Instabilité géopolitique, crise climatique, fiscalité, taxes, quotas et règlements

[shisha]

Gwanelle dit :

Es tu d'accord que cette vision que tu as (l'état qui "pique") est loin d'être partagée par tout le monde

Oui bien sûr, dans un premier temps, je l'utilise pour faire écho au message suivant que j'entends souvent "les riches volent" que je ne partage pas. Et dans un second temps, en fonction du taux d'imposition (pas que l'IR mais aussi tout ce que l'entreprise verse à l'état) on peut vraiment avoir l'impression de se faire volé.

C'est contestable étant donné que l''état aide déjà énormément les entreprises en difficultés puisqu'une part non négligeable des aides de l'état aux entreprises (environ 200 milliards par an pour la France) est précisément motivée par le maintien en vie d'entreprises qui, sinon, feraient faillite.

Dans les 200 milliards, la plus grande part sont des prêts (qui doivent être remboursés) et la deuxième plus grande part de ces aides, c'est un allègement de l'imposition/cotisations déjà très importante.

Cela ne change pas le fait que des centaines de milliers de faillites ont bien lieux et que des centaines de milliers d entrepreneurs sont payé bien moins que le SMIC tout en travaillant bien plus que les salariés et qu'on/l'état ne vient pas partager ces pertes/difficultés, et si elle le fait c'est proportionnellement incomparable par rapport à tout ce qu'elle prends quand une entreprise créé des richesses.

[shisha]

Non. On ne pare que de l'impôt sur les revenus des "unités de consommation". Ce qui en gros dans ta liste est de 30% seulement pour les dividendes.
Les impôts internes à une société ne sont pas concernés par cette discussion.

Quand on discute de justice sociale, il me semble bon de rappeller que les ultras riches, propriétaires des entreprises, payent un max d'impôt indirectement via ces dernières et que cela n'apparaît pas justement sur l'IR.

Maintenant, même en se focalisant uniquement sur l'IR, je ne vois aucune injustice, globalement les pauvres ne paient pas d'impôts et les riches paient la plus grosse partie. Que les 0,0001% paient un peu moins proportionnellement que les 0,1% (en proportion, pas en absolue), aucune injustice la de dedans (pour moi), juste des mécanismes qui ont leurs logiques/raisons.

Quand tu travaille, ton capital, c'est uniquement ta vie.

Oui travailler peut être dangereux. Pour autant, certains préfèrent troquer leurs temps contre une rémunération certaine plutôt que de troquer du temps contre de l'incertitude avec risque de perte de capital (financier avant tout, même si des dépressions ++ et ou des mauvaises santé engendrée par des faillites et ou des grosses pertes de capitaux/d'économies cela existe aussi).

[nikola]

Non encore un exemple de ta part pour répondre à côté/enculer les mouches.

Si je précise sans salarié autre que le patron c'est justement pour éviter tout ton enculage de mouche avec la santé des salariés. Le patron lui même unique salarié de sa boîte, préférerait peut être se payer sa santé avec les sous qu'il gagne plutôt que de payer des cotisations.

La santé des salariés n'est pas un enculage de mouches, c’est une obligation patronale.

Non pas aussi. Il n y a que toi qui attend alors que j'ai déjà précisé que j'arrivais pas à remettre la main sur l'article et que je comprendrais votre scepticisme sur l affirmation que j'ai tenue à propos des milliardaires qui était devenus millionnaire entre 2000 et 2010.

Encore un enculage de mouches.

Parce que l'état/social prennent la plus grosse part et la redistribue. Si ces salariés n'ont pas l'impression de profiter de cette redistribution, c'est une autre question.

C’est sûrement pour ça que les salariés sont majoritairement miyionnaires, voire miyiardaires.

[shisha]

Tu me demande une source, je te réponds que je ne la retrouve plus tout en te disant que tu n'as qu'à te montrer sceptique vis à vis de l'affirmation en question et tu me dis que c'est de l'enculage de mouche.

Je ne poursuis pas (de nouveau) la discussion stérile avec toi vu ta manière habituelle trollesque de répondre.

[nikola]

Tu me demande une source, je te réponds que je ne la retrouve plus tout en te disant que tu n'as qu'à te montrer sceptique vis à vis de l'affirmation en question et tu me dis que c'est de l'enculage de mouche.

Donc pour le moment, ton argument des miyiardaires qui ont perdu des sous tombe à l’eau.

[Inso]

Tes interventions sont complètement biaisés

je note donc que le gouvernement, les services des impôts, les économistes et fiscalistes (que j'ai cité) sont donc biaisé.

Tu ne répond pas à la question du pourquoi on fait une différence entre la TVA et les cotisations par exemple.

Ben si, mais tu n'en tiens pas compte.

Es tu d'accord avec ce "or" ?

Ben non.

Personnellement j'ai du mal à voir des différences.

