Pourtant... j'ai déjà lu (Faut dire que ça fait plus de trente ans. La mémoire...tsé j'veux dire.) qu'Einstein s'était révélé comme un expérimentateur génial dans l'analyse des phénomènes photoélectriques. J'avais cru qu'il avait apporté à cette expérience des raffinements qui lui ont permi d'en tirer ses conclusions.Zwielicht a écrit :Puisque tu tiens à lui exposer la physique quantique de façon historico-chronologique, je me dois de spécifier d'autres détails.
C'est faux, dit de même.André a écrit :Einstein a démontré expérimentalement que la lumière se comportait comme une particule lorsqu'elle agissait sur l'atome (effet photoélectrique).
Einstein n'a pas démontré exprimentalement l'effet photoélectrique, mais il en a expliqué théoriquement, qualitativement et quantitativement, le mécanisme et qu'on lui connait aujourd'hui, dans un de ses trois gros articles de 1905.
L'expérience était connue depuis quelques années; réalisée par Philipp von Lenard en 1902, entre autres. Je ne pense même pas qu'Einstein ait jamais réalisé cette expérience..
Toutefois, dans tous les autres sites que j'ai regardés et dans tous les livres que je possède traitant de l'histoire de la physique, on ne parle que de l'interprétation qu'Einstein a fait de l'effet photoélectrique. Tu as donc probablement raison.Le mouvement produit par l'arrachement d'électrons peut également engendrer un courant électrique. Albert Einstein a découvert cet effet qui l'a pourtant conduit à des problèmes d'interprétations théoriques....
Les expériences d'Einstein prouvent ...
C'est bizarre qu'il te reste un doute, quand la seule source que tu aies trouvé allant contre mon commentaire vient d'une étudiante au secondaire, tandis que la plupart des sources sur le web (si on s'en tient au web) vont dans l'autre sens. C'est un peu comme l'autre qui dit que Hezbollah s'écrit Hizboullah (ou presque) parce qu'il a trouvé x fois ce mot dans Google; alors que Hezbollah s'y retrouve x² fois ! (voir message de Denis dans une enfilade sur Israel dans une autre section).André a écrit :Toutefois, dans tous les autres sites que j'ai regardés et dans tous les livres que je possède traitant de l'histoire de la physique, on ne parle que de l'interprétation qu'Einstein a fait de l'effet photoélectrique. Tu as donc probablement raison.
Mais il me reste quand même un doute.
Arrhenius a écrit : A more exhaustive study of this interesting phenomenon was carried out by Hallwachs who showed that under certain conditions a negatively charged body, e.g. a metal plate, illuminated with light of a particular colour - ultraviolet has the strongest effect - loses its negative charge and ultimately assumes a positive charge. In 1899 Lenard demonstrated the cause to be the emission of electrons at a certain velocity from the negatively charged body. The most extraordinary aspect of this effect was that the electron emission velocity is independent of the intensity of the illuminating light, which is proportional only to the number of electrons, whereas the velocity increases with the frequency of the light. Lenard stressed that this phenomenon was not in good agreement with the then prevailing concepts.
Je crois que le raffinement expérimental qui a permis de confirmer la justesse des prédictions quantitatives d'Einstein ne s'est faite que peu après (voir Millikan). Jusque là, l'effet photoélectrique était surtout l'affaire de Lenard.Max Planck a écrit :ce qui oppose à la théorie huygensienne une difficulté apparemment insurmontable est le fait établi par Philipp Lenard, en particulier, que la vitesse des électrons ne dépend pas de l'intensité de l'irradiation, mais de sa longueur d'ondes
Je confirme, j'ai justement ce livre en main. J'ai lu ça, il y a à peu près quarante ans.Une autre source non-corrompue par la liberté webesque, qui me vient à l'esprit, est un texte prononcé par Max Planck en 1919 à Berlin, et présenté dans un volume intitulé L'image du monde dans la physique moderne (Éditions Gonthier, 1949) sous le titre Qu'est-ce que la lumière ?. ...
À mi-chemin dans son exposé, Planck décrit l'effet photoélectrique sans le nommer comme tel. Il n'y mentionne pas une seule fois le nom d'Einstein.
Je ne peux faire autrement que de t'encourager à le faire!André a écrit :Faudrait que je rafraîchisse ma mémoire en relisant tout ce que je possède comme oeuvres de vulgarisation écrites par les physiciens.
