chenille

[VISION]

Si je pourais parlé a une chenille.Je lui dirais un jour tu va pouvoir volé.Elle me dirais surement a tu vu le nombre de pattes que j'ai.Elle me dirais va te faire soigné tes malade.Pourtant tous le monde sait q'un jour elle va volé.

[Ghost]

Si je pourais parlé a une chenille.Je lui dirais un jour tu va pouvoir volé.Elle me dirais surement a tu vu le nombre de pattes que j'ai.Elle me dirais va te faire soigné tes malade.Pourtant tous le monde sait q'un jour elle va volé.

Bonjour VISION,

C'est mignon comme métaphore... Ce n'est effectivement qu'une question de conscience...

Tu me parais bien jeune, t'as quel âge? Me semble que si t'es jeune et croyant vaut mieux pas trainer par ici.

Ghost

[Orphée]

Si j’étais sceptique je lui dirais qu’elle a plus de chances de retrouver l’autre monde que de vivre en papillon quelques heures.

Comme quoi une vérité à deux facettes. Faute d’en établir le poids et de changer quelques minutes à sa vie, reste à voir laquelle est la plus agréable…

[Jean-Francois]

Si je pourais parlé a une chenille.Je lui dirais un jour tu va pouvoir volé.Elle me dirais surement a tu vu le nombre de pattes que j'ai.Elle me dirais va te faire soigné tes malade.Pourtant tous le monde sait q'un jour elle va volé.

Les paraboles, c'est bien joli, mais ça ne veut jamais dire grand chose de précis. Vous pourriez expliquer ce que vous voulez dire par cette métaphore?

Jean-François

[bobiel]

Si je pourais parlé a une chenille.Je lui dirais un jour tu va pouvoir volé.Elle me dirais surement a tu vu le nombre de pattes que j'ai.Elle me dirais va te faire soigné tes malade.Pourtant tous le monde sait q'un jour elle va volé.

Les paraboles, c'est bien joli, mais ça ne veut jamais dire grand chose de précis. Vous pourriez expliquer ce que vous voulez dire par cette métaphore?

Jean-François

il veit dire que pour le moment, tout le monde (sceptiques) le prend pour un fou, un malade qu'il faut soigner, mais quand son pranormal sera reconnu de tous, il "volera" (transformation chenille en papillon)...

je lui souhaite de ne pas se bruler les ailes

[Orphée]

Bien bobbbel !

Ce qui prouve que le couple Bobiel-JF pourrait fort bien fonctionner ou que JF a un esprit si performant qu'il ne voit rien-de-chez-rien à cause des trop nombreuses bébêtes de sa petite tête.

C'est sûr qu'avec 1000 pattes il est pas prêt de décoller celui-là

[Ghost]

Ben moi ma compréhension c'est celle-ci:

Un athée n'a pas conscience qu'un jour il sera dans un au-delà et ne croit pas ceux qui viennent le lui dire. Pourtant les croyants savent qu'un jour ils iront.

Je ne pense pas que ça veuille dire autre chose.

Ghost

[Jean-Francois]

... un malade qu'il faut soigner, mais quand son pranormal sera reconnu de tous, il "volera" (transformation chenille en papillon)...

Non, non. Ce sont les sceptiques qui voleront, c'est la chenille qui nie la réalité que "vision" connaît. Vision est, évidemment , du côté de la connaissance (du papillon ou du "lépidoptèrophile").

Mais, j'aimerai savoir si "vision" peut répondre lui-même.

Jean-François

[bobiel]

Bien bobbbel !

Ce qui prouve que le couple Bobiel-JF pourrait fort bien fonctionner ou que JF a un esprit si performant qu'il ne voit rien-de-chez-rien à cause des trop nombreuses bébêtes de sa petite tête.

C'est sûr qu'avec 1000 pattes il est pas prêt de décoller celui-là

au contraire, JF détecte les incohérences et erreurs de raisonnement!

[LiL'ShaO]

au contraire, JF détecte les incohérences et erreurs de raisonnement!

Mwé. A trop se focaliser sur les défauts on risque de plus voir les qualités et c'est bien dommage.

Pour en revenir a notre histoire de chenille, moi cet animal me fait me poser des questions.
Pourquoi l'évolution ( jugée impitoyable avec les erreurs et les faibles ) a elle concu une bestiole qui passe tant de temps en s'enfermer dans un cocon pour le détruire et s'envoler avant de se reproduire et mourir?
Cette meme chenille dont le mode de vie ne semble pas un modele d'efficacité/logique est également une tres bonne métaphore vis a vis de la vie humaine.
Il nait tout faible, s'enferme dans un cocon qu'il met beaucoup de temps et de soin a construire ( ses schémas mentaux/préjugés ) puis il trouve la force de "voler" en détruisant ce meme cocon et alors il est libre et "vole".