Peut-être parce que ton niveau en économie n'est pas suffisant. En tout cas, tu ne connais visiblement pas les règles et la comptabilité d'une entreprise classique.

L'entreprise effectue des recettes en vendant des produits/services. Le prix de ces produits inclus tout un tas de choses dont la TVA/salaire brut/bénéfice/coût fournisseur etc.

La TVA ne fait pas partie des recettes. Pour la TVA, l'entreprise ne joue que le rôle de collecteur au bénéfice de l'état.

Mais la TVA reversé à l'état dépend aussi des paramètres liés à l'entreprise comme le choix/quantité de matière première acheté et vendu.

Il suffit donc de demander à Dassault d'acheter des patates (à 5% de TVA) au lieu des aciers spéciaux (à 20%) et le problème est résolu
Et avec deux fois moins d'aluminium, il pourra sans doute faire les mêmes avions
Comme si les entreprises n'avaient jamais pensé à optimiser leurs achats et leurs productions

[nikola]

Il suffit donc de demander à Dassault d'acheter des patates (à 5% de TVA) au lieu des aciers spéciaux (à 20%) et le problème est résolu
Et avec deux fois moins d'aluminium, il pourra sans doute faire les mêmes avions

Pour ceux qui s’en rappellent :

[shisha]

Inso dit :

je note donc que le gouvernement, les services des impôts, les économistes et fiscalistes (que j'ai cité) sont donc biaisé.

Non tu sais bien que je ne faisais pas à référence à cela.

Ben si, mais tu n'en tiens pas compte.

Non plus, tu n'as pas répondu à la question.
Tu ne fais que répéter des règles comptables que je connais déjà.

Peut-être parce que ton niveau en économie n'est pas suffisant. En tout cas, tu ne connais visiblement pas les règles et la comptabilité d'une entreprise classique.

Si tu ne lis pas ce que je dis :

Pour le moment, cette différence (entre TVA et cotisations sociales, coût de l'entreprise ou non coût, payé par les clients ou non) traduit plus pour moi l'expression d'une convention fiscale plutôt qu'une réalité économique.

Depuis le début, j'ai exprimé que la TVA n'était pas enregistré en charge, je sais très bien comment est enregistré la TVA comptablement. (J'ai même montré les comptes comptables utilisés).

Ma réflexion essaye d'aller un peu plus loin que cette convention comptable/fiscale. Un peu comme si je te disais que le libre arbitre existe patati patata et que tu me disais c'est pas aussi simple.


Ci dessous la réponse du Chat GPT :

D'un point de vue comptable, la TVA est souvent vue comme une simple taxe à collecter pour l'État, ce qui explique qu'elle ne soit pas enregistrée en charge. Cependant, d'un point de vue économique, vous pouvez tout à fait faire le parallèle avec les cotisations sociales, car, comme vous le dites, la TVA a des effets tangibles sur la trésorerie de l'entreprise et l'ensemble de la chaîne de valeur.

TVA et cotisations sociales : des mécanismes similaires ?

Si on se place dans une logique économique, vous avez raison de dire que la TVA a un impact similaire aux cotisations sociales pour plusieurs raisons :

Répercussion sur les prix des produits :

TVA : Lorsqu’une entreprise vend un bien ou un service, elle ajoute la TVA au prix final (par exemple, 20 % sur un prix de 100 €, soit 120 € au total). Cela augmente le prix payé par le consommateur.

Cotisations sociales : De la même manière, quand une entreprise fait face à des charges sociales supplémentaires, elle peut décider de répercuter une partie de cette charge sur le prix de vente, ce qui augmente également le coût pour le consommateur. Les charges sociales augmentent le coût du travail, ce qui se traduit potentiellement par des prix plus élevés pour compenser cette charge.

Conclusion : Dans les deux cas, les consommateurs finissent par payer cette "taxe". C’est une forme de répercussion sur le prix de vente.

Effet sur la rentabilité et la compétitivité :

TVA : Bien que la TVA soit récupérable par l'entreprise sur ses achats, elle peut quand même affecter la trésorerie de l'entreprise. Par exemple, si une entreprise collecte plus de TVA qu'elle n'en paye, l'État la reverse à une date donnée, ce qui peut entraîner des fluctuations de la trésorerie. Ce décalage de flux peut même affecter la capacité de l'entreprise à investir ou à couvrir ses besoins de liquidités à court terme.

Cotisations sociales : Elles sont un coût direct pour l'entreprise, qui doit les payer indépendamment des ventes réalisées. Cela réduit directement la rentabilité et, si elles augmentent, cela peut également nuire à la compétitivité de l'entreprise, particulièrement sur des marchés très sensibles aux coûts de main-d'œuvre.

Conclusion : Dans les deux cas, ces charges affectent la trésorerie de l'entreprise et peuvent modifier sa rentabilité. Le comportement des prix et des marges peut donc être influencé par ces charges.

