Dieu malgré lui

[Gaël]

Je m'interroge sur le phénomène étrange de la divinisation de l'empereur Haile Selassie par les adeptes du rastafarisme. Mes quelques lectures à ce sujet (limitées à Wikipedia pour le moment) m'apprennent que Haile Selassie I, empereur d'Ethiopie de 1930 à 1974, est considéré depuis environ 70 ans par les rastas comme Dieu le père et Dieu le fils en même temps, tandis que la communauté rasta représente l'esprit saint. Or Haile Selassie n'a joué aucun rôle dans cette divinisation, il n'a jamais confirmé les croyances rasta et n'a rien fait pour les encourager. De plus la Jamaïque, patrie du rastafarisme, est bien éloignée de l'Ethiopie, sur laquelle régnait Haile Selassie. Les premiers rastas ne connaissaient sans doute l'empereur que par quelques articles de presse.

J'ai l'impression qu'on est face à un cas unique. Il y eut des gens considérés comme des prophètes à leur insu par quelques individus désaxés, je pense notamment aux Beatles, dont le White Album (en particulier le morceau Helter Skelter) ont inspiré Charles Manson et sa « famille » qui voyaient dans les paroles de ces chansons des messages prophétiques destinés à ceux qui savent voir. Mais Manson, qui croyait être lui-même le Christ, ne considérait pas les Beatles comme des dieux.

Je ne vois pas d'autres exemples d'individus divinisés malgré eux par une vaste communauté de croyants, sans avoir jamais accompli le moindre miracle ni tenu de discours permettant de croire à leur statut divin. En connaissez-vous ?

[Florence]

Je m'interroge sur le phénomène étrange de la divinisation de l'empereur Haile Selassie par les adeptes du rastafarisme. Mes quelques lectures à ce sujet (limitées à Wikipedia pour le moment) m'apprennent que Haile Selassie I, empereur d'Ethiopie de 1930 à 1974, est considéré depuis environ 70 ans par les rastas comme Dieu le père et Dieu le fils en même temps, tandis que la communauté rasta représente l'esprit saint. Or Haile Selassie n'a joué aucun rôle dans cette divinisation, il n'a jamais confirmé les croyances rasta et n'a rien fait pour les encourager. De plus la Jamaïque, patrie du rastafarisme, est bien éloignée de l'Ethiopie, sur laquelle régnait Haile Selassie. Les premiers rastas ne connaissaient sans doute l'empereur que par quelques articles de presse.

J'ai l'impression qu'on est face à un cas unique. Il y eut des gens considérés comme des prophètes à leur insu par quelques individus désaxés, je pense notamment aux Beatles, dont le White Album (en particulier le morceau Helter Skelter) ont inspiré Charles Manson et sa « famille » qui voyaient dans les paroles de ces chansons des messages prophétiques destinés à ceux qui savent voir. Mais Manson, qui croyait être lui-même le Christ, ne considérait pas les Beatles comme des dieux.

Je ne vois pas d'autres exemples d'individus divinisés malgré eux par une vaste communauté de croyants, sans avoir jamais accompli le moindre miracle ni tenu de discours permettant de croire à leur statut divin. En connaissez-vous ?

Hiro-Hito et avant lui Meiji, quoique la notion de divinité soit discutable dans le cadre de la religion Shinto.

[bobiel]

Hiro-Hito et avant lui Meiji, quoique la notion de divinité soit discutable dans le cadre de la religion Shinto.

oui, j'y ai pensé aussi mais comme l'empereur japonais est le "fils du soleil", je ne suis pas sûr qu'il y ait une connotation religieuse.....

[Gaël]

Hiro-Hito et avant lui Meiji, quoique la notion de divinité soit discutable dans le cadre de la religion Shinto.

Et l'empereur n'avait aucune part dans cette divinisation ? Les prêtres l'ont spontanément intégré leur panthéon ? Je ne connais pas bien le sujet, mais à priori j'aurais cru qu'on était dans un cas comparable au culte impérial des romains, un culte de la personnalité organisé par le pouvoir politique pour renforcer l'unité de l'empire.

