L'influence du langage et des symboles sur la perception par Stanislas Dehaene

[Jodie]

Le pouvoir des mots, c'est ainsi que S D introduit ce cours.

Jusqu'à quel point les mots que nous utilisons nous font penser d'une façon plutôt qu'une autre ?

Pour Jean plus particulièrement, mais aussi pour tous ceux que ces cours peuvent intéresser.

https://www.youtube.com/watch?v=TCOU4RceGiM

[mathias]

Il convient tout d’abord de séparer l’écriture de la parole, La puissance de conviction ne suit pas les mêmes chemins; d’autre part, le langage ne se limite pas à ces deux modes d’expression.

[Gwanelle]

Jusqu'à quel point les mots que nous utilisons nous font penser d'une façon plutôt qu'une autre ?

je pense que ça peut avoir un impact assez grave ou même irrémédiable.

Selon moi, pour préserver la démarcation entre notre pensée et l'expression de notre pensée (le langage) il faut savoir éviter les pièges et les situations qu'encouragent la vie en société, par exemple la vie en société nous met très souvent dans un contexte où nous devons traduire très rapidement notre pensée (ne permettant pas son développement normal, profond). S'accorder des moments de solitudes totales aide beaucoup (car dans ce contexte, nous n'avons pas à exprimer immédiatement ce que nous pensons, nous sommes seuls avec notre pensée et la nécessité de la traduire par des mots ne nous vient pas, ce qui la rend nettement plus vivace et fondamentale , car nous sommes concentrée uniquement sur elle, et non pas sur son expression, ni sur le besoin de la faire comprendre à autrui)

A ce sujet, le dialogue entre Jacques Hadamard et Albert Einstein, relaté ici, me semble important à considérer :

http://lecomte.al.free.fr/ressources/PA ... 0_0131.pdf

Les signes sont un soutien nécessaire de la pensée. Pour la pensée socialisée (stade de la communication)
et pour la pensée en train de se socialiser (stade de la formulation), le système de signes le plus courant
est le langage proprement dit ; mais la pensée intérieure, surtout quand elle est créatrice, use volontiers
d'autres systèmes de signes qui sont plus souples, moins standardisés que le langage et qui laissent davantage
de liberté, de dynamisme de la pensée créatrice... Parmi tous ces signes ou symboles, il faut distinguer entre
des signes conventionnels, empruntés aux conventions sociales, d'une part, et, d'autre part, des signes
personnels qui, à leur tour, peuvent se subdiviser en signes constants, appartenant aux habitudes générales,
au schéma individuel de la personne considérée et en signes épisodiques créés ad hoc et qui ne participent
qu'un seul acte créateur

Les mots et le langage écrits ou parlés ne semblent pas jouer le moindre rôle dans le mécanisme de ma pensée.

[Jodie]

A ce sujet, le dialogue entre Jacques Hadamard et Albert Einstein, relaté ici, me semble important à considérer :

Allo Gwanelle,

Merci pour ton lien. Je commence à peine le cours de SD, mais je suis déjà impressionnée par l'importance de bien comprendre comment se traduit nos pensées conscientes et inconscientes à travers le langage. Dès le début du cours, SD prévient sur les biais du langage. J'ai bien hâte de voir.

la vie en société nous met très souvent dans un contexte où nous devons traduire très rapidement notre pensée (ne permettant pas son développement normal, profond)

Personnellement, c'est ma hantise; ma difficulté à m'exprimer correctement (de là mon appréciation pour le support de IA). Je pense que ce cours va m'en apprendre beaucoup. Tu disais que notre vie en société et je dirais le besoin de performer à tout instant (vivement la retraite !), ne permet pas ''son développement normal, profond''. Je suis parfaitement d'accord avec toi et c'est pire si on enchaîne une action après l'autre qui demande notre attention. Trop de choses, à lire, à faire, c'est une surdose inimaginable pour notre cerveau. Je vais commencer à m'accorder des grandes moments de silence, juste voir ce que cela fait...

Il convient tout d’abord de séparer l’écriture de la parole, La puissance de conviction ne suit pas les mêmes chemins; d’autre part, le langage ne se limite pas à ces deux modes d’expression.

Pour ce qui est de l'écriture, je pense aussi qu'on retient mieux ce qui est lu. Mais pour ce qui est des différents modes d'expression du langage, cette étude est nouvelle pour moi, donc, je en peux pas vraiment m'avancer.