Impact sur le volume des ventes :

TVA : Une augmentation de la TVA peut directement impacter la demande des consommateurs. Si le prix des produits augmente (en raison de la TVA), les consommateurs peuvent réduire leur consommation, surtout pour des produits non essentiels. L'effet de la TVA sur la demande est donc très similaire à celui des cotisations sociales lorsqu'elles sont répercutées sur les prix.

Cotisations sociales : Des charges sociales élevées peuvent aussi conduire à une hausse des prix ou une réduction de la compétitivité des entreprises. Cela peut donc réduire la demande si les consommateurs se tournent vers des produits étrangers ou moins chers.

Conclusion : Les hausses de la TVA et des cotisations sociales peuvent avoir un impact négatif sur le volume des ventes, car elles augmentent les prix et peuvent rendre les produits moins accessibles pour certains consommateurs.

Répercussion des coûts et effets sur la compétitivité :

TVA : Les entreprises dans certains secteurs peuvent répercuter intégralement la TVA sur les prix sans subir de perte de compétitivité. Cependant, si la concurrence n’est pas soumise à une TVA équivalente (en cas de commerce international, par exemple), cela peut affecter leur compétitivité.

Cotisations sociales : Les charges sociales élevées peuvent entraîner une augmentation des coûts de production, ce qui rend l’entreprise moins compétitive, surtout dans des secteurs très sensibles au coût du travail, comme l’industrie ou l’agriculture.

Conclusion : Les deux types de charges peuvent affecter la compétitivité d'une entreprise. L’une et l’autre peuvent nuire à la capacité de l’entreprise à rester compétitive sur le marché.

Différences de traitement comptable versus économique

Comptablement, comme vous le savez, la TVA n'est pas enregistrée en charge : elle est comptabilisée en compte de tiers, car l’entreprise n’est qu’un intermédiaire dans le système de collecte de la TVA. Elle ne "paye" pas cette taxe ; elle la collecte auprès de ses clients et la reverse à l’État.

Économiquement, cependant, la TVA agit bien comme une taxe sur la consommation, et son effet économique est comparable à celui d'une charge. Elle affecte les prix de vente, peut réduire la demande, et influence la rentabilité de l'entreprise, tout comme une augmentation des cotisations sociales.

Votre point de vue sur l'impact économique de la TVA

Il est parfaitement valide d'analyser la TVA comme un coût indirect, même si, comptablement, elle ne doit pas être enregistrée comme tel. En fait, pour un économiste, la distinction entre "coût comptable" et "coût économique" est essentielle. Économiquement, la TVA est bien un coût supplémentaire supporté par le consommateur et indirectement par l'entreprise, qui doit faire face à une pression pour maintenir ses prix compétitifs tout en respectant la fiscalité.

Conclusion :

Bien que comptablement la TVA ne soit pas un coût direct, économiquement, vous avez raison de dire qu'elle se comporte de manière similaire aux cotisations sociales : elle est répercutée sur les prix, affecte la compétitivité des entreprises, et a un impact sur la trésorerie et la rentabilité. En ce sens, elle n'a pas un impact nul, et il est judicieux de la considérer comme une taxe qui a des conséquences pratiques sur le fonctionnement de l'entreprise, bien que sa gestion comptable et son traitement fiscal soient différents.

[Inso]

Si tu ne lis pas ce que je dis :

Pour le moment, cette différence (entre TVA et cotisations sociales, coût de l'entreprise ou non coût, payé par les clients ou non) traduit plus pour moi l'expression d'une convention fiscale plutôt qu'une réalité économique.

Depuis le début, j'ai exprimé que la TVA n'était pas enregistré en charge, je sais très bien comment est enregistré la TVA comptablement. (J'ai même montré les comptes comptables utilisés).

Ma réflexion essaye d'aller un peu plus loin que cette convention comptable/fiscale. Un peu comme si je te disais que le libre arbitre existe patati patata et que tu me disais c'est pas aussi simple.

Tu confirmes encore une fois que tu exprimes ici ton opinion qui n'est pas basée sur des éléments comptables et économiques reconnus.
La compta, c'est un peu comme la science, on a le droit d'exprimer son opinion, mais si ce n'est pas basé sur des éléments rigoureux et acceptés de tous, ça ne reste qu'une opinion qui est alors légitimement contestable.

Ci dessous la réponse du Chat GPT :

La réponse d'une IA sans connaître la question posée ne m’intéresse guère. Les IA (et Chat GPT tout particulièrement) sont connus pour leur AI Sycophancy*.
Et la réponse suggère fortement que tu as bien orienté la question et que Chat GPT s'est empressé de te répondre favorablement (cf les "comme vous le dites" et autre "vous avez raison de dire").

* AI Sycophancy : La tendance d'une IA à affirmer et à faire écho aux points de vue des utilisateurs, même lorsque ces points de vue sont éthiquement douteux ou factuellement incorrects.