On dirait qu'il faut un mélange des deux. Le web, seul, sans imprimé, est parfois dangereux. Et les livres, de leur côté, ne nous permettent pas aussi bien de pré-sélectionner nos sources.André a écrit :Ça me fait réaliser qu'on peut facilement se faire contaminer l'esprit par le web lorsqu'on veut améliorer sa culture et qu'il vaut mieux se référer aux écrits des spécialistes que se sont donné la peine de vulgariser leur science.
C'est un peu plus compliqué que ça. Pour aller d'un point à l'autre, la lumière prend toujours le chemin le plus court . Dans un espace plat, la lumière va donc suivre une droite. Maintenant, à proximité d'une étoile, la relativité générale nous apprend que l'espace n'est plus réellement plat et le chemin le plus court n'est plus une droite.Astaldo a écrit :1) La lumière au voisinnage des étoiles à tendance à suivre une trajectoire courbe. Cela n'implique-t-il pas une force d'attraction et donc une masse ? Ou n'est-ce qu'un effet de la déformation de l'espace temps dû à la masse élevé de l'étoile s'appliquant sur une particule sans masse ?
La mécanique quantique remet effectivement en question le déterminisme. Au lieu de donner le résultat d'une mesure effectuée sur un système précis, elle va donner différents résultats avec des probabilités associées2) La mécanique quantique vient-elle vraiment remettre en question le déterminisme ? Ou plutôt, de qu'elle façon cela se produit-il ? Il est clair qu'elle n'influence en rien la trajectoire d'une balle, disons, dans quels phénomènes macroscopique peut-être donc avoir un impact ?
Effectivement, la théorie de Bohm remet le déterminisme sur les rails. Elle présente aussi l'avantage d'être beaucoup plus claire au niveau des probabilités que la mécanique quantique, mais elle a un désavantage crucial. La mécanique quantique a pu être réconciliée avec la relativité restreinte, mais pas la théorie de Bohm (du moins pas pour l'instant). Je pense qu'avec un gros investissement humain, ce genre de problème pourrait être résolu, mais la théorie de Bohm n'est vraiment pas en odeur de sainteté auprès de la majorité des physiciens (qui ne voient pourquoi ils abandonneraient la mécanique quantique pour une autre théorie juste parce qu'elle est ontologiquement moins tordue).3) Je lis sur wikipedia que "C'est le cas pour la théorie de David Bohm, inspirée des idées de Louis de Broglie, qui reproduit tous les phénomènes connus de la physique quantique dans une approche réaliste, à variables cachées (non locales)." Cela pourrait-il remettre le déterminisme sur les rails ?
Ce qu'il me faudrait c'est un exemple pratique de phénomène quantique qui pourrait influence la vie d'une personne. À priori, qu'un électron soit à gauche ou à droite de son "orbite" est un événement quantique, mais ça à finalement très peu d'influence sur ma vie.adhemar a écrit :La mécanique quantique remet effectivement en question le déterminisme. Au lieu de donner le résultat d'une mesure effectuée sur un système précis, elle va donner différents résultats avec des probabilités associées.
Mais c'est très artificiel.Je n'ai pas étudié en détail la théorie de Bohm, mais la démonstration expérimentale de la violation des inégalités de Bell ne lui a-t'elle pas porté un coup fatal ?adhemar a écrit :Effectivement, la théorie de Bohm remet le déterminisme sur les rails. Elle présente aussi l'avantage d'être beaucoup plus claire au niveau des probabilités que la mécanique quantique, mais elle a un désavantage crucial. La mécanique quantique a pu être réconciliée avec la relativité restreinte, mais pas la théorie de Bohm (du moins pas pour l'instant). Je pense qu'avec un gros investissement humain, ce genre de problème pourrait être résolu
), j'essayerais de lire un bouquin d'introduction sur le sujet...Merci ! Je ne savais pas si la théorie de Bohm était locale ou non (pourtant il était écrit entre parenthèses dans la citation de Wikipedia faite par Astaldoadhemar a écrit :La théorie de Bohm passe parfaitement le test des inégalités de Bell. En fait, ces inégalités interdisent toute théorie locale et à variable cachée. La mécanique quantique ne viole pas les inégalités de Bell parce qu'elle est sans variables cachées, et la théorie de Bohm parce qu'elle est non locale.
