Utopies imaginaires

[Jodie]

Suite à une discussion (voir la publication titrée: L'essence de toute chose), en particulier pour Wooden Ali et Gwanelle pour qui l'imagination doit être à la mesure de la rationalité et ne peut échapper à la logique. Je considérais plutôt qu'un certain nombre de créations artistiques n'avaient rien de rationnel.

C'est en écoutant cette vidéo* sur les utopies que je m'aperçois que ces mondes imaginaires auxquelles je me référais dans les récits fantastiques peuvent être complètement délirants, ce qui est contraire à toute logique ou rationalité, me semble-t-il.

J'ai apprécié cette vidéo et la recommande à ceux qui ne l'ont pas écoutée. Elle est instructive mais aussi dérangeante, en ce sens que je me demande jusqu'à quel point les utopies qui font partie de notre imaginaire collectif, ne nous influencent pas dans nos choix qu'il soit politique ou autre. De même, puisque qu'elles peuvent venir de très loin, comment s'en protéger ou savoir de quelles influences antérieures elles nous viennent ? Si ce sujet vous intéresse, j'aimerais avoir votre opinion.

*Vidéo relayée par Jean-François : https://www.youtube.com/watch?v=2lFhDfdoD0M&t=631s

[mathias]

Bonjour,
« Au ras du collier », Utopies imaginaires » , cela « ne mange pas de pain », mais gare au delirium …

Ps.
Dans notre utopie imaginaire, nul n’a de droit de marcher sur les pieds des autres. Un exemple tout récent est à votre dispisitiôn.
MR. De la Fontaine, ayant les yeux en face des trous, écrivait «  la raison du plus fort étant la meilleure …. »

[Inso]

C'est en écoutant cette vidéo* sur les utopies que je m'aperçois que ces mondes imaginaires auxquelles je me référais dans les récits fantastiques peuvent être complètement délirants, ce qui est contraire à toute logique ou rationalité, me semble-t-il.

Il me semble au contraire que les explications de Bolchegeek mettent en avant tout le travail documentaire et l'implication de spécialistes pour réaliser cette (excellente) série et la rendre crédible (dans le cadre proposé).
Cette série se base bien sur des postulats fantastiques (ou utopiques), mais après tout se déroule en respectant les logiques établies.

Je lis des romans de fantasy ou de SF, et rien n'est plus insupportable que des mondes et des histoires sans logique et sans cohérence (après que le cadre imaginaire ait été posé).
On peut prendre comme exemple Le Seigneur des Anneaux, ou le monde est complètement imaginaire (quoique) mais son évolution et les histoires s'y déroulant sont remarquablement cohérentes (parce que respectant les logiques de ce monde).

Je plussoie donc les remarques de Gwanelle et de Wooden à ce sujet.

[Jodie]

Cette série se base bien sur des postulats fantastiques (ou utopiques), mais après tout se déroule en respectant les logiques établies.

Je me suis arrêté sur le fait que dans un récit on pouvait utiliser n'importe quel personnage. A un moment dans la vidéo, il raconte qu'on a pris des personnages de différentes histoires et on a tout mélangé, donnant même aux animaux préhistoriques des capacités de hauts niveaux (les dinosaures parlent, etc.). Tout ce beau monde placé dans des situations qui m'ont rappelé la série Lost: Les disparus. Plus la série avançait, moins je voyais de logique dans tout ça. Remarque que j'ai relevé autour de 16.34 qu'il parle de ''logique expérimental'' et donne comme exemple la boite de Petri, j'ai pas vraiment compris ce qu'il voulait dire.

Est-ce que les histoires racontées par la Bible contiennent une logique ? Suite à cette vidéo et justement un reportage que j'ai entendu sur l'Arche de Noé ou il était clair que cette arche n'a jamais existé, je te dirais qu'il y a des éléments historiques valides, mais d'autres sont complètements farfelus, un non -sens. Ce qui n'a pas de sens ne peut pas être logique.

[Jodie]

Je voulais ajouter Inso, quand tu dis : ''... les histoires s'y déroulant sont remarquablement cohérentes (parce que respectant les logiques de ce monde).Tu veux dire qu'on utilise des éléments concrets de notre monde pour les faire entrer dans celui qu'imagine les auteurs ? Pourtant si on pense à l'univers créé dans Avatar, à part les valeurs bien mises en évidence du bon contre le méchant, les ressemblances avec des éléments de la nature (végétation, etc.) tout ou presque fait partie d'un monde imaginaire ayant sa propre logique, mais pas la nôtre.

