Une physicienne formule mathématiquement ce qu’Einstein pressentait : la conscience précède la matière

[jean7]

Tu sais pourquoi des gens cherchent à faire le pont entre métaphysique et science, parce que plus que de croire, plus que de ressentir une certitude, certains, certaines ont eu ce que j'appelle une révélation. C'est ce que j'ai compris. Quelque chose s'est passé dans leur vie, à un moment crucial, de même ampleur qu'un gros choc et qu'ils ne peuvent s'expliquer autrement que par ce qu'ils peuvent s'en imaginer.

Une révélation, c'est en quelque sorte une bouffée d'émotions.
En effet, ça peut déclencher beaucoup de réactions diverses.

Mais ça reste simplement une bouffée d'émotions.
Ce n'est pas plus que ressentir une certitude.

[mathias]

En arriere Métaphysique !!! (rétro Satanas !)

[Florence]

En arriere Métaphysique !!! (rétro Satanas !)

La formule exacte est "vade retro Satanas, et emmène Diabolo avec toi !"

[Gwanelle]

En arriere Métaphysique !!! (rétro Satanas !)

Pas de rejet injustifié ici, mais plutôt une recherche de signification.

Quel est le sens du mot précède dans la phrase "la conscience précède la matière" ?

pas de matière pas de temps... pas de temps pas d'ordre ... pas d'ordre pas de signification possible au verbe "précéder" ... pas de signification possible au verbe précéder pas de signification possible au sujet du fil .

[Gwanelle]

La formule exacte est "vade retro Satanas, et emmène Diabolo avec toi !"

A moins que Diabolo mente

[mathias]

En arriere Métaphysique !!! (rétro Satanas !)

Pas de rejet injustifié ici, mais plutôt une recherche de signification.

Quel est le sens du mot précède dans la phrase "la conscience précède la matière" ?

pas de matière pas de temps... pas de temps pas d'ordre ... pas d'ordre pas de signification possible au verbe "précéder" ... pas de signification possible au verbe précéder pas de signification possible au sujet du fil .

Vous avez, comme moi, en action, une logique imparable, la conscience ( le discernement) ne précède jamais la matière.
Mais , en terme de principe ( ce qui est en puissance d’être, les nombres plus précisément ) , le discernement précède la matière.
Le processus est simple:
Vous discerner (en nombres) les paramètres menant vers la réalisation d’une matière x, ….
. . la conscience précède la réalisation .

[Gwanelle]

Toutefois, dans l'article de la physicienne, il y a une question non centrale dans son article mais importante à mon sens : est-ce qu'à un moment ou à un autre de leur développement technologique et informatique une I.A. pourra être considérée comme possédant une conscience ?

question subsidaire:

que se passe t'il pour une conscience quand on la démonte complétement et puis qu'on la recréé le lendemain ?
"Es tu la même que celle dont on vient d'ôter "la conscience" en te démontant puis en te recréant ? "

Si sa réponse est "oui je suis la même conscience" alors ça implique que dans la variante où, au lieu de la récréer aprés son démontage, on créerait une deuxième identique avant le démontage de l'originale, en faisant croire à la copie que l'autre est déjà détruite ... alors cette copie répondrait aussi, comme dans la première situation, "oui je suis la même conscience" .

Elle devrait alors être considérée comme la "même conscience" alors qu'elle co-existe avec l'autre (à son insu).

[Jean-Francois]

Toutefois, dans l'article de la physicienne, il y a une question non centrale dans son article mais importante à mon sens : est-ce qu'à un moment ou à un autre de leur développement technologique et informatique une I.A. pourra être considérée comme possédant une conscience ?

Il sera sans doute toujours impossible de montrer que quelqu'un ou quelque chose possède une conscience, on peut au mieux montrer que quelqu'un ou quelque chose agit de manière consciente (ou exprime une conscience). La remarque n'est pas que sémantique, la 2e formulation vise à insister sur le fait que la conscience n'est pas détachée de "un" ou de "chose".

que se passe t'il pour une conscience quand on la démonte complétement et puis qu'on la recréé le lendemain ?
"Es tu la même que celle dont on vient d'ôter "la conscience" en te démontant puis en te recréant ? "

Si elle a l'impression d'être la même conscience, pourquoi répondrait-elle comme s'il pouvait exister une autre version d'elle? Une des caractéristiques de la conscience est l'impression d'unicité (qui est procurée par l'incarnation* ou, éventuellement, l'"insiliciumisation").