).En effet.. le noyau de Poisson intervient un peu trop souvent dans la quantique relativiste...adhemar a écrit :et que la théorie quantique relativiste ne fait que noyer le poisson de la non-localité
Tu as les éléments de réponse dans ta question. Le déterminisme macroscopique et local n'est pas remis en question par la physique quantique.Astaldo a écrit :Parce que sinon c'est une boucle sans fin, si on affirme que les phénomènes quantiques n'ont pas d'impact à l'échelle macroscopique, comment affirmer que ça remet en question le déterminisme ?
(je sais pas si je suis claire)
Tout d'abord, la MQ ne repose pas sur des postulats extérieurs à toute réalité physique. Les postulats de la mécanique quantique ne sont qu'un ensemble de lois permettant de prédire des résultats d'expériences.Sa grande faiblesse actuelle, pour répondre à Fenryl, est justement qu'elle repose sur des postulats mathématiques extérieurs à toute réalité physique et qui ont été posés ainsi pour trouver des résultats déjà observés ! C'est mettre la charrue avant les boeufs.
Tout d'abord, pour situer la discussion, le couplage spin-orbite est l'interaction entre le moment angulaire d'un électron et son spin (moment angulaire intrinsèque). L'idée peut sembler ah-hoc, mais il s'agit en fait d'un effet relativiste. Dans le cadre de la mécanique quantique relativiste, on observe naturellement des couplages spin-orbite. L'effet du couplage spin-orbite est faible, et selon ce qu'on veut faire, il est naturel de le négliger, tout comme on peut négliger les effets relativistes quand on étudie les phénomènes physiques de la vie quotidienne.Par exemple, quand ça nous arrange, on ajoute un terme de couplage spin-orbite à l'équation de Schrödinger, mais attention, pas tout le temps ! Si on se permettait de tels bricolages dans d'autres domaines, on crierait tout de suite au loup. De tels bricolages montrent tout simplement les limites et l'impuissance de la théorie quantique.
:gné?: 
Oui, on l'a dit.jan idas a écrit :Quant à Einstein et Lenard, il me semble que Einstein n'a pas du tout découvert l'effet photoélectrique
Je ne crois pas que Fenryl ait spéficiquement demandé quoi que ce soit sur les manifestations macroscopiques de la physique quantique.jan idas a écrit :Ce que demande Fenryl sur les manifestations macroscopiques est aussi important à éclaircir : la physique quantique se manifeste souvent (toujours) à l'échelle macroscopique par des phénomènes collectifs. On peut citer l'inversion de population dans les lasers, la supraconductivité, la superfluidité etc. Par contre les propriétés quantiques ne se transfèrent pas par la même au niveau macroscopique (on parle parfois alors de "réduction du paquet d'onde"). Par conséquent il est important de souligner que certains propos tenus par des physiciens (Costa de Beauregard par exemple) concernant la non localité d'une planète par exemple sont tout simplement faux.
"Quantique", ça veut dire qu'il y a des vainqueurs et des vaincus.fenryl a écrit :Bon voilà, j'y connais rien et j'aimerais savoir de quoi il s'agit
Quelqu'un peut-il expliquer cette théorie? Avec des mots simples de préférence.
Merci d'avance 8)
En 1930, E. Schrödinger montra que selon l’équation d’onde relativiste pour l’électron, le mouvement d’un électron se compose d’une dérive, correspondant à notre notion habituelle de vitesse, subluminique pour une particule massive, et d’une oscillation de fréquence double de la fréquence broglienne, 2H/h (environ 2,47 . 10^20 Hz), et dont la demi-amplitude est la moitié du rayon Compton ( égal à h/mc, environ 386 fm au repos). De plus, la projection de la vitesse résultante sur l’axe de propagation de l’électron, est à tout instant ± c. Au contraire d’un photon, qui ne galope qu’en marche avant, l’électron galope tantôt en avant, tantôt à reculons. Evidemment, cette information est incompatible avec la représentation corpusculaire : la réunion des deux est absurde, et une des deux informations est nécessairement fausse. Or la représentation corpusculaire est restée implicite. Elle tire son pouvoir de sa clandestinité, et n’a donc jamais été questionnée, ni jetée aux poubelles de l’Histoire des Sciences. Nous avons montré (http://lavaujac.club.fr/DIAGLorenz.htm) que cette célérité ± c était déjà une prévision contenue dans la simple diagonalisation de la transformation de Lorentz. Il aurait suffi de procéder à cette vérification. L’expérience de H. Rauch & al. suggère que cette relation : « la fréquence électromagnétique (ou "de phase généralisée") est le double de la fréquence broglienne » serait générale pour les fermions de spin ½, mais cette généralité reste à prouver.