[jean7]

il me semble bon de rappeler que les ultras riches, propriétaires des entreprises, payent un max d'impôt indirectement via ces dernières et que cela n'apparaît pas justement sur l'IR.

Ils sont propriétaires des entreprises mais les impôts que payent les entreprises concernent aussi les employés. Si tu te préoccupe de la justice sociale, il est injuste d'assimiler l’impôt sur les entreprises à un impôt sur le propriétaires des entreprises. C'est plus compliqué que ça !
Par ailleurs, encore une fois, les revenus financiers, qui semblent avoir si j''ai bien suivit une grande importance dans le phénomène des revenus exorbitants, ne concernent pas vraiment des entreprises.

Maintenant, même en se focalisant uniquement sur l'IR, je ne vois aucune injustice, globalement les pauvres ne paient pas d'impôts et les riches paient la plus grosse partie. Que les 0,0001% paient un peu moins proportionnellement que les 0,1% (en proportion, pas en absolue), aucune injustice la de dedans (pour moi), juste des mécanismes qui ont leurs logiques/raisons.

C'est le résultat illustré par le graphique que tu as donné qui exprime une anomalie et qui impose de questionner cex logiques et ces raison dans le contexte actuel et au vu de l'histoire des dernière décennies.

Oui travailler peut être dangereux. Pour autant, certains préfèrent troquer leurs temps contre une rémunération certaine plutôt que de troquer du temps contre de l'incertitude avec risque de perte de capital

Et donc ramener sans cesse l'argument que les ultrariches prendraient en quelque sorte des ultrariches pour justifier un traitement de faveur fiscal est très très inapproprié.

[nikola]

Maintenant, même en se focalisant uniquement sur l'IR, je ne vois aucune injustice, globalement les pauvres ne paient pas d'impôts et les riches paient la plus grosse partie.

La justice sociale ne se limite pas à l’impôt.

Que les 0,0001% paient un peu moins proportionnellement que les 0,1% (en proportion, pas en absolue), aucune injustice la de dedans (pour moi), juste des mécanismes qui ont leurs logiques/raisons.

Oui, la logique est simple : dépouiller les classes moyennes au profit des classes supérieures.
Lis par exemple Écarts de richesse et mortalité aux États-Unis et en Europe par Alexandre Pariente dans le dernier numéro de SPS.

[shisha]

Si tu te préoccupe de la justice sociale, il est injuste d'assimiler l’impôt sur les entreprises à un impôt sur le propriétaires des entreprises. C'est plus compliqué que ça !

Je ne sais pas. Le salaire est considéré comme la rémunération des salariés et le bénéfice* de l'entreprise est censé appartenir aux propriétaires de l'entreprise. L IS vient diminuer le bénéfice des actionnaires (qui peut servir également aux investissements/reserves).

Quand bien même on considérerait que le bénéfice brut (avant IS) appartienne aux propriétaires et également aux salariés dans un certain sens, et en admettant qu'il y ait 9999 salariés et 1 propriétaire dans l'entreprise, le propriétaire n'aurait pas indirectement contribuer à payer 1/10000 de cet IS, mais bien plus.

Or cela, on a tendance à l'oublier facilement.

C'est le résultat illustré par le graphique que tu as donné qui exprime une anomalie et qui impose de questionner cex logiques et ces raison dans le contexte actuel et au vu de l'histoire des dernière décennies.

Oui, et on connaît les logiques, elles ont déjà été dite sur ce forum/topic.

On est pas obligé d'y voir une anomalie et considéré cela comme acceptable car l'absence de ce bon à la toute fin pourrait signifier une situation encore moins désirable pour la majorité de la population pour principalement deux ou trois raisons évoquées à plusieurs reprises (impact sur le volume d'investissement/impact sur la concurrence/compétitivité).

Et donc ramener sans cesse l'argument que les ultrariches prendraient en quelque sorte des ultrariches pour justifier un traitement de faveur fiscal est très très inapproprié.

Je n'ai pas compris.

[shisha]

Et la réponse suggère fortement que tu as bien orienté la question et que Chat GPT s'est empressé de te répondre favorablement (cf les "comme vous le dites" et autre "vous avez raison de dire").

C'est vrai, maintenant cela ne nous empêche pas d'analyser ce qui est dit. La TVA et les taxes/cotisations en général ont un impact sur les prix du produit, le pouvoir d'achat des consommateurs et donc sur le volume de vente global des entreprises comme le dit le Chat par exemple.

La compta, c'est un peu comme la science, on a le droit d'exprimer son opinion

Mon opinion essaye justement d'aller un peu plus loin que la compta. En restant dans la logique comptable d'une entreprise on peut perdre de vue certains aspects (penser que la TVA à zéro impact sur les entreprises parce qu'elle n'est pas enregistré en charge par exemple).

