Arguments en faveur de l'existence de Dieu, selon Igor

[Igor]

Ce n'est qu'en analysant avec lucidité et une logique bien humaine les textes dits saints qu'on peut se rendre compte de leur profonde ineptie.

Exactement. On peut poser des questions du moins, et demander des réponses à nos questions légitimes (faut pas avoir peur de brasser la cage pis critiquer même s'il ne faut pas provoquer certains fous). Disons qu'il n'est pas nécessaire de suivre Jésus jusque sur la croix, ça peut être dangereux.

[Stop]

Oui, et comment ne pas voir que pour un dieu venir sur la Terre afin de se faire clouer sur une croix dans le but de pouvoir suffisamment apprécier lui-même ce sacrifice, car il goûte particulièrement les sacrifices mais encore faut-il qu'ils soient de haute valeur, et qu'ainsi il puisse accepter de passer l'éponge (très relativement) sur les dérapages de ses créatures, est un stratagème d'une absurdité consternante. Même le concours Lépine lui échapperait pour incongruité de l'invention. Et ça n'a même pas la valeur prétendue du sacrifice par amour pour l'homme puisqu'il ne s'agit que d'une mise en scène dans laquelle le dieu ne fait que semblant de perdre une vie qui n'a aucune importance pour lui. Il peut revenir abuser d'une vierge quand il veut, remonter dans ses nuages quand il veut, quoiqu'il lui semble un peu difficile de tenir sa promesse de revenir très rapidement.

[Jean-Francois]

Oui, et comment ne pas voir que pour un dieu venir sur la Terre afin de se faire clouer sur une croix [...]

Selon la mythologie, Jésus aurait passé 30 ans dans une discrétion totale sans même écrire quoi que ce soit pour laisser un témoignage personnel de sa pensée. Et il se serait arrangé pour se faire torturer et clouer après seulement 3-4 ans à prêcher dans un tout petit coin de la Terre... tout ça pour "expier" un péché imaginaire dont, toujours selon la légende, Dieu est le principal responsable. (Sans compter que, ce faisant, il poussait au suicide et à l'opprobre un de ses proches (Judas) et condamnait aux yeux de ses suiveux les juifs, qui allaient sentir passer la colère des "bons" chrétiens*.)

Et les chrétiens voudraient faire croire qu'il y a là une stratégie suprêmement intelligente et bienveillante, visant à sauver la Terre entière. Comme si une divinité prétendûment toute-puissante n'avait aucun moyen de faire mieux.

Jean-François

* Alors qu'on pourrait défendre que sans eux (ni Judas), Jésus n'aurait pas rempli sa mission.

[Stop]

Et les chrétiens voudraient faire croire qu'il y a là une stratégie suprêmement intelligente et bienveillante, visant à sauver la Terre entière. Comme si une divinité prétendûment toute-puissante n'avait aucun moyen de faire mieux.

Comme embrouille déjantée, ça se pose là ! Pauvres Chrétiens (dont je suis censé être), continuer à croire pareille idiotie !
Et pauvre Dieu, pour qui le fait-on passer !?!
Un peu de respect pour les divinités, que diable !!!

[Igor]

Excellents commentaires de votre part Stop et JF, il faudrait pouvoir exprimer des j'aimes sur ce forum.

[Igor]

Un peu de respect pour les divinités, que diable !!!

Ça fait du bien de rigoler un peu en tout cas (même si c'est triste tellement c'est con). Vaut mieux en rire.

Ouais mais attention, c'est vendredi saint demain!

[Stop]

C'est effectivement triste de connerie, et savoir que des gens ont été tués pour avoir ri de ces âneries nous rappelle toute l'importance de la préservation du droit de critiquer et de rire des religions. Et la capitulation française devant la dénaturation sémantique du mot islamophobie est une honte pour les académiciens.

[Stop]

Nous sommes trois ici sur la même longueur d'onde, mais je vois avec un peu de dépit que le sujet intéresse peu de monde, et c'est bien dommage. Avec la prétention affichée de l'islam à conquérir le monde, ce qui se profile à l'horizon n'est rien de moins que des guerres de religions, tout comme au Moyen-Âge. Ajoutées aux guerres de prééminences des candidats à l'impérialisme, ça promet des jours joyeux. Devrons-nous brandir des étendards marqués d'une croix pour repousser l'affreuse prison mentale de la charia ? Alors que nous venons à peine de nous libérer de notre propre prison ? Et qu'il suffit de comprendre qu'il ne s'agit là que de supercheries minables, tout le contraire de la grandeur, de la noblesse qu'on leur prête encore.