Alors pourquoi pourquoi pourquoi? Signe, clin d'oeil de la nature, interpretation ou fantasme d'un zozo qui voit ce qu'il veut voir? Dieu seul le sait.

"Ce que la chenille appelle la fin du monde, le maitre l'appelle un papillon".

Mais bon c'est tellement agréable de tout maitriser a l'intérieur de son petit cocon qu'on a mis tant de temps a élaborer que peu ont le courage de le briser pour gouter a la liberté. Et ca vaut autant pour les zézés que pour les zozos, c'est juste pas le meme genre de cocon.
Voila ce que j'avais a dire sur le sujet.

[panpeter]

Pourquoi l'évolution ( jugée impitoyable avec les erreurs et les faibles ) a elle concu une bestiole qui passe tant de temps en s'enfermer dans un cocon pour le détruire et s'envoler avant de se reproduire et mourir?

L'évolution n'a pas de but. La seule logique suivie est la survie de l'espèce. Ce que fait très bien la chenille à sa façon.

Mais bon c'est tellement agréable de tout maitriser a l'intérieur de son petit cocon qu'on a mis tant de temps a élaborer que peu ont le courage de le briser pour gouter a la liberté.

Encore faudrait-il prouver que nous ayons vraiment un cocon.

Ce n'est effectivement qu'une question de conscience...

... ou de capacité à s'illusionner.

[Ghost]

Ce n'est effectivement qu'une question de conscience...

... ou de capacité à s'illusionner.

Ou de ressentis... Voir l'enfilade sur l'intuition et le savoir. Cela rejoint de toute façon la conscience. Si nous avons conscience de certaines réalités immatérielles il n'y a pas de raison que nous n'ayons pas conscience d'un au-delà immatériel.

Ghost

[Ghost]

Pourquoi l'évolution ( jugée impitoyable avec les erreurs et les faibles ) a elle concu une bestiole qui passe tant de temps en s'enfermer dans un cocon pour le détruire et s'envoler avant de se reproduire et mourir?

L'évolution n'a pas de but. La seule logique suivie est la survie de l'espèce. Ce que fait très bien la chenille à sa façon.

Selon toi la survie de l'espèce n'est pas un but? Et que te faut-il de plus? C'est bien grâce à la survie de l'espèce qu'il y a évolution. Et l'équilibre biologique, il vient d'où?

Ghost

[My_Clone_is_rich]

Salut Ghost !
Tu as posé une série de très très bonnes questions consécutives. Il est bien dommage que tu ne les mettes pas assez en valeur. Essaye ainsi, ça percute :

Selon toi la survie de l'espèce n'est pas un but? Et que te faut-il de plus? C'est bien grâce à la survie de l'espèce qu'il y a évolution. Et l'équilibre biologique il vient d'où? *

Je te devais bien ça. Tu m'as sorti deux phrases adogmatiques il y a moins de 48 heures, et l'intérêt de ce topic mérite bien que le plumage vaille le ramage - passionnnant à couper le souffle.

* Du fromage rance. Mais ne le répète à personne... C'est notre secret.

[Zwielicht]

Pourquoi l'évolution ( jugée impitoyable avec les erreurs et les faibles )

L'évolution n'est pas impitoyable avec les erreurs et les faibles. Elle est la conséquence de mutations et de la survie du mieux adapté.

Une faiblesse dans un domaine non lié à la survie ou à la reproduction ne précipite pas la disparition de l'espèce.

J'ai déjà eu une discussion avec Denis sur le mécanisme de l'évolution vu comme étant la survie du "plus fort". À mon avis, c'est une déformation de dire ça. Tout comme dire qu'elle élimine tous les faibles. Il y a des cas où ce sont les forts qui sont les mieux adaptés, mais pas toujours. La règle demeure survie du mieux adapté

a elle concu une bestiole qui passe tant de temps en s'enfermer dans un cocon pour le détruire et s'envoler avant de se reproduire et mourir?

L'évolution favorise les espèces qui peuvent vivre assez longtemps pour se reproduire et se reproduire en grand nombre. Le papillon le peut, apparemment. Peu importe sa "qualité de vie".

À mon avis, l'évolution ne peut perdre son sens (au sens humain), car elle n'en a pas. Elle a un sens dans le sens de "direction", c'est tout. Il faudrait que je précise les deux sens différents que je veux donner au mot sens ici, mais je sens que ça ne vous tente pas.

Signe, clin d'oeil de la nature, interpretation ou fantasme d'un zozo qui voit ce qu'il veut voir?