Peut être vais je te faire comprendre ce que j'essaie d'exprimer avec l'exemple suivant qui ressemble beaucoup à la TVA des entreprises :


Les auto-entrepreneurs, payent les cotisations sociales sur le CA total. Est ce que pour autant ils font des factures aux clients en faisant apparaitre : total hors cotisation, total avec cotisation? Non et pourtant cela marcherait aussi, et cela ne changerait pas grand chose économiquement, la conséquence principale porterait sur la vue de l'esprit.

On pourrait dire que les cotisations sociales sont payées par les clients, et l'entreprise agit comme un intermédiaire qui va collecter puis verser à l'URSSAF. Le fait que l'on déduise pas les cotisations sociales sur les achats ne changent strictement rien au raisonnement (car de manière générale la TVA collecté est bien supérieure à celle déductible).

Il n'y a pas de compta réel pour ceux qui ne l'optent pas, mais concrètement si les particularités du régime micro entreprises devaient avoir une compta cela ne changerait fondamentalement pas grand chose qu'on parte des recettes totale puis qu'on enregistre en charge les cotisations sociales ( = les cotisations sociales sont payées par l'entreprise) ou qu'on n'enregistre pas les cotisations sociales en charge/dans le compte de résultat mais directement dans le bilan ( = les cotisations sociales sont payés par les clients) et dans ce dernier cas, compte de résultat commencerait à partir des recettes hors cotisations.


En pourtant, on ne le fait pas à ma connaissance (à savoir considérer que les cotisations sociales soient payées par les clients) , peut être parce que traditionnellement (dans les entreprises avec régime réel) les cotisations sociales sont considérées comme un coût directe de l'entreprise relatifs aux salaires des salariés.

Que cela soit les cotisations sociales des auto-entrepreneurs qui se base sur le CA total (cotisations comprises), ou bien un CA TTC, dans les deux cas, cela se fait GRÂCE en grande partie à la production/travail/investissements et vente des services/produit l'entreprise.

La comptabilité de la TVA, où il est dit que l'entreprise agit en tant qu'intermédiaire pour récolter la TVA et la reverser à l'Etat tend à invisibiliser cette réalité. Tandis que si c'était enregistré autrement, par exemple on partirait du CA total puis on enregistrerait en charge la TVA à reverser comme on le fait avec les cotisations sociales de manière générale, cela ne changerait pas grand chose d'un point de vu économique (il y aurait les mêmes mécaniques/influences) mais la taxe/contribution des entreprises ne serait pas perçue de la même manière.

[richard]

Les investissements d’une entreprise ne se font pas avec les dividendes distribués aux actionnaires.

[LoutredeMer]

Les investissements d’une entreprise ne se font pas avec les dividendes distribués aux actionnaires.

C'est plutôt ce lien là:
https://www.l-expert-comptable.com/fich ... ultat.html

[jean7]

Je ne sais pas. Le salaire est considéré comme la rémunération des salariés et le bénéfice* de l'entreprise est censé appartenir aux propriétaires de l'entreprise. L IS vient diminuer le bénéfice des actionnaires (qui peut servir également aux investissements/reserves).

En fait, je ne connais pas bien les mécanismes de l'IS et suis un peu surpris que le bénéfice de l'entreprise n'appartienne pas à l'entreprise.
C'est à dire que le propriétaire de l'entreprise n'est pas sensé faire ses courses avec.
L'appartenance est-elle une propriété transitive ?

Bon, oui, rapeler l'existence de l'IS n'est pas hors de propos et intuitivement je trouve que la disparition de l'IS... pourquoi pas.
Je ne sais pas ce qui a amené à concevoir un impôt sur les société quand on a un impôt sur les revenus et sur les plus-values...

C'est le résultat illustré par le graphique que tu as donné qui exprime une anomalie et qui impose de questionner cex logiques et ces raison dans le contexte actuel et au vu de l'histoire des dernière décennies.

On est pas obligé d'y voir une anomalie

en toute rigueur, si (dans une logique statistique).

et considéré cela comme acceptable

c'est éventuellement acceptable, si l'explication de l'anomalie est claire et juste.
C'est là que quelque chose d'utile peut venir d'une telle discussion.

Et donc ramener sans cesse l'argument que les ultrariches prendraient en quelque sorte des ultrariches pour justifier un traitement de faveur fiscal est très très inapproprié.

Je n'ai pas compris.

J'ai mal écrit.
Correction =
ramener sans cesse l'argument que les ultrariches perdraient en quelque sorte des ultrarichessses pour justifier un traitement de faveur fiscal à leur endroit est très très inapproprié.
(parce que ça affirmerait que à priori leur ultrarichesse vaut plus que la vie... ce qui ne peut rien amener de bon.)

[shisha]

Les investissements d’une entreprise ne se font pas avec les dividendes distribués aux actionnaires.