[richard]

D’après cet article

l'on perd 80% de ce que l'on écoute , que l'on retient 30% de ce que l'on voit, et 90% de ce que l'on fait !

J’avais lu aussi que l’on comprend 20% de ce que l’on écoute, 40% de ce qu’on lit et 80% de ce que l’on enseigne, quelque chose comme ça.

[Jodie]

J’avais lu aussi que l’on comprend 20% de ce que l’on écoute, 40% de ce qu’on lit et 80% de ce que l’on enseigne, quelque chose comme ça.

Coucou Richard,

Pour être certaine de bien suivre le cours, j'écoute et j'active les sous-titres. Ca doit bien faire un bon 60%

[Gwanelle]

Dès le début du cours, SD prévient sur les biais du langage. J'ai bien hâte de voir.

Ce n'est pas exactement un "cours", mais plutôt une critique de l'hypothèse de Sapir-Whorf (https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3 ... apir-Whorf).

Je suis un peu mitigée sur la manière dont il s'y prend, car il donne des exemples pour lesquels on pourrait penser que la thèse qu'il critique s'applique, pour en conclure que finalement elle ne s'applique pas aux exemples qu'il donne.
Du coup que doit-on en conclure ? (que la thèse critiquée est invalidée ou bien alors qu'il ne choisit jamais des exemples valables)

[Jodie]

Ce n'est pas exactement un "cours", mais plutôt une critique de l'hypothèse de Sapir-Whorf

Allo,

Du fait que SD utilise le mot cours, je ferai de même. Par ailleurs, il est divisé en plusieurs parties. Le lien que j'ai donné est pour le premier.

Je terminerai ce soir, le premier cours, mais je te dirais qu'il fallait bien partir de quelque part et puisque la thèse de Sapir-Whorf s'est imposée pour nombre de chercheurs dans ce domaine, je trouve bien qu'il commence par là.


Sur la diapo* à la page 2, est-ce que Michel-Ange a réellement voulu représenter le cerveau comme étant Dieu ?
https://www.youtube.com/watch?v=TCOU4RceGiM

[Gwanelle]

Sur la diapo* à la page 2, est-ce que Michel-Ange a réellement voulu représenter le cerveau comme étant Dieu ?

je crois plutôt que c'est nous qui identifions, avec nos connaissances de 21ème siècle, aisément, parce que nous la connaissons bien, approximativement la forme d'un cerveau. Par ailleurs , à l'époque , pour la grande majorité du public entrant dans la chapelle sixtine, un cerveau correspond à quoi , ou symbolise quoi ? à part peut être, au mieux, juste le siège des humeurs (et pas forcément des humeurs très honorables) . Et puis je crois qu'en plus (à vérifier) que ce voile est aussi dans la ou les fresque(s) adjacente(s) avec une forme différente.

je te dirais qu'il fallait bien partir de quelque part et puisque la thèse de Sapir-Whorf s'est imposée pour nombre de chercheurs dans ce domaine, je trouve bien qu'il commence par là.

idem. et je suis moi même convaincue que pour comprendre une discipline, il faut en connaitre toute son histoire, depuis le début.

[Jodie]

je crois plutôt...

Pour s'amuser, article de Science.Presse:

Dans un article publié dans la revue spécialisée Neurosurgery, des chercheurs de l'université Johns Hopkins prétendent que Michel-Ange a dissimulé une parfaite représentation anatomique d'un cerveau humain dans l’une de ses fresques de la Chapelle Sixtine.
Ils l'ont identifiée dans le cou de Dieu dans la fresque intitulée La séparation de la lumière de l'obscurité. Vous pouvez juger vous-même de la validité de l'argument en consultant l'article en question : (Neurosurgery).

Ce que je trouve intéressant dans cette histoire est que déjà en 1990, un autre neurochirurgien avait émis une hypothèse semblable au sujet d’une autre fresque de Michel-Ange, La création d'Adam. Dans un article publié dans le journal de l’American Medical Association (JAMA), Frank Meshberger prétendait que Michel-Ange avait inclus la représentation d'un cerveau dans cette fresque pour signifier que l'intellect était une création de Dieu. Cette interprétation n'a certes pas fait le bonheur d'un certain néphrologue qui avait indiqué pour sa part que si l’on faisait pivoter la représentation du soi-disant cerveau de 90 degrés, il était évident que Michel-Ange avait plutôt souhaité illustrer un rein. Je vous présente ici cette fresque ainsi que les représentations que l’on peut possiblement y déceler d’un cerveau et d’un rein.

https://www.sciencepresse.qc.ca/opinion ... roanatomie

[Jean-Francois]

Sur la diapo* à la page 2, est-ce que Michel-Ange a réellement voulu représenter le cerveau comme étant Dieu ?

