celle que tu cites.

Si tu as vraiment du temps à perdre, il y a déjà plusieurs enfilades dédiées à ses crankignoleries.

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Re: Réalisme/objectivité versus positivisme/intersubjectivité

#169

Message par richard » 16 oct. 2025, 17:41

ABC a écrit : 16 oct. 2025, 13:05 je pensais que tu avais (enfin !!!) abandonné tes ambitions de décrocher le prestigieux prix Nobel d’ultracrépidarisme.
L’ultracrepidarianisme qui consiste à parler de ce que l’on ne connaît pas! Non j’utilise les outils que je connais, que j’ai étudié en école d’ingénieurs (la même que la tienne): structure des espaces et transformations d’espaces utilisées en mécanique des fluides, en particulier les transformations conformes, rien de bien compliqué, facile à vulgariser, la carte et le territoire, la Terre et une carte réalisée avec la projection de Mercator! Cela dit, je préférerais le prix Nobel de physique, je crois que ça le vaut bien! En toute modestie, bien sûr!

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