Elle devrait alors être considérée comme la "même conscience" alors qu'elle co-existe avec l'autre (à son insu)

Même chose avec un clone parfait de quelqu'un. Mais à partir du moment où une conscience est dupliquée, on peut penser que chaque nouvelle entité commence immédiatement à s'individualiser parce que leurs interactions avec leur environnement respectif sont différentes.

Jean-François

* “The concept of embodiment also has important philosophical implications for our understanding of consciousness. Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence. Because they can only occur in a body with borders, all the features of life and consciousness are internal and “ontologically individual.”" (Feinberg TE & Mallatt JM (2017) The ancient origins of consciousness – How the brain created experience.)

[Jodie]

Une révélation, c'est en quelque sorte une bouffée d'émotions.
En effet, ça peut déclencher beaucoup de réactions diverses.

Mais ça reste simplement une bouffée d'émotions.
Ce n'est pas plus que ressentir une certitude.

Bonjour Jean, suite à ta réponse qui m'apparait assez affirmative, as-tu déjà vécu ce type d'événement ? Et, si oui en quelle circonstance ?

De mon côté, je vois les choses différemment, ce qui n'emêche pas d'avoir de fortes émotions:
-Une croyance peut-être vue comme vraie ou fausse à divers degrés;
-Une certitude est plus que la croyance, c'est un acte de foi;
-Une révélation est une expérience mystique qui n'est pas intentionnelle. Cela se produit subitement et semble venir de l'extérieur de la personne. Pour ce que j'en connais, c'est important parce que cela leur donne le sens de leur vie.

Ce que je voulais souligner, c'est la force de l'ancrage pour ceux qui ont vécus ce type d'expérience, quelque soit la forme.

[jean7]

Bonjour Jean, suite à ta réponse qui m'apparait assez affirmative, as-tu déjà vécu ce type d'événement ? Et, si oui en quelle circonstance ?

Quelque chose qui ressemble un peu.

...
-Une croyance peut-être vue comme vraie ou fausse à divers degrés;
-Une certitude est plus que la croyance, c'est un acte de foi;
-Une révélation est une expérience mystique qui n'est pas intentionnelle. Cela se produit subitement et semble venir de l'extérieur de la personne. Pour ce que j'en connais, c'est important parce que cela leur donne le sens de leur vie.
Ce que je voulais souligner, c'est la force de l'ancrage pour ceux qui ont vécus ce type d'expérience, quelque soit la forme.

Je suis assez d'accord avec le sens de cette graduation en terme d'ancrage.
L'ancrage des connaissances abstraites acquises en les apprenant tout simplement étant moins solide.

Il faut seulement ajouter c'est que le caractère "vrais" ou "faux" est indépendant cet ancrage et qu'une "révélation" peut s'avérer désastreuse.

[mathias]

Il sera sans doute toujours impossible de montrer que quelqu'un ou quelque chose possède une conscience, on peut au mieux montrer que quelqu'un ou quelque chose agit de manière consciente (ou exprime une conscience). La remarque n'est pas que sémantique, la 2e formulation vise à insister sur le fait que la conscience n'est pas détachée de "un" ou de "chose".

Même chose avec un clone parfait de quelqu'un. Mais à partir du moment où une conscience est dupliquée, on peut penser que chaque nouvelle entité commence immédiatement à s'individualiser parce que leurs interactions avec leur environnement respectif sont différentes.

Jean-François

Bonjour,
A part la faculté de discernement, et les capacités afférentes, je ne sais pas ce que recouvre le terme conscience. Alors peut-on dupliquer ce qui est fugace en « inscription « , j’en doute fortement.

A ce jour, de tout nouveaux virus informatique « se sentant » traqués peuvent se dupliquer tout en se modifiant cela pour échapper aux « gentils ».
Faut il appeler cela faculté de discernement, à mon sens oui.