Dehaene dit lui-même que c'est un trait d'humour. Ça ne ressemble que très très vaguement à un cerveau. La cape flottante augmente l'impression de grandeur de Dieu (accompagné de ses anges).

Dans un article publié dans la revue spécialisée Neurosurgery, des chercheurs de l'université Johns Hopkins prétendent que Michel-Ange a dissimulé une parfaite représentation anatomique d'un cerveau humain dans l’une de ses fresques de la Chapelle Sixtine

L'article se trouve ici. Il ne serait pas étonnant que Michel-Ange ait eu des notions avancées d'anatomie mais leur démonstration me parait être de l'ordre de la paréidolie (i.e., ça ressemble vaguement à un truc donc c'est pour cacher le truc que M-A a dessiné ça comme ça). Leur interprétation reste très spéculative:
"Being a painter of genius, a master anatomist, and a deeply religious man, Michelangelo cleverly enhanced his depiction of God in the iconographically critical panels on the Sistine Chapel vault with concealed images of the brain and in this way celebrated not only the glory of God, but also that of His most magnificent creation."

Surtout que c'est, un peu, placer une reconnaissance moderne de l'importance du cerveau dans les pensées d'un artiste de la renaissance.

On est loin des figures ce que publiera Vesale quelques dizaines d'années plus tard.

Jean-François

[Jodie]

On est loin des figures ce que publiera Vesale quelques dizaines d'années plus tard.

Bonjour Jean-François,

Merci pour ce lien. J'ai lu que son livre était considéré « comme l'un des plus beaux livres du monde », j'ai donc fait une recherche à savoir si on pouvait le retrouver et je l'ai trouvé ici : https://archive.org/details/dehumanicor ... e/mode/2up Je ne connais pas cette langue, mais au moins on peut tourner les pages pour le regarder.

Surtout que c'est, un peu, placer une reconnaissance moderne de l'importance du cerveau dans les pensées d'un artiste de la renaissance.

C'est aussi ce que pense Gwanelle.

Si je peux me permettre, du fait que vous êtes sur le forum, diriez-vous que nous percevons la réalité à partir des mots que nous avons appris et qui en fait nous vient des autres ? Je me demande jusqu'à quel point nos perceptions et même nos pensées, en continuité avec celles-ci, nous gardent à l'intérieur d'un certain cadre de pensée ? Est-ce que l'on choisit ce que nous pensons ? Cette étude que je fais est à mon avis la base pour comprendre comment naissent les croyances. Je suis contente d'être tombée sur ce cours.

Un petit hors sujet, hier je suis tombée sur un biais qui disait que la croyance en l'essence en toute chose est une erreur. C'était lié au langage. Je regrette de ne pas l'avoir conservé. Il vous donnait raison, sur le sujet. Je vais le retrouver et placer le lien sur la discussion correspondante.

[mathias]

En inversant la proposition: «  l’influence du langage et des symboles sur la perception » par: le mode de perception influe t’il sur l’emploi d’un langage déterminé et la construction de symboles qui peut s’en suivre, serait-elle plus près de la réalité ?

[Jean-Francois]

J'ai lu que son livre était considéré « comme l'un des plus beaux livres du monde »

Ce qui ne veut rien dire puisque cela dépend beaucoup des "on" qui portent ce genre de jugements. Par exemple, il y a de nombreux croyants pour prétendre que la bible ou le Coran sont de très beaux livres... la croyance rend aveugle

Les illustrations sont remarquables pour l'époque, et c'est en grande partie ce qui explique le succès de ce livre, mais il existe mieux de nos jours.

Je ne connais pas cette langue

C'est du latin, la langue des savants de l'époque.

Si je peux me permettre, du fait que vous êtes sur le forum, diriez-vous que nous percevons la réalité à partir des mots que nous avons appris et qui en fait nous vient des autres ?

Non. On exprime nos idées en utilisant ces mots mais on perçoit le monde grâce à nos différents récepteurs sensoriels. Cependant, la manière dont on exprime notre "ressenti" est fortement influencée par la culture (ce qui comprend le language que l'on emploie).