[mathias]

Est-ce que les histoires racontées par la Bible contiennent une logique ? Suite à cette vidéo et justement un reportage que j'ai entendu sur l'Arche de Noé ou il était clair que cette arche n'a jamais existé, je te dirais qu'il y a des éléments historiques valides, mais d'autres sont complètements farfelus, un non -sens. Ce qui n'a pas de sens ne peut pas être logique.

Super bonne question.
L’arche est une invention au sens récent du terme (navire)
Le terme désignant l’arche thebah (de l’univers) est le retournement du mot b..th, tout cela en hébreu. Et l’hébreu de la Genèse en écriture originale est essentiellement idéographique…, dont le sens n’apparaît pas dans la Vulgate de St-Jérôme ayant portant fait ses classes chez un rabbin en Alexandrie…. Quel pataques !……

[Inso]

tout ou presque fait partie d'un monde imaginaire ayant sa propre logique, mais pas la nôtre.

C'est ça, c'est bien ce que je tente d'exprimer. Un monde imaginaire avec sa propre logique (qui répond aux critères de fonctionnement de notre logique habituelle -sinon on n'y comprendrai rien- mais avec d'autres éléments).

Un de mes plaisir de lecture c'est de tenter de deviner ce qui va se passer (que je me trompe ou pas n'ayant aucune importance) ou de me dire "ah, je ne l'ai pas vu venir" mais en comprenant la logique de ce qui advient. Si le héros résout son problème avec un coup de magie sortie de nulle part supprimant toutes les contraintes, je referme le livre de suite.
Fantasy et imaginaire, oui, mais sans cohérence ni logique (interne), aucun intérêt pour moi. D’où le gros travail réalisé par les bons écrivains (ou réalisateurs comme décrit dans le docu sur Dinotopia).

[Jodie]

Salut Inso,

Un de mes plaisir de lecture c'est de tenter de deviner ce qui va se passer

Je ne sais si tu avais vu la série Sherlock holmes (4 saisons) difficile de deviner ce qui va se passer surtout à partir de la saison 2 qui te garde en alerte jusqu'au début de la saison 3. J'ai adoré. Le personnage possède une mémoire phénoménale: Hyperthymésie.

[Jodie]

Un de mes plaisir de lecture c'est de tenter de deviner ce qui va se passer (que je me trompe ou pas n'ayant aucune importance) ou de me dire "ah, je ne l'ai pas vu venir" mais en comprenant la logique de ce qui advient. Si le héros résout son problème avec un coup de magie sortie de nulle part supprimant toutes les contraintes, je referme le livre de suite.
Fantasy et imaginaire, oui, mais sans cohérence ni logique (interne), aucun intérêt pour moi. D’où le gros travail réalisé par les bons écrivains (ou réalisateurs comme décrit dans le docu sur Dinotopia).

Salut Inso,

2 choses, je ne parlais pas de la série Sherlock Homes, mais de la série Sherlock avec comme acteurs principaux : Benedict Cumberbatch,
Sherlock Holmes et Martin Freeman, Docteur Watson. Il faut que tu sois bien concentré... Quatre saisons, 1h30 par émission.

Si tu veux encore plus improbable à deviner, essai le film: A couteaux tirés, avec Daniel Craig, scénario assez tordu, merci.

[Inso]

2 choses, je ne parlais pas de la série Sherlock Homes, mais de la série Sherlock avec comme acteurs principaux : Benedict Cumberbatch,
Sherlock Holmes et Martin Freeman, Docteur Watson. Il faut que tu sois bien concentré... Quatre saisons, 1h30 par émission.

Si tu veux encore
plus improbable à deviner, essai le film: A couteaux tirés, avec Daniel Craig, scénario assez tordu, merci.

Que je ne regarderai probablement pas, désolé.
1- Je n'ai pas la télé chez moi.
2 - j'ai plein de bons livres à lire et plein de bon jeux à jouer avant de m’intéresser à des séries.

[Lambert85]

L’intello ....

[Jodie]

Pas besoin d'être désolé Inso, d'autres peut-être les utiliseront

[Jean-Francois]

2 - j'ai plein de bons livres à lire [...]

J'ai récemment découvert Jean-Philippe Jaworski au travers de sa série "Rois du monde" qui raconte la "vie" de Bellovèse, un seigneur celte (probablement apocryphe) du 5e siècle avant JC*. C'est un univers qui mêle "histoire" (prétexte historique serait p-ê plus juste) et fantastique, que je trouve vachement bien écrit.