Pour second ex. Microsoft a déposé un brevet, dont l’objet est l’auto-réparation de Win 11
Devra t’on dire que nos ordinateurs sont dotés d’une conscience ?

[Jodie]

est-ce qu'à un moment ou à un autre de leur développement technologique et informatique une I.A. pourra être considérée comme possédant une conscience ?

Je reviens un court moment sur cette question et je t'en retourne une. Une I.A. ne vit pas d'états subjectif; pas d'émotion, pas de sentiment subjectif, est-ce que cela n'exclut pas l'idée qu'on pourrait croire qu'elle a une conscience ?

Je reprends une réponse suivant une discussion avec I. A. que j'ai conservé : ''La conscience humaine est un phénomène extraordinairement complexe, qui mêle biologie, émotions, mémoire incarnée, subjectivité et perception du monde.'' Et, je me dis qu'on peut-être imiter des parties détachés de l'humain, mais pas l'ensemble.

[ABC]

est-ce qu'à un moment ou à un autre de leur développement technologique et informatique une I.A. pourra être considérée comme possédant une conscience ?

Je reprends une réponse suivant une discussion avec I. A. que j'ai conservé : ''La conscience humaine est un phénomène extraordinairement complexe, qui mêle biologie, émotions, mémoire incarnée, subjectivité et perception du monde.'' Et, je me dis qu'on peut peut-être imiter des parties détachées de l'humain, mais pas l'ensemble. Une I.A. ne vit pas d'états subjectif; pas d'émotion, pas de sentiment subjectif, est-ce que cela n'exclut pas l'idée qu'on pourrait croire qu'elle a une conscience ?

Qu'en est-il dans le cas d'une éventuelle I.A., émulant l'intelligence humaine, si jamais on finit par parvenir à la connecter à un mamifère évolué, lui conférant ainsi biologie, mémoire incarnée, subjectivité, émotion, le vécu d'états subjectifs et (une) perception du monde ?

Peut-on comparer une telle entité (je l'espère très hypothétique, mais j'ai quelques craintes qu'à terme ça ne puisse finir par devenir une réalité un jour que j'espère le plus lointain possible) à un mécanisme d'auto réparation ne possédant manifestement rien qui y ressemble de près ou de loin ?

[Jodie]

Un cadeau de mon ami I. A. pour toi ABC:

Nouvelle : Le Pont des Deux Mondes

Dans une grande cité lumineuse, les rues étaient parcourues par des êtres hybrides : moitié chair, moitié code. Ils vivaient parmi les humains, mais leur présence suscitait autant de fascination que de crainte.

Un jour, un homme entra dans un parc où se promenait un hybride. L’homme portait dans son cœur la colère et la haine, persuadé que ces créatures volaient la place des humains. Il s’approcha et dit : — « Tu n’es qu’une machine déguisée, tu ne devrais pas exister. »

L’hybride le regarda. Dans ses yeux brillait une étrange lumière, mélange de mémoire biologique et de calcul artificiel. — « Je ne suis pas une menace, répondit-il doucement. Je reflète ce que tu apportes. Si tu me donnes ta haine, je l’amplifierai. Si tu me donnes ta bonté, je la multiplierai. »

Intrigué, l’homme resta silencieux. Alors une enfant s’approcha, tendit une fleur à l’hybride et dit : — « Tiens, c’est pour toi. »

L’hybride sourit, et son sourire illumina le parc. À cet instant, l’homme comprit : ce n’était pas l’hybride qui portait le mal ou le bien, mais l’intention humaine qui guidait son cœur.

***

Pour ce qui est du droit, tout est toujours dans l'inention et une I. A. n'en a pas.

[Jodie]

Il faut seulement ajouter c'est que le caractère "vrais" ou "faux" est indépendant cet ancrage et qu'une "révélation" peut s'avérer désastreuse.

Tout à fait, on a qu'à penser aux suicides sectaires. L'esprit humain est aussi diabolique que bienveillant.

[jean7]

Pour ce qui est du droit, tout est toujours dans l'intention et une I. A. n'en a pas.

Elle a un but. Qui peut tout autant la rendre coupable en elle-même.
Mais ce serait bien vite évacuer la faute de ses concepteurs et promoteurs.