[Igor]

mais je vois avec un peu de dépit que le sujet intéresse peu de monde, et c'est bien dommage.

Si cela vous intéresse vous pouvez visionner ceci d'un irréductible athée (question de bien brasser la cage). https://www.youtube.com/watch?v=lEiBIahocV8

Parce que même si ces légendes font de bonnes histoires, des fois il faut se libérer de prison aussi. https://www.youtube.com/watch?v=riDe28hGBuo

[LoutredeMer]

Nous sommes trois ici sur la même longueur d'onde, mais je vois avec un peu de dépit que le sujet intéresse peu de monde, et c'est bien dommage.

Salut Stop,

Rassure-toi, le forum existe depuis environ 25 ans et a vu de nombreuses discussions et contributions sur le thème. Des athées, des sceptiques, des agnostiques, des critiques envers judéo-christianisme et islam, ... sont passés par ici (pour qu'en citer que deux). Du coup, on a maintenant l'impression de se répéter. Et c'est là qu'arrive la relève : Stop, et d'autres aussi, régulièrement. T'inquiète, Pâques arrive et je vais célébrer dieu assidûment en mangeant de la côte de boeuf bien saignante, tiens

[PhD Smith]

Ouais mais attention, c'est vendredi saint demain!

En toute logique, tu devrais assister à la messe demain avec Passion. Rassure-toi, dimanche et lundi c'est la résurrection .

[Stop]

... Du coup, on a maintenant l'impression de se répéter. Et c'est là qu'arrive la relève : Stop, et d'autres aussi, régulièrement. T'inquiète, Pâques arrive et je vais célébrer dieu assidûment en mangeant de la côte de boeuf bien saignante, tiens

C'est vrai, on est obligé de se répéter, mais peut-on laisser la situation s'aggraver sans rien dire ? Peut-être ouvre-t-on les yeux de certains qui se questionnent honnêtement ?

Attention toutefois à la viande saignante : c'est à Noé que Dieu a prononcé l'interdiction initiale de consommer le sang, car il est l'âme, ou la vie, de l'animal. (Gn 9, 4). Mais il a laissé Noé se pinter avec du pinard, pourtant œuvre du diable dont des crus excellents peuvent être bus au Paradis.

[Stop]

... Si cela vous intéresse vous pouvez visionner ceci d'un irréductible athée (question de bien brasser la cage). https://www.youtube.com/watch?v=lEiBIahocV8

Parce que même si ces légendes font de bonnes histoires, des fois il faut se libérer de prison aussi. https://www.youtube.com/watch?v=riDe28hGBuo

Je vais tâcher de regarder ça.......

[Igor]

En toute logique, tu devrais assister à la messe demain avec Passion.

C'est vrai que ça risque d'être passionnant même si on connait l'histoire. Le bout que j'aime le plus c'est quand il pardonne à ceux qui l'ont tué (malgré que ceux qui cherchent à sauver leur vie ne sont pas dignes de lui).

Ça donne le goût d'être saint!

Il y a une belle cohérence dans le message en tout cas. En effet, ceux qui chercheront à sauver leur vie au lieu de prendre leur croix et le suivre perdront leur vie (dans la vie éternelle) mais ceux qui l'ont tué méritent le pardon selon lui.

[Stop]

Jésus est très compliqué. Il parle aux gens par images, métaphores, paraboles, hyperboles, paraboloïdes hyperboliques, énigmes, charades et rébus, afin que comprennent ceux qui savent et que ne comprennent pas ceux qui ont les yeux et les oreilles fermés. Cependant il a choisi ses apôtres parmi des gens simples afin que son message soit compris de tous. C'est clair, non ?