À ce qu'il parait, "Gagner la guerre" du même auteur est très bien aussi.

Juste une suggestion.

Jean-François

* Jules César, pour le coup.

[thewild]

À ce qu'il parait, "Gagner la guerre" du même auteur est très bien aussi.

Encore meilleur selon moi. Le personnage principal y est pour beaucoup.
L'écriture est tout aussi agréable que dans ses autres livres. Il y a plusieurs livres dans le monde de "gagner l'a guerre", tous très bons.

[Jodie]

Il y aussi une BD en 5 tomes, mon frère étant un grand amateur, je vais lui offrir.

https://www.google.com/search?q=jean+ph ... 00syU,st:0

[jean7]

Ce qui n'a pas de sens ne peut pas être logique.

Ce qui donne un point commun entre logique et utopie.
A moins d'avoir un exemple d'utopie n'ayant pas de sens ?

[Jodie]

A moins d'avoir un exemple d'utopie n'ayant pas de sens ?

J'ai trouvé la réponse : Moi, je suis une personne utopique Blagues à part, as-tu vu la série Lost: Les disparus, cette série n'a aucun sens. Ne me dis pas que toi aussi, tu n'as pas de télé

J'ai du mal à comprendre que '''imagination doit être à la mesure de la rationalité'', c'était l'opinion de Gwanelle et de Wooden Ali.

De plus, ce que je voulais dire quand je disais que les mondes imaginaires avaient leur propre logique, c'est que pour nous c'était un non sens, mais dans leur monde imaginaire cela avait du sens.

[mathias]

J'ai du mal à comprendre que '''imagination doit être à la mesure de la rationalité'', c'était l'opinion de Gwanelle et de Wooden Ali.

Sans doute, par ex, cela.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9 ... e_de_Chaux

Mais, le ratio intellectuel, ne dépendant pas de la calculette, étant difficile à fixer , ...

[jean7]

J'ai trouvé la réponse : Moi, je suis une personne utopique Blagues à part, as-tu vu la série Lost: Les disparus, cette série n'a aucun sens. Ne me dis pas que toi aussi, tu n'as pas de télé

Je n’ai pas la télé. (vrais de vrais)
Ceci dit, j'imagine qu'écrire une histoire qui surprenne très fréquemment celui qui la lira demande de très gros efforts de rationalité et de logique.
Pour une série, l'absence de sens implique l'absence de série.

J'ai du mal à comprendre que '''imagination doit être à la mesure de la rationalité'', c'était l'opinion de Gwanelle et de Wooden Ali.

Moi aussi je dois dire.
Mais si j'essaye d'imaginer quelque chose d’irrationnel, il me semble logique de considérer que même si je réussissait à produire quelque chose qui paraisse irrationnel à d'autres, ce serait immanquablement par la rationalité que j'y serais arrivé.
Par exemple, le premier truc qui me viendra sera peut-être une patate, mais personne ne trouvera qu'une patate puis représenter un exemple d'imagination irrationnel, donc je devrais l'exclure ? Mais cette exclusion sera alors un acte rationnel au vu de mon objectif.

De plus, ce que je voulais dire quand je disais que les mondes imaginaires avaient leur propre logique, c'est que pour nous c'était un non sens, mais dans leur monde imaginaire cela avait du sens.

On est d'accord en fait. Je considère juste que celui qui a produit ce monde imaginaire qui n'a aucun sens pour nous a du œuvrer avec beaucoup de logique et de rationalité pour réussir à obtenir un tel effet.

[Jodie]

Je considère juste que celui qui a produit ce monde imaginaire qui n'a aucun sens pour nous a du œuvrer avec beaucoup de logique et de rationalité pour réussir à obtenir un tel effet.

Bonjour Jean,

Tu viens de faire traverser un rayon de soleil, dans mon cerveau embrumé par mon incompréhension. Tu as raison, je pense, pour l'auteur ça demande qu'il y est une logique et de la rationalité. La vraie affaire aussi c'est que j'ai du mal avec le mot.

Pour la télévision, j'imagine que tu regardes les nouvelles sur ton téléphone. A mon avis, la télé est le futur dinosaure de la génération des plus vieux.