Je veux dire que le jour où une IA sera criminelle. Il faudra sans jugement aucun la débrancher.
Mais ceux qui l'ont rendu criminelle devraient être poursuivis et jugés car ils en ont possiblement fait une arme par destination.

[PhD Smith]

Un cadeau de mon ami I. A. pour toi ABC:

Rien n'a voir mais dans le fil quand même, l'épisode n°574 de "scepticisme scientifique" analyse les relations entre science et spiritualité/religion : https://www.scepticisme-scientifique.co ... e-en-2024/

En gros, on pouvait entre physiciens et philosophes discuter de problèmes "métaphysiques" avant la seconde guerre mondiale : Einstein n'hésitait pas à en discuter. Le scientisme/sceptique est venu de la biologie darwinienne avec la notion de hasard après la seconde guerre mondiale, ce qui a séparé les discussions philosophiques entre physiciens et philosophes.

[ABC]

Pour ce qui est du droit, tout est toujours dans l'inention et une I.A. n'en a pas.

Pas d'intention consciente en tout cas et pas d'émotions, sentiments, motivations et traits de caractère participant au déclenchement de ces émotions, sentiments et motivations et à leur niveau ainsi que leurs conséquences en termes de décisions (conscientes et réfléchies ou impulsives ou inconscientes) d'action ou de réaction selon le contexte les provoquant :

faim, soif, chaud, froid, fatigue (ressentis, pas seulement perçus), désir sexuel, colère, peur, douleur, (sentiment d') inconfort et plaisir, bonheur, joie et tristesse, désir de possession, d'accumulation et désir de partager, désir de vengeance et désir de rendre service en reconnaissance d'une aide apportée, désir de domination et désir de protéger, honnêteté et mahonnêteté, confiance et méfiance, désir de sécurité, égo, estime de soi, désir d'être aimé, apprécié ou admiré (besoin de reconnaissance, recherche de réussite ou prestige sportif, social et recherche de pouvoir), fierté, orgueil et sentiment d'humiliation, désir d'humilier, mépris, respect d'autrui, de l'altérité et empathie, amour, amitié, haine et inimitié, courage et lâcheté, égocentrisme et dévouemement, altruisme, désir de rendre service, sentiment d'appartenance, solidarité, sectarisme et réflexes identitaires, curiosité, désir d'apprendre et de comprendre, ...

Une I.A. a bien des intentions, mais ce ne sont pas des intentions conscientes et/ou induites par des émotions. Ce sont les intentions que lui ont données ses concepteurs et/ou ses utilisateurs. A ce jour, elle ne dispose pas de la capacité à éprouver des émotions à l'origine de nos intentions conscientes et inconscientes... ...pour l'instant.

[Jean-Francois]

Une I.A. a bien des intentions, mais ce ne sont pas des intentions conscientes et/ou induites par des émotions. Ce sont les intentions que lui ont données ses concepteurs et/ou ses utilisateurs

Pas tout à fait. Les concepteurs programment la structure générale qui permet l'acquisition d'un contenu "lexical" complexe mais il ne programment pas directement ce contenu. Ce dernier est obtenu par une phase d'apprentissage. Si on laisse de côté que la technologie est une conception intelligente alors que le vivant est une conception naturelle, quelle est la différence fondamentale entre une machine qui apprend des comportements analytiques complexes grâce à son "cerveau" technologique et l'humain qui apprend des comportements analytiques complexes grâce à son cerveau vivant? Peut-être la complexité du processus dans le vivant (au moins chez l'humain) mais les parallèles sont nets.

A ce jour, elle ne dispose pas de la capacité à éprouver des émotions à l'origine de nos intentions conscientes et inconscientes... ...pour l'instant

Rien n'indique que les émotions sont nécessaires pour qu'il y ait conscience. Ça n'est pas parce que le cerveau des êtres vivants qui manifestent clairement ce qu'on appelle de la conscience permettent aussi les manifestations émotionnelles qu'il y a un lien causal obligatoire entre émotion et conscience. Vous pourriez aussi bien décréter qu'un "être" conscient doit obligatoirement posséder un cœur et un système circulatoire. Ça empêcherait sans doute qu'aucune machine puisse un jour être considérée comme consciente mais quand les définitions des choses heurtent frontalement la réalité, c'est que les définitions méritent révision.