Cette solution de l’équation de Dirac, le "tremblement de Schrödinger", précisait une intuition de Louis de Broglie : tout quanton (quantum d’onde) massif, donc tout électron, est une horloge, dont la fréquence d’oscillation (spinorielle ? La question est encore sans réponse) est le quotient de son énergie totale (y compris la masse au repos) par le quantum de Planck. Or, en 1927, le vif conflit de générations, consécutif aux massacres sans but de la première guerre mondiale, eut une séquelle dommageable dans le petit monde des physiciens : les ondes et les horloges brogliennes, firent l’objet d’une scotomisation. Presque partout, on effaça les fréquences des quanta d’ondes, et leurs vitesses de phase. On ne conserva que leurs longueurs d’ondes, pour cause d’interférences incontournables. On doit constater que le résultat de Schrödinger (Zitterbewegung), qui mettait en évidence les caractéristiques d’oscillateur électromagnétique de l’électron, et son lien avec l’oscillateur spinoriel de Louis de Broglie, passa aussi aux oubliettes. Exceptions : Dirac (éd. 1967, §69), de Broglie (1952), Bjorken & Drell (1964) et Holland (1993).
...
Bibliographie.
Bjorken J. D., Drell, S. D. : Relativistic Quantum Mechanics. McGraw-Hill, 1964, New York.
de Broglie, L. : La théorie des particules de spin ½ (électrons de Dirac). Gauthier-Villars 1952, Paris.
Dirac P. A. M. : The Principles of Quantum Mechanics. Oxford University Press; 4e éd. révisée 1967.
Holland P. R. : The quantum theory of motion. Cambridge University Press, 1993.
Rauch H., Zeilinger, A., Badurek, G, Wilfing, A., Bauspiess W., Bonse U. : Verification of coherent spinor rotation of Fermions. Physics Letters vol. 54 A, n° 6 pp. 425-427.
Schrödinger, E. : Sitzungsb. d. Berlin. Akad. 1930, p. 418.
Sans parler des Noyaux de Pesch, si utilisés par le regretté Georges Perec.Zwielicht a écrit : En effet.. le noyau de Poisson intervient un peu trop souvent dans la quantique relativiste...
Voici ce qu"il te faut;Par contre je cherche une histoire des postulats de la mécanique quantique, ou comment ils se sont historiquement (et mathématiquement) construits. Si quelqu'un a des suggestions ...
Je n'y ai pas trouvé de discussion portant sur l'histoire des postulats de la mécanique quantique. Peux-tu être plus précis?Albert_einstein09 a écrit :SAlut a tous
Pour repondre a ceci;
Voici ce qu"il te faut;Par contre je cherche une histoire des postulats de la mécanique quantique, ou comment ils se sont historiquement (et mathématiquement) construits. Si quelqu'un a des suggestions ...
http://astroquebec.forumsplace.com/index.html
Tu trouveras tout les renseignements que tu veux avoir a cette adresse, c'est un forum d'astronomie quebecquoise et l'astrophysique et la physique quantique sonts les sujets les plus traiter
Tu n'avais qu"a poser la question la-basJe n'y ai pas trouvé de discussion portant sur l'histoire des postulats de la mécanique quantique. Peux-tu être plus précis?
Au ferromagnétisme près, au ferrimagnétisme près, à la supraconductivité près, à la superfluidité près, à tous les spectres de raies et de bandes près, raies claires ou raies sombres, au laser près, à tous les colorants près... Et la stabilité de la liaison Sigma dans la molécule de benzène, par délocalisation de trois électrons qui abaisse d'autant leur impulsion donc leur énergie, si ça n'est pas quantique, cela (c'est à dire ondulatoire, avec transformation de Fourier obligatoire partout)...adhemar a écrit :Non, à ma connaissance, on n'observe pas d'effets intrinsèquement quantiques à notre échelle macroscopique. ...
Heureusement qu'il nous reste les sciences molles, pour tenir le fort.Au ferromagnétisme près, au ferrimagnétisme près, à la supraconductivité près, à la superfluidité près, à tous les spectres de raies et de bandes près, raies claires ou raies sombres, au laser près, à tous les colorants près...adhemar a écrit :Non, à ma connaissance, on n'observe pas d'effets intrinsèquement quantiques à notre échelle macroscopique. ...
Enfin bref, à la physique près, et à la physico-chimie près, ou peu s'en faut...
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