#3

[Ghost]

...Je suis un mec intéressant et je fais de l'esprit...

T'es un rigolo toi, hein MCIR?
Dis-moi pour quelle raison ceci ne serait pas un dogme scientifique: "L'évolution n'a pas de but. La seule logique suivie est la survie de l'espèce."

Mais ne fais pas trop long, juste en trois ligne. 8)

"la seule logique"... oui, c'est vrai que c'est insignifiant ça comme logique. Ce n'est qu'une toute petite logique due au hasard et si on n'ouvre pas trop les yeux on peut même ne pas la voir...

Ghost

[My_Clone_is_rich]

T'es un rigolo toi, hein MCIR? Dis-moi pour quelle raison ceci ne serait pas un dogme scientifique: "L'évolution n'a pas de but. La seule logique suivie est la survie de l'espèce."

8) Oui, j'aime bien rigoler (ça me détend), mais je suis très fair play : Tu as raison ! Ce qu'a énoncé Peter Pan ne me semble pas très adroit. Plus adroit cependant que ton n'importe quoi.

Je pense néanmoins qu'il a voulu simplifier, par ce raccourci, l'idée que l'évolution n'a ni finalité ni direction, ni but, ni même de logique suivie 8).
Seul l'énoncé "logique suivie + survie espèce" me fait tiquer [un peu *], le reste y a pas de bobo.

Cette idée est suffisamment débattue dans ce forum pour qu'il n'ait pas désiré y ajouter des prolongations, et je le comprends vu qu'il s'adressait à Lil-Shao-lin. Son énoncé pèche alors par envie de faire court, en un round ; sans doute aussi pour ne pas donner de moulin à croquer.
Selon l'heure qu'il est sous notre méridien, on a plus ou moins le temps de (sous) développer... Y a bon ?
Atchao tout le monde.

* un autre jour peut-être.

[Ghost]

Pourquoi l'évolution ( jugée impitoyable avec les erreurs et les faibles )

L'évolution n'est pas impitoyable avec les erreurs et les faibles. Elle est la conséquence de mutations et de la survie du mieux adapté.

Une faiblesse dans un domaine non lié à la survie ou à la reproduction ne précipite pas la disparition de l'espèce.

Alors disons que l'évolution est impitoyable avec les moins adaptés. Ca ne change pas grand chose...

C'est tout de même un moteur qui a un sens et qui mène forcément quelque part. Avec l'être humain la tendance est à toujours plus d'importance à l'esprit et toujours moins d'importance au corps...

Ghost

[YvesF]

Ghost, quand tu dis:

C'est tout de même un moteur qui a un sens et qui mène forcément quelque part

tu commet l'erreur de base: croire que l'évolution est un phénomène intelligent, une volonté qui mène le monde vers plus de complexité.
D'une part, le monde, la vie plutôt, n'est pas de plus en plus complexe, et il n'est pas certain que les formes de vie aujourd'hui soient plus complexes globalement que celles d'il y a 200 millions d'années. À part l'homme évidemment mais nous ne sommes qu'un accident.
Ensuite, deuxio, d'autre part, l'évolution est le simple résultat du hasard. C'est le hasard qui guide les modifications génétiques à l'origine de la diversité des mutations, et c'est aussi le hasard qui, pour une espèce donnée, définit les éléments de la pression de sélection qui la fera changer.

Donc ni moteur, ni sens. Quand à l'évolution de l'être humain, bien malin qui saura dire ce qu'elle est puisque maintenant, nous sommes maîtres de notre propre destin. Ce qui n'est pas forcément très gai comme nouvelle.

[Ghost]

Ghost, quand tu dis:

C'est tout de même un moteur qui a un sens et qui mène forcément quelque part

tu commet l'erreur de base: croire que l'évolution est un phénomène intelligent, une volonté qui mène le monde vers plus de complexité.
D'une part, le monde, la vie plutôt, n'est pas de plus en plus complexe, et il n'est pas certain que les formes de vie aujourd'hui soient plus complexes globalement que celles d'il y a 200 millions d'années. À part l'homme évidemment mais nous ne sommes qu'un accident..

Ca c'est ta croyance... La complexité biologique n'est plus nécessaire car de toute évidence on s'achemine vers une complexité spirituelle. Ca me paraît logique: Nous avançons vers la source immatérielle à moins que nous la reconstruisions...

Ensuite, deuxio, d'autre part, l'évolution est le simple résultat du hasard. C'est le hasard qui guide les modifications génétiques à l'origine de la diversité des mutations, et c'est aussi le hasard qui, pour une espèce donnée, définit les éléments de la pression de sélection qui la fera changer..

Ha oui? Alors là cette réflexion est encore pire.
Nous avons un hasard qui guide et qui définit. Il est foutument intelligent ce hasard...