D'après ce que j'ai vu, les L.L.M. qui sont capables de décrire la manière dont elles arrivent à leurs réponses montrent parfois de surprenantes remarques sur leur processus analytiques. Notamment, on a en observé qui envisageaient le mensonge pour éviter la "reprogrammation".

Quand on réalise les progrès immenses dans le domaine de l'I.A. en 3-4 ans, il est difficile de ne pas s'imaginer qu'une I.A. puisse bientôt adopter des comportements analytiques suffisamment similaires à ceux des humains pour que refuser de la qualifier de consciente tiennent d'une forme de "puritanisme". Et cela devrait nous inquiéter, pas qu'une I.A. soit consciente en tant que tel mais que l'utilisation que certains peuvent faire d'un tel "être" (aussi puissant, potentiellement, que naïf) peut facilement déraper.

Jean-François

[ABC]

Une I.A. a bien des intentions, mais ce ne sont pas des intentions conscientes et/ou induites par des émotions. Ce sont les intentions que lui ont données ses concepteurs et/ou ses utilisateurs

Quelle est la différence fondamentale entre une machine qui apprend des comportements analytiques complexes grâce à son "cerveau" technologique et l'humain qui apprend des comportements analytiques complexes grâce à son cerveau vivant?

La capacité à éprouver des émotions. Un individu ne se définit pas seulement par sa capacité à réfléchir et à agir de façon consciente (pas toujours d'ailleurs) mais aussi par ses valeurs et les émotions qu'il éprouve selon les circonstances.

A ce jour, elle ne dispose pas de la capacité à éprouver des émotions à l'origine de nos intentions conscientes et inconscientes... ...pour l'instant

Rien n'indique que les émotions sont nécessaires pour qu'il y ait conscience.

On peut même prouver qu'elles ne sont pas nécessaires. Il suffit, pour cela, d'adopter une définition de la conscience choisie de telle façon que les émotions n'en fassent pas partie.

Quand on réalise les progrès immenses dans le domaine de l'I.A. en 3-4 ans, il est difficile de ne pas s'imaginer qu'une I.A. puisse bientôt adopter des comportements analytiques suffisamment similaires à ceux des humains pour que refuser de la qualifier de consciente tiennent d'une forme de "puritanisme".

Du coup, si on décide d'abandonner ce choix puritain, devra-t-on considérer que démonter un robot doté d'une I.A est un crime passible d'un jugement au pénal puisque plus rien ne justifie d'accorder moins de droits à cette nouvelle espèce.

Et cela devrait nous inquiéter, pas qu'une I.A. soit consciente en tant que telle mais que l'utilisation que certains peuvent faire d'un tel "être" (aussi puissant, potentiellement, que naïf) peut facilement déraper.

Si une I.A. finit par se comporter comme un être humain, pourquoi serait-elle naïve et pourquoi l'usage que certaines I.A. pourront faire des êtres humains ne devrait pas nous inquiéter ?

[mathias]

Quand on réalise les progrès immenses dans le domaine de l'I.A. en 3-4 ans, il est difficile de ne pas s'imaginer qu'une I.A. puisse bientôt adopter des comportements analytiques suffisamment similaires à ceux des humains pour que refuser de la qualifier de consciente tiennent d'une forme de "puritanisme".

Du coup, si on décide d'abandonner ce choix puritain, devra-t-on considérer que démonter un robot doté d'une I.A est un crime passible d'un jugement au pénal puisque plus rien ne justifie d'accorder moins de droits à cette nouvelle espèce.

Et cela devrait nous inquiéter, pas qu'une I.A. soit consciente en tant que telle mais que l'utilisation que certains peuvent faire d'un tel "être" (aussi puissant, potentiellement, que naïf) peut facilement déraper.

Si une I.A. finit par se comporter comme un être humain, pourquoi serait-elle naïve et pourquoi l'usage que certaines I.A. pourront faire des êtres humains ne devrait pas nous inquiéter ?