N.B.: Un moment donné je vais ouvrir un sujet pour explorer le langage, tu sais, on en avait déjà parlé sur une autre publication. Ce sera intéressant de voir comment ça se traduit à travers les représentations que se font les différents peuples. C'est très important. En fait, c'est la base de la construction de nos pensées et bien plus puisque si j'ai bien compris, le peu que j'ai entendu, nos valeurs ou nos croyances dépendent de la manière dont on perçoit les choses. J'avais déjà commencé des enregistrements donnés par Stanislas Dehaene. Avant d'en parler, je veux prendre le temps d'écouter quelques cours. Je pense que c'était au Collège de France, enfin j'y reviendrai.

[Jodie]

J'ai du mal à comprendre que '''imagination doit être à la mesure de la rationalité'', c'était l'opinion de Gwanelle et de Wooden Ali.

Sans doute, par ex, cela.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cit%C3%A9 ... e_de_Chaux

Mais, le ratio intellectuel, ne dépendant pas de la calculette, étant difficile à fixer , ...

Bonjour Mathias, Avec la vidéo, j'avais compris que les auteurs utilisaient des personnages imaginaires pour présenter, en toile de fond, les différentes idéologies qui ont traversé notre histoire. Merci pour ton lien, mais je pense que j'ai saisi. Ceci dit, je me demande, si nous sommes toujours conscients de ces toiles de fond... Est-ce qu'on tente de nous influencer socialement à prendre parti plutôt qu'un autre, et ce dès notre plus jeune âge. Ce serait intéressant de regarder ça.

[Gwanelle]

J'ai du mal à comprendre que '''imagination doit être à la mesure de la rationalité'', c'était l'opinion de Gwanelle et de Wooden Ali.

Moi aussi je dois dire.
Mais si j'essaye d'imaginer quelque chose d’irrationnel, il me semble logique de considérer que même si je réussissait à produire quelque chose qui paraisse irrationnel à d'autres, ce serait immanquablement par la rationalité que j'y serais arrivé.
Par exemple, le premier truc qui me viendra sera peut-être une patate, mais personne ne trouvera qu'une patate puis représenter un exemple d'imagination irrationnel, donc je devrais l'exclure ? Mais cette exclusion sera alors un acte rationnel au vu de mon objectif.

j'ai envie de "corriger" la phrase de jean ainsi :

"Mais si j'essaye d'imaginer quelque chose d’incohérent, il me semble logique de considérer que même si je réussissais à produire quelque chose qui paraisse incohérent à d'autres, ce serait immanquablement par la rationalité que j'y serais arrivé."

Quand jean dit: "si j'essaye d'imaginer quelque chose d’irrationnel" , j'y vois un abus de langage car ce ne sont pas les choses qui peuvent être rationnelle, mais seulement notre imagination , la rationalité est une propriété intrinsèque (et nécessaire) à l'imagination et non pas intrinsèque aux choses.

il me semble que ce que jean veut dire c'est que quelque chose exprimé par autrui peut nous paraitre incohérent (sans qu'on sache juger si celà vient vraiment de l'irrationalité de l'autre ou bien plutôt de notre absence de capacité à nous mettre totalement dans le système d'hypothèse de l'autre, dans ce deuxième cas ce sont nos hypothèse à nous, nos croyance à nous, qui interfèrent avec ce que l'autre produit)

[mathias]

Désolé, je suis un très mauvais interlocuteur. Je réagis, pas +)

[mathias]

j'ai envie de "corriger" la phrase de jean ainsi :

"Mais si j'essaye d'imaginer quelque chose d’incohérent, il me semble logique de considérer que même si je réussissais à produire quelque chose qui paraisse incohérent à d'autres, ce serait immanquablement par la rationalité que j'y serais arrivé."

Quand jean dit: "si j'essaye d'imaginer quelque chose d’irrationnel" , j'y vois un abus de langage car ce ne sont pas les choses qui peuvent être rationnelle, mais seulement notre imagination , la rationalité est une propriété intrinsèque (et nécessaire) à l'imagination et non pas intrinsèque aux choses.

il me semble que ce que jean veut dire c'est que quelque chose exprimé par autrui peut nous paraitre incohérent (sans qu'on sache juger si celà vient vraiment de l'irrationalité de l'autre ou bien plutôt de notre absence de capacité à nous mettre totalement dans le système d'hypothèse de l'autre, dans ce deuxième cas ce sont nos hypothèse à nous, nos croyance à nous, qui interfèrent avec ce que l'autre produit)

Les choses sont ce qu’elles sont.
A leur égard , «  on » applique des principes de ratio,
Dans quel but ?

[Gwanelle]

Dans quel but ?

la question est trop vaste non ? ça revient à demander à quoi celà nous sert il de rationaliser