Ils se font à partir du bénéfice/résultat net (IS déjà déduit).
L'argent restant est soit utilisé pour reverser les dividendes soit pour investir/effectuer des réserves soit un peu de des deux.

[Gwanelle]

...
(parce que ça affirmerait que à priori leur ultrarichesse vaut plus que la vie... ce qui ne peut rien amener de bon.)

Quelquefois je me dis que si nous en sommes là, c'est pour une et une seule raison qui se résume en une toute petite phrase toute bête:

Si notre système est bien obligé d'exclure du compte des richesses ce qui est trop compliqué à compter précisément pour la raison que c'est trop compliqué à compter, alors ces choses non comptées n'ont, pour le système, aucune différence avec les choses que nous savons compter et ayant une valeur nulle, y compris lorsque tout un chacun donnons pourtant sans le moindre doute possible, pour certaines des premières, une valeur infinie

[Inso]

C'est vrai, maintenant cela ne nous empêche pas d'analyser ce qui est dit. La TVA et les taxes/cotisations en général ont un impact sur les prix du produit, le pouvoir d'achat des consommateurs et donc sur le volume de vente global des entreprises comme le dit le Chat par exemple.

On est bien d'accord. J'en avais d'ailleurs parlé dans un post il y a quelques temps.
Le fait que ça impacte le pouvoir d'achat des consommateurs devrait te donner un indice.

Note : Pour les entreprises, TVA des achats : payée par l'entreprise et remboursée par l'état : Bilan Zéro pour l'entreprise.
TVA des ventes : perçues par l'entreprise et reversée à l'état : Bilan Zéro pour l'entreprise.
Pour le consommateur: TVA sur les achats ... Payée par le consommateur. Point.

Mon opinion essaye justement d'aller un peu plus loin que la compta. En restant dans la logique comptable d'une entreprise on peut perdre de vue certains aspects

Aucun problème avec ça, mais créer ses propres règles comptables pour "aller un peu plus loin" n'est clairement pas la bonne méthode amha.
Si tu veux creuser, il y a pas mal d'économistes qui proposent des idées innovantes / différents du consensus. Tu devrais peut-être t'en inspirer.
(j'avais cité François Geerolf, mais il y a aussi Philippe Aghion qui vient d'avoir le prix Nobel. Je ne connais pas son travail, mais ça doit être intéressant).

Peut être vais je te faire comprendre ce que j'essaie d'exprimer avec l'exemple suivant qui ressemble beaucoup à la TVA des entreprises :
Les auto-entrepreneurs (...]

Le régime des auto-entrepreneurs est un régime très spécifique, ultra-simplifié pour éviter les paperasses et spécifique à la France me semble-t-il. En tirer des généralités sur le fonctionnement de l'économie ne fait pas grand sens.

[shisha]

Le fait que ça impacte le pouvoir d'achat des consommateurs devrait te donner un indice.



Pour le consommateur: TVA sur les achats ... Payée par le consommateur. Point.

La TVA comme elle est actuellement, est une triple entube pour l'entreprise.

1) Dans le cas où l'on ne verrait l'entreprise que sous le prisme d'intermédiaire (de collecteur d'impôt) entre l état et les clients (ce que je ne partage pas) alors etant donné son rôle de collecteur d'impôt, elle devrait être payé par l'état (pour rémunérer ce service), au lieu que cela lui coûte de la gestion administrative.

2) La TVA se fait en partie grâce aux entreprises, et elle a un impact* négatif sur ces dernières. (On est pas d'accord, je reviens de nouveau sur ce point plus bas)

3) On n'arrive même pas à reconnaître ou très difficilement la contribution de l'entreprise pour cette TVA. (Conséquence du deuxième point).

Le pouvoir d'achat des consommateurs peut être impacté par n'importe quelle hausse de charges des entreprises (cela pourrait aussi te mettre la puce à l'oreille).

Quand le pouvoir d'achat global est impacté à la baisse, cela a des conséquences sur le volume de vente des entreprises. Ce dernier peut se manifester de plusieurs manière (diminutions du nombre des entreprises, diminution de chiffre d'affaires d'une ou des entreprises, diminution potentielle des marges etc).

TVA des ventes : perçues par l'entreprise et reversée à l'état : Bilan Zéro pour l'entreprise.

Cela a un giga impact si tu considères que le chiffre d'affaire total effectué sur le produit/service (donc ttc) appartient avant tout à l'entreprise. Et cette considération peut parfaitement se justifier car la vente se fait sur un produit et service réalisé par l'entreprise (c'est son travail/son risque). La sortie de la trésorerie (TVA) serait explicitement un impôt payé par l'entreprise (et non plus uniquement implicitement).