[Igor]

Jésus est très compliqué. Il parle aux gens par images, métaphores, paraboles, hyperboles, paraboloïdes hyperboliques, énigmes, charades et rébus, afin que comprennent ceux qui savent et que ne comprennent pas ceux qui ont les yeux et les oreilles fermés. Cependant il a choisi ses apôtres parmi des gens simples afin que son message soit compris de tous. C'est clair, non ?

Effectivement, et ce n'est pas toujours clair. J'écoutais le film Jésus de Nazareth hier et c'est ce que je me disais en regardant cette scène dans le Temple où il dit ''détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai''. Le responsable des lieux ne comprenait apparemment pas qu'il parlait de son corps et non du Temple et qu'il annonçait ainsi sa mort et sa résurrection au bout de trois jours (vers 3h52min dans le film). https://www.youtube.com/watch?v=S_iYpiePgDI

Un peu plus tôt dans le film (vers 3h25) il dit à Pierre que c'est Dieu qui parle à travers lui puisque Pierre l'a reconnu comme le fils de Dieu et il lui remet les clés du paradis. Mais à 3h34 dans le film, il lui dit que c'est Satan qui parle en lui puisque Pierre raisonne comme un homme et non comme Dieu (quand Pierre cherche à l'empêcher de se rendre à Jérusalem pour qu'il ne soit pas jugé et mis à mort). Cela tend à confirmer ce que je pense à savoir que tout n'est pas de Dieu dans la Bible et dans les Évangiles, il y aurait des versets qui viennent des hommes si c'est pas des versets sataniques.

Du moins, c'est la seule façon de ne pas tout rejeter si on tient à préserver quelque chose. Parce qu'il y a quand même du bon (de bonnes idées) dans tout ça malgré tout (malgré toutes les conneries qu'il peut y avoir).

Bien des gens ne veulent pas tout rejeter étant donné notre amère condition et ils s'accrochent à ce qu'ils peuvent afin de ne pas sombrer dans le désespoir. Il y a des progressistes donc, des gens qui accordent plus d'importance à l'Esprit qu'à la lettre.

Personnellement en tout cas, l'une des scènes que j'aime le plus est celle où il traite les intégristes religieux de sépulcres blanchis (vers 4h21). Personnellement par contre, je ne me serais pas laissé mettre à mort (il aurait pu les désarmer sans être violent ni tuer personne par exemple, il pouvait faire des miracles dit-on). Mais non seulement il ne voulait pas faire le mal (puisque la légitime défense est un mal quand même même si elle est un moindre mal) mais il ne voulait pas contraindre à le suivre (ce qui aurait été le cas s'il avait fait disparaitre leurs armes afin de les rendre impuissants à faire le mal). Il aurait imposé le Royaume de Dieu sur terre alors (et ce n'était pas le temps pour ça apparemment).

[Stop]

... Le responsable des lieux ne comprenait apparemment pas qu'il parlait de son corps et non du Temple et qu'il annonçait ainsi sa mort et sa résurrection au bout de trois jours...

Pourquoi être clair quand on peut être abscons ? C'est proprement ridicule dans sa "mission".

Un peu plus tôt dans le film (vers 3h25) il dit à Pierre que c'est Dieu qui parle à travers lui puisque Pierre l'a reconnu comme le fils de Dieu et il lui remet les clés du paradis. Mais à 3h34 dans le film, il lui dit que c'est Satan qui parle en lui puisque Pierre raisonne comme un homme et non comme Dieu (quand Pierre cherche à l'empêcher de se rendre à Jérusalem pour qu'il ne soit pas jugé et mis à mort). Cela tend à confirmer ce que je pense à savoir que tout n'est pas de Dieu dans la Bible et dans les Évangiles, il y aurait des versets qui viennent des hommes si c'est pas des versets sataniques.

Mais aussi Jésus apparaît comme une sorte de marionnette pour ventriloque.

Du moins, c'est la seule façon de ne pas tout rejeter si on tient à préserver quelque chose. Parce qu'il y a quand même du bon (de bonnes idées) dans tout ça malgré tout (malgré toutes les conneries qu'il peut y avoir).

Faut dire qu'il est quand même difficile de ne jamais rien dire de juste. Même Trump, des fois....

Bien des gens ne veulent pas tout rejeter étant donné notre amère condition et ils s'accrochent à ce qu'ils peuvent afin de ne pas sombrer dans le désespoir. Il y a des progressistes donc, des gens qui accordent plus d'importance à l'Esprit qu'à la lettre.