Quelqu'un sait ce qu'il en est des égyptiens ? Connait-on l'origine, politique ou cléricale, de l'idée de divinité du pharaon ?

[Florence]

Hiro-Hito et avant lui Meiji, quoique la notion de divinité soit discutable dans le cadre de la religion Shinto.

Et l'empereur n'avait aucune part dans cette divinisation ? Les prêtres l'ont spontanément intégré leur panthéon ? Je ne connais pas bien le sujet, mais à priori j'aurais cru qu'on était dans un cas comparable au culte impérial des romains, un culte de la personnalité organisé par le pouvoir politique pour renforcer l'unité de l'empire.

Hmmm, c'est un chouïa compliqué: évidemment, les empereurs du Japon sont sensés descendre de la déesse Amateratsu, mais leur statut réel ici-bas a immensément varié au cours des siècles, passant de semi-divin à purement potiche (pendant les 250+ années du shogunat Tokugawa, par exemple, la cour impériale à Kyoto en est arrivée plus d'une fois à devoir "mettre au clou" des pièces de sa garde-robe pour vivre au jour le jour). Lors de la restauration du pouvoir impérial à la fin du 19è siècle, l'empereur Meiji a clairement manifesté sa volonté de se diriger vers une monarchie constitutionnelle et de séparer religion de l'état. Evidemment, le clergé shinto ne l'a pas entendu de cette oreille, car il comptait sur cette restauration pour en revenir à sa supposée gloire passée d'avant l'arrivée du bouddhisme et avait par conséquent besoin de ce mythe de divinité impériale, qu'il n'a pu instaurer d'ailleurs qu'à la mort de Meiji. Dans l'ensemble, la population a suivi cette divinisation, qui ne repose d'ailleurs pas du tout sur les mêmes critères que l'on accorde à ce terme en Occident.

Le suivant, Taisho (1915-1923), n'a pas été autant divinisé car universellement considéré comme faible et limite gâteux.

Hiro-Hito (ou Showa), a été divinisé de son vivant et "à l'insu de son plein gré", mais essentiellement par les militaires et une infime fraction du clergé shinto (et de certaines factions bouddhistes, par exemple: il y a une très intéressante expo d'expiation dans le temple Higashi-Honganji de Kyoto à ce sujet) car il arrivait en pleine période de remilitarisation et son statut "divin" était essentiel aux objectifs d'endoctrinement du pouvoir de l'époque. La population dans l'ensemble n'a pas vraiment suivi, et cette notion a quasi-totalement disparu de nos jours.

(PS: avant que Zwielicht ne me reproche le manque de références de ce post , je précise que mes connaissances du domaine émanent essentiellement de conversations avec mes profs de kendo au Japon, milieu qui est assez "patriotique" en général, dont un ancien instructeur au palais impérial à Tokyo).

[Zwielicht]

Hiro-Hito (ou Showa), a été divinisé de son vivant et "à l'insu de son plein gré", mais essentiellement par les militaires et une infime fraction du clergé shinto (et de certaines factions bouddhistes, par exemple: il y a une très intéressante expo d'expiation dans le temple Higashi-Honganji de Kyoto à ce sujet) car il arrivait en pleine période de remilitarisation et son statut "divin" était essentiel aux objectifs d'endoctrinement du pouvoir de l'époque. La population dans l'ensemble n'a pas vraiment suivi, et cette notion a quasi-totalement disparu de nos jours.

(PS: avant que Zwielicht ne me reproche le manque de références de ce post , je précise que mes connaissances du domaine émanent essentiellement de conversations avec mes profs de kendo au Japon, milieu qui est assez "patriotique" en général, dont un ancien instructeur au palais impérial à Tokyo).

Non, je n'ai absolument rien à reprocher.

J'ai remarqué que le shinto semble être la religion traditionnelle des maîtres d'aikido. Pour en ajouter à ce que tu disais sur la divinisation de Hiro-Hito par certaines factions bouddhistes, il y a un livre intéressant à ce sujet par Brian Victoria, Zen at war.