Il reste que ça n'est pas parce qu'on n'exprime pas une sensation que l'on ne la perçoit pas; cela peut être dû à une envie de ne pas le faire ou à des difficulté à l'exprimer (surtout avec précision). Là où ça devient problématique (et trompeur dans certains cas*), c'est quand on s'imagine que si quelqu'un exprime ce qu'il ressent c'est que cette personne fait une description objective de ce qu'il ressent.

Il vous donnait raison, sur le sujet

Comme s'il pouvait en être autrement **

Jean-François

* Les récits de NDE, par exemple.
** Réplique fendante, je sais, mais je ne suis pas sérieux.

[Jodie]

J'ai lu que son livre était considéré « comme l'un des plus beaux livres du monde »

Ce qui ne veut rien dire puisque cela dépend beaucoup des "on" qui portent ce genre de jugements.

Oui, c'est possible, mais j'ai cité ces mots de votre lien que vous avez donné.

Comme s'il pouvait en être autrement **

Connaissez-vous le biais cognitif que l'on nomme : La malédiction du savoir ? Vous devriez...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A9 ... nnaissance

[Jean-Francois]

Ce qui ne veut rien dire puisque cela dépend beaucoup des "on" qui portent ce genre de jugements.

Oui, c'est possible, mais j'ai cité ces mots de votre lien que vous avez donné

Du lien Wikipedia. Notez que les auteurs ne mettent aucune référence après cette phrase.

Connaissez-vous le biais cognitif que l'on nomme : La malédiction du savoir ? Vous devriez...

Le savoir, une malédiction? Ouais, je vois qui peut le penser (mais je ne donnerais pas le noms, même celui de 4 lettres commençant par I et finissant par r)

Jean-François

[Jodie]

Le savoir, une malédiction? Ouais, je vois qui peut le penser (mais je ne donnerais pas le noms, même celui de 4 lettres commençant par I et finissant par r)

Non, ce n'était pas pour Igor, j'imagine que c'est à lui que vous pensiez, mais pour vous. Et vérifiez votre orthographe : le nom s'écrit sans s, avant de me donner des leçons.

Comment vous y prenez-vous pour me faire fâcher à chaque publication que je crée ? On dirait que vous prenez un malin plaisir à m'asticotée.

[Jodie]

Ce qui ne veut rien dire puisque cela dépend beaucoup des "on" qui portent ce genre de jugements.

Oui, c'est possible, mais j'ai cité ces mots de votre lien que vous avez donné

Du lien Wikipedia. Notez que les auteurs ne mettent aucune référence après cette phrase.

Jean-François

Effectivement et vous deviez le savoir puisqu'il s'agit d'un ''consensus historique'' , construit par :

''les anatomistes de la Renaissance,

les historiens de la médecine,

les historiens du livre et de l’art,

les institutions culturelles et scientifiques.

Ce sont ces communautés, sur plusieurs siècles, qui ont consacré l’ouvrage comme pierre angulaire de l’anatomie moderne et chef‑d’œuvre de l’édition illustrée.''

J'ai cité un passage de l'IA qui m'a fourni cette réponse, puisqu'il ne s'agit pas d'un individu.

[Jodie]

Finalement vous avez fort bien réussi à m'enlever tout désir de contribuer à ce forum et d'apprendre de vous et des autres. Dans le fond, c'est possiblement ce que vous souhaitiez.

Ca ne devrait pas causer un trop grand vide.

[Jean-Francois]

Et vérifiez votre orthographe : le nom s'écrit sans s, avant de me donner des leçons

Quelles leçons? Votre susceptibilité reprend le dessus sans qu'il y ait de raison pour. Relisez les messages, vous verrez que je ne fais aucunement la morale. (Essayez aussi de remarquer le double-astérisque dans ce message.)

La faute de typo est plutôt sur l'article: "leS noms". Je voulais dire qu'il y en avait plusieurs mais ne faisait allusion qu'à I...r.

Finalement vous avez fort bien réussi à m'enlever tout désir de contribuer à ce forum et d'apprendre de vous et des autres

Encore

Ajout:

''Ce sont ces communautés, sur plusieurs siècles, qui ont consacré l’ouvrage comme pierre angulaire de l’anatomie moderne et chef‑d’œuvre de l’édition illustrée.''
J'ai cité un passage de l'IA qui m'a fourni cette réponse, puisqu'il ne s'agit pas d'un individu.