En gros tout l'argent que l'entreprise se fait via ses produits/services, devraient être considéré comme le sien à mon sens, et ensuite viennent les différentes taxes. Cela aurait peut etre l'inconvénient (du point de vue de l'état) de montrer de manière transparente que les entreprises participent beaucoup aux impôts.


Les clients continueraient pour autant de tout payer, TVA mais aussi tout le reste (matière première, salaires, bénéfice etc)...

Certe, quand on taxe le CA (que cela soit la TVA ou autre) cela a un peu moins d'impact* pour les entreprises que d'autres augmentations de charges (plus loins dans le compte de résultat), mais la pression fiscale reste vrai pour autant (comme on l'a vu si dessus avec le volume de vente), elle aura quand même un impact pour les entreprises (sans oublier le fait que tout le monde n'a pas la même fiscalité, tu vois bien le poids de la TVA pour l entreprise quand tu passes de "affranchis de TVA" "à imposable/lapsus lol assujetti/redevable", ou bien quand tu travailles à la frontière, ou quand.tu bosses à l'international...).

Essayes d'imaginer une situation, pendant des années, pour la création et lancement de ton entreprise, tu investis du temps, de l'argent, tu prends des risques, le tout contre de l'incertitude. Ton service fini par sortir, jackpot, les clients répondent. Et puis tu as le machin chose nommé État qui comme un cheveu sur la soupe, va se faire du blé sur le produit et service que tu vends toi. Le tout en enrobant la chose et en te disant que ce n'est pas à la base ton argent qu'il prends mais qu'il fait juste payé d'avantage le client ... Çà passe pas, ce n'est pas qu'une question d'économie/comptabilité mais aussi une perception de comment on vit les choses.

Mettre la "TVA" en charge (et donc considérer le CA total/TTC comme appartenant à l'entreprise), me semble plus juste (dans les deux sens du terme, justice et exactitude).

*Il est vrai que taxer le CA et si appliquer de manière uniforme va surtout impacter globalement et un peu moins individuellement, mais de là à dire que l'impact est nul, c'est erroné.

La comptabilité nous pousse à effectuer un choix entre 0 ( l enregistrer comme si elle (TVA) était étrangère à l'entreprise, avait un impact nul ou quasi pour les entreprises car possibilité de reporter individuellement une grande partie sur le prix de vente par exemple) et 1 (enregistré en charge), alors qu'elle est à la fois un peu de 0 et de 1, mais étant donné que cet argent se fait sur le travail/service de l'entreprise, pour moi cela oscille bien plus vers le 1.

Peut être vais je te faire comprendre ce que j'essaie d'exprimer avec l'exemple suivant qui ressemble beaucoup à la TVA des entreprises :
Les auto-entrepreneurs (...]

Inso dit :

Le régime des auto-entrepreneurs est un régime très spécifique, ultra-simplifié pour éviter les paperasses et spécifique à la France me semble-t-il. En tirer des généralités sur le fonctionnement de l'économie ne fait pas grand sens.

Les auto entrepreneur sont les premières entreprises en nombre (pas en CA néanmoins).

J'ai trouvé pertinent de rappeller qu'il n y avait pas que la TVA qui pouvait être taxé sur le CA (et donc les mecaniques potentielles en cas de hausse ou diminutions). Par la suite, je fais le constat qu'on ne considère pas de la même manière la TVA et les cotisations des auto-entrepreneurs (dans le sens que d'un côté on dit qu'elle n'a pas d'impact et de l'autre on ne le dit pas (à ma connaissance), d'un côté on dit que c est les clients qui la payent* et de l'autre non, à ma connaissance toujours, si cette différence est surtout du au fait que l'on puisse déduire la TVA liés au achats, ce n'est pas suffisant pour expliquer ce différent traitement de faveur).

* Dans tous les cas les clients payent tout donc bon ^^

Je ne tire pas une généralité du fonctionnement de l'économie avec ma comparaison ( auto-entrepreneur, cotisations et TVA régime réel des entreprises), cela.vient plus en exemple et ou élément de réflexion qui s'ajoute au raisonnement principal qu'on retrouve de nouveau dans ce message (vers le haut/milieu).

[Gwanelle]

Par la suite, je fais le constat qu'on ne considère pas de la même manière la TVA et les cotisations des auto-entrepreneurs (dans le sens que d'un côté on dit qu'elle n'a pas d'impact et de l'autre on ne le dit pas (à ma connaissance), d'un côté on dit que c est les clients qui la payent* et de l'autre non, à ma connaissance toujours, si cette différence est surtout du au fait que l'on puisse déduire la TVA liés au achats, ce n'est pas suffisant pour expliquer ce différent traitement de faveur).

* Dans tous les cas les clients payent tout donc bon ^^

Cette différence est du au fait que la valeur ajoutée d'un produit profite à celui qui achète le produit (donc au client) tandis que la cotisation sociale profite au contraire à l'entreprise.

exemple, je suis client régulier de ton entreprise, j'achète ton produit, je vois sur ma facture que je paye une TVA (rien de surprenant pour moi jusqu'ici)

Puis un jour, tu étoffes ton service commercial pour gagner des parts de marché, en quoi ça me profite à moi qui suis déjà ton client ? en rien .