Faut de tout pour faire un monde, mais ça fait trop l'affaire des crapules.

Personnellement par contre, je ne me serais pas laissé mettre à mort (il aurait pu les désarmer sans être violent ni tuer personne par exemple, il pouvait faire des miracles dit-on). Mais non seulement il ne voulait pas faire le mal (puisque la légitime défense est un mal quand même même si elle est un moindre mal) mais il ne voulait pas contraindre à le suivre (ce qui aurait été le cas s'il avait fait disparaitre leurs armes afin de les rendre impuissants à faire le mal). Il aurait imposé le Royaume de Dieu sur terre alors (et ce n'était pas le temps pour ça apparemment).

Quand Pilate lui demande aimablement de s'expliquer, il reste muet. Tu parles d'une attitude !
Ben oui, il devait se faire clouer pour réaliser le plan de son père-lui. Il fallait manipuler les Romains pour qu'ils soient assez cons pour clouer un gars qui pouvait leur fournir du Château-Margaux.

[Igor]

Faut de tout pour faire un monde, mais ça fait trop l'affaire des crapules.

Vous remarquerez que les croyants qui sont progressistes ne font pas l'affaire des crapules puisqu'ils s'y opposent. Mais je comprends parfaitement votre attitude, il y a tellement de conneries pis de choses révoltantes dans les religions!

Les crapules existeront toujours, même sans religion. Se servir de Dieu pour se faire obéir n'est pas la seule façon d'y parvenir. Par contre, et pour suivre Jésus quand il les traite de sépulcre blanchis il faut une force, et croire qu'il y a autre chose peut aider à rendre courageux même si on peut l'être en étant athée aussi. En effet, certains athées sont animés par la recherche de la vérité et du bien, et ils meurent parfois pour leurs principes (on peut penser à ceux de Charlie Hebdo).

[Stop]

Tout de même, éviter tous les conflits à origine religieuse (ou à prétexte religieux) serait déjà une belle avancée.

[Inso]

Tout de même, éviter tous les conflits à origine religieuse (ou à prétexte religieux) serait déjà une belle avancée.

La précision est tout à fait justifiée.
Ceux qui déclenchent les conflits le font rarement pour des raisons religieuses, mais envoient souvent les peuples mourir grâce à cette raison (et le dernier conflit en cours le confirme encore une fois).

[Stop]

Ces salopards qui mitraillent 40000 manifestants sont même capables d'envoyer des gosses faire du déminage. Mais comme c'est dans le sentier d'Allah, évidemment...

[Igor]

Tout de même, éviter tous les conflits à origine religieuse (ou à prétexte religieux) serait déjà une belle avancée.

Oui. Il faudrait trouver le moyen de les faire progresser (de les faire évoluer) afin que ce qu'il y a de bon et utile pour certains (la recherche de sens à leur existence par exemple) soit préservé mais que tout cela ne serve pas à se faire obéir par des dirigeants qui les exploitent à travers ces guerres.

Les gens ont parfois une spiritualité personnelle au lieu d'adhérer à une religion, mais faire partie d'une communauté a des avantages qu'on ne peut retrouver quand on est seul.

On peut penser aux rites de passage par exemple (pour les avantages), on peut pas toujours réinventer la roue chacun pour soi (pis la façon scientifique de le faire dans certains cas me semble encore plus triste).

[mathias]

mais faire partie d'une communauté a des avantages qu'on ne peut retrouver quand on est seul.

Un peu comme au club de pétanques, non?

[Igor]

Un peu comme au club de pétanques, non?

Oui, mais un club qui a rapport à la spiritualité. Je ne dis pas que la spiritualité est une chose importante pour tout le monde par contre, mais si c'est important, faire partie d'un club de pétanques ne répondra pas à ce besoin.

Il y a d'autres besoins par contre qui sont exploités par les religions (et les sectes en particulier), le besoin de se valoriser. C'est notamment le cas quand on estime que les autres vont aller en enfer alors que nous on est parmi les élus.

Je ne me fais pas trop d'illusions donc, on est pas prêt d'avoir la paix.