[Florence]

J'ai remarqué que le shinto semble être la religion traditionnelle des maîtres d'aikido.

J'en ai rencontré pas mal, je dirais que la grande majorité tend vers un syncrétisme en direct prolongement de celui qui avait cours au Japon lors de la fondation de cet "art" (bouddhisme + shinto, qui n'ont été d'ailleurs séparés qu'à la restauration Meiji, + confucianisme, + amalgames bizarres entre les précédents et diverses obédiences chrétiennes ressurgies ou nouvellement arrivées, + chamanisme inspiré par les Ainus).

Le shinto, qui en passant ne comporte pas vraiment de dogme précis et est essentiellement un animisme très récemment * codifié par un clergé qui défend des privilèges retrouvés il y a peu, n'est qu'un des éléments des pratiques religieuses de la majorité des japonais, qui se déclarent majoritairement non croyants au sens occidental, mais adhérents de diverses religions selon les circonstances (généralement bouddhiste pour ce qui est de la naissance et de la mort, shinto pour le mariage et certaines nécessités "purificatoires", et un tas d'autres choses selon les circonstances: quand on habite un pays ravagé par le climat, les typhons, séismes et volcans, mieux vaut collectionner les possibilités d'intercession miraculeuse).

La question de la détermination de la religion traditionnelle au Japon se heurte donc à une histoire chaotique, qu'on doit toujours tempérer par les origines géographiques, historiques et claniques de chaque individu: il ne faut pas oublier que, comme dans maintes régions d'Asie, se convertir à une religion à un moment donné a été à certaines périodes davantage une façon de sortir d'une condition sociale peu enviable, ou de se démarquer du pouvoir en place dans le but de se créer des alliances (par ex. les premiers convertis au christianisme au 15è siècle dans le sud-ouest l'ont été essentiellement au sein du peuple pour la première raison, au sein de leurs dirigeants pour la seconde).


* par exemple, la majorité des cérémonies auxquelles on assiste de nos jours - mariage, présentation d'enfants, cérémonies funéraires ou mémorielles - ne remontent pas plus loin que fin Meiji - ère Taisho (1868 - 1923).

Pour en ajouter à ce que tu disais sur la divinisation de Hiro-Hito par certaines factions bouddhistes, il y a un livre intéressant à ce sujet par Brian Victoria, Zen at war.

J'en ai lu des compte-rendu seulement, qui semblent assez élogieux (sauf évidemment au sein des mouvements nationalistes japonais).

[Gaël]

Hiro-Hito (ou Showa), a été divinisé de son vivant et "à l'insu de son plein gré", mais essentiellement par les militaires et une infime fraction du clergé shinto

Ca me fait penser à Mishima et à son coup d'état suicidaire de 1970. J'ai toujours trouvé surréaliste son idée d'aller prendre d'assaut une caserne pour ensuite faire un discours devant les militaires en leur demandant de se soulever pour rétablir les pouvoirs de l'empereur et son statut divin. Je pensais qu'il avait complètement perdu la raison (s'il a jamais été sain d'esprit). Mais maintenant, à la lumière de ce que tu me dis sur les militaires japonais et leur rapport à l'empereur, tout s'explique (ainsi que bien d'autres aspects de l'oeuvre de Mishima qui me paraissaient incompréhensibles jusqu'à présent).

il y a un livre intéressant à ce sujet par Brian Victoria, Zen at war.

Merci pour la référence. Je vais me procurer ce truc.

[YvesF]

Il me semble tout de même que le statut "divin" de l'empereur du Japon a toujours été actif, même s'il était plus ou moins valorisé en fonction des besoins du pouvoir. D'ailleurs l'intensité de ce statut peut avoir varié de la même manière que l'existence même de l'empereur, c'est à dire s'être restreint à des époques où les empereurs vivaient pauvrement, sans pouvoir, sans cour et sans reconnaissance. Il me semble même qu'à certaines époques des empereurs ont travaillé pour gagner leur vie. Il devait s'agir de poèmes ou de peintures, mais travail quand même.