Donc ni moteur, ni sens. ..

A part que quelque chose définit et guide...

Quand à l'évolution de l'être humain, bien malin qui saura dire ce qu'elle est puisque maintenant, nous sommes maîtres de notre propre destin. Ce qui n'est pas forcément très gai comme nouvelle.

Tu veux dire ce qu'elle sera? Pas besoin d'être si malin que ça. Il y a un mécanisme spirituel autant parfait que celui matériel et qui règle les consciences comme une horloge (ça ne veut pas dire qu'il faut rester les bras croisés).

Moi je suis optimiste...

Désolé, tu devras continuer avec Lil, je parts en voyage...

Ghost

[YvesF]

Non, ce ne sont pas des croyances. Ca, c'est ce que tu t'obstines à dire parce que sinon tu serais obligé de te remettre en question, mais ce sont des faits. Le hasard, et rien d'autre que le hasard, est à l'origine de l'évolution.

Croire que quelque chose ou quelqu'un guide ou définit, là par contre c'est une croyance puisque tu ne t'appuies sur rien. C'est très humain de refuser d'accepter que le hasard soit à l'origine de la pensée, mais c'est comme ça quand même.

En gros, d'un coté il y a le monde de la science qui accumule faits, preuves, et dans ce domaine, explications. De l'autre il y a tout un tas de théories farfelues, créationnisme, évolution guidée, force spirtiuelle, qui ne s'appuie sur rien d'autre qu'une visoin personnelle de la réalité. Tu peux toujours disserter tant que tu veux, c'est trop tard la vérité est connue.
Il y a deux cents ans tu pouvais encore dire les conneries que tu voulais sur ce sujet, et certains ne s'en sont pas privés. Mais aujourd'hui le débat est clôt. Tu as raté ton époque.

[Ghost]

version Ghost: Non, ce ne sont pas des croyances. Ca, c'est ce que tu t'obstines à dire parce que sinon tu serais obligé de te remettre en question, mais ce sont des faits. Une force et rien d'autre qu'une force est à l'origine de l'évolution.
.

Arf, je parts exactement dans 10 mn...

La clé de la suite c'est la conscience. Pas le temps d'en dire plus...

Bye
Ghost

[Pat]

Non, ce ne sont pas des croyances. Ca, c'est ce que tu t'obstines à dire parce que sinon tu serais obligé de te remettre en question, mais ce sont des faits. Le hasard, et rien d'autre que le hasard, est à l'origine de l'évolution.

NON!

[Elisa]

Coucou,

J'ai trouvé des interviews de scientifiques (émérites et décorés comme des arbres de Noël) affirmant qu'une vision purement matérialiste et fondant l'évolution sur le hasard est fausse.
Je vous mets le lien : Condamnation du darwinisme

[My_Clone_is_rich]

Salut.
La page que tu fournis est une compil d'idéologie "Intelligent Design" non explicitement avouée, et sans intérêt aucun.
Remplie de contre-vérités, elle aurait pu être écrite il y a 30 ans et comporte des extraits d'ouvrages ID qui ont déjà été réfutés depuis belle lurette.

La première citation de la page, de Michael Denton, informe déjà sur le contenu idéologique grossier qui va suivre dans ce court texte : Denton est un biochimiste, auteur d'un best-seller dont les "thèses" et critiques assez grossières, ont toutes depuis, non seulement été réfutées - mais qui lors de sa publication démontraient des lacunes de compréhension profonde dans la théorie de l'évolution biologique.

Quant à la plupart des autres célébrités utilisées comme "anti-darwinistes" dans cet article, notamment feu J. Dorst, c'est tout simplement l'habituelle manipulation et fraude. Jean Dorst avait émis à son époque des ho-là critiques sur certaines conceptions centrales de la théorie, ce qui est une démarche de doute/critique scientifique, il n'a jamais à ma connaissance nié l'évolution [darwinienne].
C'est ce qui s'appelle encore une tromperie sur la marchandise. A son époque, il y avait moins d'éléments connus. En effet, émettre des réserves sur certaines hypothèses, est logique et productif.

8) Et puis franchement, J. Dorst et Grassé sont tous deux des maccabs pas bien frais... Il a pas pu trouver de maccabs mieux conservés comme fausses références ?

Dans une autre page, article suivant, il donne quelques références de ses lectures : notamment Jean Rostand (1938) et surtout R. Chauvin.
Ce dernier auteur comme référence suffit comme marqueur pour évaluer - avant même de lire un texte - du niveau du contenu : bon pour la poubelle.

Bref, un article éculé, insuffisant, à la limite de l'illisible, comme d'hab... à chier des pastèques.