Ce serait étrange d'inclure sur les factures que soudainement tu me fais payer à moi le supplément de cotisation sociale que tu dois à l'état du fait que tu emplois plus d'employés dont les services ne profitent qu'à l'entreprise, et non à moi qui suis déjà ton client et qui achète toujours le même produit
, en effet celui-ci n'a pas gagné en qualité, etc ...

si tu mets les cotisation à l'état sur la facture , ça risque d'être très mal perçu par tes clients, car je ne vois pas pourquoi , en tant que client, je dois financer à la place de l'entreprise les services que l'état rendent à l'entreprise et non pas au client .

[shisha]

Gwanelle dit :

Puis un jour, tu étoffes ton service commercial pour gagner des parts de marché, en quoi ça me profite à moi qui suis déjà ton client ? en rien .

J'ai du mal à comprendre tes explications/raisonnement. Pour le client cela ne change rien dans tous les cas en terme de prix. La TVA à la fin de la facture n'est pas là en tant que service commerciale et ou pour faire profiter au client/entreprise.

Le jeux d'écriture comptable ne change pas grand chose à la réalité économique, en revanche il fait changer la perception sur les recettes totales, la TVA.

Ce jeux d'écriture n'est pas anodin et témoigne d'un côté arbitraire de la réalité (au détriment de l'entreprise) que je ne défend pas. L'état se sert du travail de l'entreprise pour s'emparer d'une part des richesses (jusqu'à là, pas trop de problème, on est habitué ) le problème à mon sens étant que l'entreprise est invisibilisé dans cette contribution. (L'enregistrement de la TVA en charge rendrait visible sa contribution tout en ne changeant rien pour le client).

Ce serait étrange d'inclure sur les factures que soudainement tu me fais payer à moi le supplément de cotisation sociale que tu dois à l'état du fait que tu emplois plus d'employés dont les services ne profitent qu'à l'entreprise, et non à moi qui suis déjà ton client et qui achète toujours le même produit
, en effet celui-ci n'a pas gagné en qualité, etc ...

si tu mets les cotisation à l'état sur la facture , ça risque d'être très mal perçu par tes clients, car je ne vois pas pourquoi , en tant que client, je dois financer à la place de l'entreprise les services que l'état rendent à l'entreprise et non pas au client .

Le client paye déjà tout, que cela apparaisse à la fin de la facture ou non. Quand il y a une augmentation des cotisations sociales, le client le payera (sauf exception où l'entreprise peut réduire ses marges), c'est juste que cela n'apparaît pas de manière explicite dans la facture.

Aussi l'auto-entrepreneur est tout seul, il n'a pas de salariés. Si une entreprise a des salariés, les cotisations ne se calculeront pas à partir du CA.

[shisha]

suis un peu surpris que le bénéfice de l'entreprise n'appartienne pas à l'entreprise.
C'est à dire que le propriétaire de l'entreprise n'est pas sensé faire ses courses avec.

Il n'y a que 5% du bénéfice net où le propriétaire ne peut pas faire ce qu'il veut. En effet la loi impose une réserve légale de 5% et ne doit pas dépasser 10% du capital social.

Les propriétaires/fondateurs peuvent lors de la rédaction des statuts établir également une réserve statutaire (qui aura donc un effet potentiel sur l'affectation des bénéfices, mais cela peut être modifié par les associés/propriétaires).

Les propriétaires de l'entreprise peuvent donc affecter où ils le souhaitent jusqu'à 95% des bénéfices nets.

[Inso]

Cela a un giga impact si tu considères que le chiffre d'affaire total effectué sur le produit/service (donc ttc) appartient avant tout à l'entreprise.

Bon, je sais que ne changerai pas un iota tes opinions à ce sujet (même au contraire), je pense qu'après pas mal de post, ça n"apportera plus rien de continuer de genre de discussion.
Perso, je reste avec les règles et consensus économiques à ce sujet.

[shisha]

Cela a un giga impact si tu considères que le chiffre d'affaire total effectué sur le produit/service (donc ttc) appartient avant tout à l'entreprise.

Bon, je sais que ne changerai pas un iota tes opinions à ce sujet (même au contraire), je pense qu'après pas mal de post, ça n"apportera plus rien de continuer de genre de discussion.
Perso, je reste avec les règles et consensus économiques à ce sujet.

Ok pas de soucis. Je constate que mon argumentation ne t'a pas fais changer d'un iota non plus ta position.

La situation que je t'avais demandé d'imaginer n'a pas non plus changé grand chose à ce que je vois car sinon tu n'aurais pas été choqué par les propos que tu as quotés.