Sinon moi je pense à Alexandre le Grand. J'ai bon? Lui n'a pas démarré dans la vie avec un statut divin, il n'était "que" roi. Par contre, il y a eu un réel phénomène d'admiration touchant à l'adulation de la part de ses troupes grecques (enfin macédonniènes mais bon), et peut être de manière plus intense par les troupes qu'il a recruté au fur et à mesure de son avancée, notamment quand elles provenaient de cultures indiennes, ou la divinisation était plus facile.
Bref je ne suis pas certain qu'il ait été considéré comme un dieu proprement dit, mais c'est un bon candidat je trouve.
On gagne quoi au fait?

[Denis]

Salut YvesF,

Tu dis :

Bref je ne suis pas certain qu'il ait été considéré comme un dieu proprement dit, mais c'est un bon candidat je trouve.

Un autre candidat saute aux yeux, si on ne se restreint pas à la méga-chefferie politique ou militaire.

Jésus-Christ de Nazareth.

Dommage que le défi Randi n'existait pas dans son temps. Ça aurait été intéressant de le tester.

On pourrait essayer d'imaginer un protocole.

Denis

[Zwielicht]

Jésus-Christ de Nazareth.

Dommage que le défi Randi n'existait pas dans son temps. Ça aurait été intéressant de le tester.

On pourrait essayer d'imaginer un protocole.

Comme on en a parlé récemment, et comme d'autres en ont parlé plus ou moins récemment, si ce Jésus de Nazareth a existé, il me parait peu probable qu'il prétendait faire les miracles qui lui sont attribués aujourd'hui (et depuis un peu moins de deux millénaires).

À mon avis, on lui aurait demandé de marcher sur l'eau, de multiplier les pains, de réveiller Lazare.. et il aurait répondu...

de kossé?

[Red Pill]

Vous savez ce qui caractérise le culte Razta?

Ceci....


Quand on est stoned, c'est pas un peu normal que se sentir comme un dieu?

[YvesF]

Je dois, hélas, admettre que Jésus-Christ est un meilleur candidat que le mien. À condition qu'il ait existé, mais c'est vrai que là on rentre dans un autre débat.

[Florence]

Il me semble tout de même que le statut "divin" de l'empereur du Japon a toujours été actif, même s'il était plus ou moins valorisé en fonction des besoins du pouvoir. D'ailleurs l'intensité de ce statut peut avoir varié de la même manière que l'existence même de l'empereur, c'est à dire s'être restreint à des époques où les empereurs vivaient pauvrement, sans pouvoir, sans cour et sans reconnaissance. Il me semble même qu'à certaines époques des empereurs ont travaillé pour gagner leur vie. Il devait s'agir de poèmes ou de peintures, mais travail quand même.

Oui, tu as raison, quoique la notion de "divin" n'est pas identique à ce que le mot revêt en occident, d'autant plus qu'il a varié en fonction de la plus ou moins grande influence du shinto, du bouddhisme et du confucianisme, ce qui ne rend certainement pas la notion très claire

Sinon moi je pense à Alexandre le Grand. J'ai bon? Lui n'a pas démarré dans la vie avec un statut divin, il n'était "que" roi. Par contre, il y a eu un réel phénomène d'admiration touchant à l'adulation de la part de ses troupes grecques (enfin macédonniènes mais bon), et peut être de manière plus intense par les troupes qu'il a recruté au fur et à mesure de son avancée, notamment quand elles provenaient de cultures indiennes, ou la divinisation était plus facile.
Bref je ne suis pas certain qu'il ait été considéré comme un dieu proprement dit, mais c'est un bon candidat je trouve.

Je n'ai en effet pas souvenir qu'Alexandre ait été vraiment divinisé, mais mes études de la civilisation grecque datent de très loin ...

On gagne quoi au fait?

La considération distinguée des personnes qui apprécient de discuter de quelque chose d'intelligent sans se bouffer la rate ?

[YvesF]

J'aurai préféré de l'argent mais bon...