Je remarque que l'IA ne semble pas dire que c'est "le plus beau livre du monde": il n'y a argument à ce sujet (ni nom de personne qui aurait prétendu ça). Par ailleurs, vous semblez croire que j'ai nié la valeur de ce livre alors que je l'ai justement cité parce que c'est un ouvrage marquant. Je pense même qu'il a eu plus d'influence que l’œuvre - pourtant grandiose - de Michel-Ange, cela parce que Vésale a replacé l'observation de ce qui est au centre de la représentation artistique. Le soucis du détail réaliste est en grande partie ce qui a rendu l'ouvrage aussi important pour la science (au moins l'anatomie et la médecine*) que pour l'art.

Mais le fait que ce soit un ouvrage très important ne justifie pas, selon moi, une remarque mièvre comme "certains disent que c'est le plus beau livre du monde". Cette emphase est aussi superficielle (i.e., elle ne repose sur aucun argument) que ridicule (i.e., il n'existe aucun critère objectif qui permette de voter pour le "plus beau livre du monde") affadit la valeur de cet ouvrage. Vésale n'a pas conçu son livre pour lui faire remporter un concours de beauté artificiel, style "Livre Univers".

Jean-François

* Il a notamment montré l'importance d'étudier les cadavres (alors que c'était mal vu à l'époque) et permis de remettre en question certaines des idées de Galien qui étaient dogmatiquement tenues pour vraies depuis un millénaire. En bousculant des règles, voire des dogmes, il a permis une remise en questions de superstitions médicales et entrainé des progrès basés sur l'observation.

[Florence]

Finalement vous avez fort bien réussi à m'enlever tout désir de contribuer à ce forum et d'apprendre de vous et des autres. Dans le fond, c'est possiblement ce que vous souhaitiez.

Ca ne devrait pas causer un trop grand vide.

"Ceci est ma dernière sortie !", proclama (pour la 17ème fois) Line Renaud, avant de se draper dans les oripeaux de sa dignité offensée et de quitter la scène en claquant violemment le rideau.

[LoutredeMer]

L'a-t-elle bien descendu? ..

[Florence]

L'a-t-elle bien descendu? ..

[Jodie]

Encore

Non, non, n'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce que j'ai dit à chaque fois que vous veniez sur mes publications et que le feu prenait, c'est que je ne voulais plus que vous interveniez parce que je ne pouvais pas vous mettre dans mes ignorés. C'était le seul moyen de me débarrasser de vous et en même temps cela m'ennuyait beaucoup parce que vous me faites faire des recherches de ce que je ne connais pas encore. Si vous voulez savoir, je vous déteste, mais je perdrais à ne pas vous lire et je déteste encore plus cette situation. A vous lire j'apprends. Il n'y en a pas deux comme vous, capable du pire et du meilleur, pour moi en tout cas.

Vous êtes le seul ici qui me rende susceptible, comme si vous vous moquiez. Je viens de comprendre pour les petits traits. Mais vous avouerez que vous avez exagéré vos remarques, tel que : ''la croyance rend aveugle''. Vous avez mis le paquet. Qu'est-ce que cela peut bien faire que des gens adorent la bible. On s'en fou, non ! C'est leur affaire.

Pour ce qui est de IA, la question que je lui ai posée est sa réponse était :

Bonjour, qui a décidé que Le De humani corporis fabrica (1543) d'André Vésale est une œuvre fondatrice de l'anatomie moderne, célébrée comme l'un des plus beaux livres du monde ?

Voici la réponse claire et historiquement fondée à votre question — et elle est intéressante, car personne, à proprement parler, n’a “décidé” de façon officielle que De humani corporis fabrica (1543) est une œuvre fondatrice de l’anatomie moderne ou l’un des plus beaux livres du monde.
Ce statut résulte plutôt d’un consensus progressif, construit au fil des siècles par plusieurs types d’autorités intellectuelles et culturelles.

La réponse que je vous ai donné, est la suite de ma question et de sa réponse.

Bien honnêtement, je vous perçois assez mal, je n'arrive pas à savoir si vous me faites un reproche, partagez votre vision du sujet ou vous vous moquez. Parfois, j'ai l'impression que vous passez un double message: une réponse à mon attention et une autre pour ceux qui vous lisent, sans savoir de quoi il s'agit, au juste. Enfin, est-ce que je suis complètement à coté dans ma perception de vos messages ? Je pense que ce cours va être intéressant et j'aimerais lire l'opinion de tous sur ce sujet. Surtout justement à savoir comment on doit percevoir les autres, c'est une sujet si important.

[Jodie]

L'a-t-elle bien descendu? ..

Pourquoi ne pas vous intéressez au sujet, plutôt que de vous moquez ?