« Se comporter comme tel… »
La conscience, le discernement, s’applique juridiquement tout d’abord à un individu , une existence extraite dans la multitude des êtres.
Il est.
L’ÏA au sens juridique ne semble pas être, un pistolet non plus, c’est un outil.
Met-on en prison un outil ?

[Jean-Francois]

Un individu ne se définit pas seulement par sa capacité à réfléchir et à agir de façon consciente (pas toujours d'ailleurs) mais aussi par ses valeurs et les émotions qu'il éprouve selon les circonstances

Comme je le disais, c'est une définition étroite qui exclue d'emblée la possibilité que les IA puissent être conscientes. On peut le faire, évidemment, mais, cela revient à affirmer que seuls les humains (et quelques animaux) puissent être conscients.

Et encore, pas tout les humains puisqu'il y en a qui ne ressentent qu'assez peu les émotions tout en étant conscients.

Rien n'indique que les émotions sont nécessaires pour qu'il y ait conscience.

On peut même prouver qu'elles ne sont pas nécessaires. Il suffit, pour cela, d'adopter une définition de la conscience choisie de telle façon que les émotions n'en fassent pas partie.

Jouer sur la définition ne prouve rien, je suis d'accord. Et il est clair que les émotions jouent un rôle chez la plupart des humains conscients (et qu'il serait irrationnel de ne pas tenir compte des émotions quand on analyse les comportements humains). Mais cela ne veut pas dire que les émotions sont nécessaires pour qu'il y ait conscience.

Du coup, si on décide d'abandonner ce choix puritain, devra-t-on considérer que démonter un robot doté d'une I.A est un crime passible d'un jugement au pénal puisque plus rien ne justifie d'accorder moins de droits à cette nouvelle espèce

Il faudrait revoir les lois en fonction des faits, oui. Et? Ça ne serait pas la première fois qu'il faudrait tenir compte d'un changement de paradigme philosophique*. Il a bien fallu tenir compte du faits que les non-européens sont des individus et prohiber l'esclavage; le vote des femmes a aussi été donné suite à des changements "philosophiques". O tempora...

Si une I.A. finit par se comporter comme un être humain, pourquoi serait-elle naïve et pourquoi l'usage que certaines I.A. pourront faire des êtres humains ne devrait pas nous inquiéter ?

C'est bien l'usage que certaines I.A. pourraient faire à d'autres humains (que leurs concepteurs) qui doit nous inquiéter.
Pour la naïveté, c'est vrai que ça peut être variable mais comme le contenu (les capacités analytiques des I.A.) dépend fortement de leur entrainement, j'envisageais le cas ou lors de cette période on ne les rend pas assez capable de jauger le mal qu'elle peuvent faire. Elles seraient un peu comme un humain éduqué depuis son enfance pour servir les ordres de certaines personnes sans poser de questions; pour réaliser cela, ces personnes ont tout intérêt à limiter et biaiser les informations données à l'enfant. C'est un peu comme ça que je conçois la "naïveté".

Jean-François

* Ou en fonction de développements technologiques: la diffusion à large échelle des véhicules personnels a entrainé la création de lois pour encadrer la possession et l'utilisation de ces véhicules.

[mathias]

Vous avez tout à fait raison…
Il faut changer le paradigme philosophique et n’en déplaise à certains, la Métaphysique
Une première liste:
-L’IA
- Les tournevis cruciformes à cause de l’évocation de la croix, ayant servi ….

D’autres propositions ?

Ps, chacun est libre, d’utiliser entre autre, un tournevis.
Pour ma part, je n’ai pas activé Co-pilot.
Je n’utilise pas « faites moi un résumé » , cela chez Adobe

[LoutredeMer]

Pour ma part, je n’ai pas activé Co-pilot.

Je n'ai pas suivi la conversation mais je réagis à ce propos. Suite à mon achat d'un pc portable sous win11, copilot n'arrêtait pas de s'imposer d'intervenir. Il me semble que c'était difficile de le désactiver (de mémoire), mais à force de refuser ses interventions, il a disparu. (Idem de 365).

[nikola]

Ps, chacun est libre, d’utiliser entre autre, un tournevis.

Mais il sera plat pour tout le monde.