Donald Trump, zozo no 1, Président des États-Unis

[nikola]

Qui a décidé de délocaliser ? Pas les gens qui ne sont rien.

[Gwanelle]

Qui a décidé de délocaliser ? Pas les gens qui ne sont rien.

Je sais qu'on paye les mauvaises décisions du passé, mais quand bien même il y aurait un peu de justice et que "les coupables auraient tous des ennuis avec la justice" ... en quoi celà apporterait une solution aux problèmes ?

Et puis , ce n'est pas juste la délocalisation dont il est question (c'est aussi la dépendance aux énergie fossile).

la dernière analyse du shift project : https://www.energynews.pro/the-shift-pr ... -dici-2050

[ABC]

où vont les dites noisettes, alors ?

Dans le quoi qu'il en coûte par exemple.

Qui n’a pas duré longtemps et qu’on leur fait payer ensuite, de toutes façons. Donc la question est toujours pendante.

Dont la réponse est la suivante :

• une augmentation considérable de la dette de l'état découlant de ce quoi qu'il en coûte, donc une augmentation de la charge dont pèse cette dette dans les dépenses de l'état, réduisant ainsi ce qui reste pour des dépenses "plus" utiles
  .
• son impact sur les taux d'intérêt, deuxième effet kiss cool aggravant le poids dont pèse la charge de la dette de l'état dans le budget de l'état français
  .
• une "difficulté" à disposer des ressources budgétaires pour financer à un niveau suffisant la transition écologique, une augmentation de résilience vis à vis des effets du réchauffement climatique, un renforcement de notre souveraineté alimentaire, industrielle et énergétique et une consolidation de nos moyens de défense en raison du poids dont pèse la charge de la dette dans les dépenses de l'état
  .
• On peut ajouter un 3ème effet kiss cool : la situation de dépendance dans laquelle nous place cette dette vis à vis de nos créanciers, une dépendance de la France combinée à un manque de souveraineté dangereux dans un monde géopolitiquement instable avec des dirigeants de grands pays qui ne sont pas tous de grands défenseurs du droit international
  .
• et un 4ème effet kiss cool : le risque, si les taux d'intérêt auxquels la France peut emprunter se mettent à déraper encore plus (en raison d'une perte de confiance encore plus grande dans la capacité de la France à maîtriser son déficit) et si la dette gonfle à un niveau non maitrisé, de ne plus parvenir à emprumpter suffisamment pour boucler le budget de l'état avec les conséquences économiques, sociales et militaires graves qui pourraient en découler.

Et encore, le vrai déficit, le déficit physique (à une échelle mondiale), lié à des dépenses de tout et n'importe quoi n'importe comment, cache une dépense encore plus grande, incorrectement mesurée par notre économie en raison d'une appréciation à ce jour incorrecte de ce qui a vraiment de la valeur en regard de nos réels besoins, le déficit écologique :
Jour du dépassement : allons nous épuiser toutes nos ressources ?

[nikola]

Je conseille la lecture de Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber pour rappeler ce qu’est la dette.
Aujourd’hui, elle est d’abord un moyen de pression sur les gens qui ne sont rien.

[ABC]

Je conseille la lecture de Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber pour rappeler ce qu’est la dette. Aujourd’hui, elle est d’abord un moyen de pression sur les gens qui ne sont rien.

Pour ma part, j'aurais plutôt dit une pression (court terme) et un risque de pressions encore bien plus fortes de diverses nature (moyen et long terme). Et tant qu'à évoquer le moyen et long terme, je rappelle ce sujet : Menaces sur l’eau : point limite en vue

A l’instar de ce qui est pratiqué en gestion comptable, sortir de la faillite de l’eau impose d’inventorier toutes les dettes et créances (1) afin de redéfinir les conditions du rétablissement de l’équilibre entre charges et produits dans un cadre différent en l’occurrence de nouvelles relations entre l’humanité et l’eau. Cela nécessite une action mondiale visant à atténuer les effets des excès du passé et à s’adapter à de nouvelles normes hydrologiques et environnementales.

(1) Une dette c'est l'anticipation de ressources ultérieures d'une valeur supérieure à ce qui est emprumpté ou, à défaut, permettant de payer les intérêts requis pour retarder l'échéance de son remboursement. Le besoin de savoir ce dont on dispose, la pertinence de ce à quoi on l'utilise et l'équilibre entre ce que l'on utilise et ce dont on dispose pour cela est applicable à toutes nos ressources sous toutes leurs formes. Ce besoin est particulièrement important pour l'eau.

Bullshit ! nous dira qui on sait. Les gisements de pétrole et le prix de l'essence à la pompe sont bien plus importants que les nappes aquifères. On peut pas boire du pétrole ? Pas grave, avec la vente de suffisamment de pétrole on achètera des solutions technologiques pour transformer le pétrole en eau. La croissance à tout prix, n'importe comment, par tous les moyens et pour en faire n'importe quoi, la voilà la solution.

[jean7]

La solution ?

L'impôt sur la fortune illégitime.
Application quelque soit la nationalité à toute personne de passage sur notre territoire.
Et si possible convaincre un maximum d'autres pays d'en faire autant.

Je dis ça parce que, les richissimes ne tournent pas forcément plus voyous ou sadiques que les sdf, mais par contre ils font carrément sacrément plus de dégâts. Et surtout parce que je suis écœuré quand on nous explique tranquillement que les gardiens de la révolution (je suppose que le nom vient de ce qu'ils détiennent la révolution en prison et qu'elle n'a pas encore réussit à trouver la liberté ?) et autres mollahs sont avant tout une organisation de captation des richesses de leur pays, qu'on le sait depuis toujours et qu'on les a laissé faire tranquillement leurs courses par chez nous.

Avec mon super IFI, ça donnerait : par ici messieurs, il y a une petite formalité vous concernant, ça va prendre un peu de temps, vous avez un impôt annuel à payer, le temps de le calculer et que vous fassiez le règlement et vous pourrez repartir...
L'argent collecté alimenterait les frais de fonctionnement plus l'aide aux démunis des spoliés des pays d'origine.

Objectif : gagner des fortunes sur le dos d'un peuple ne doit plus jamais permettre d'augmenter encore cette domination et se rendre intouchable.

[ABC]

Objectif : gagner des fortunes sur le dos d'un peuple ne doit plus jamais permettre d'augmenter encore cette domination et se rendre intouchable.

Oui pour la 2ème partie de la remarque. Par contre, concernant la 1ère partie de la remarque, gagner des fortunes en en faisant aussi profiter la société par des investissement pertinents, on peut l'autoriser ou ça aussi il faut l'interdire ou le freiner ?
...ou, pour éviter que ces gains ne soient des gains fictifs en regard de nos besoins réels (et des ressources consommées pour les obtenir) doit on plutôt modifier ce que l'on estime avoir de la valeur et ce que l'on estime en avoir moins ? afin que :

• d'une part, nos attentes soient en meilleur accord avec nos besoins réels
• d'autre part, un profit financier soit un profit réel, cad que la valeur réelle des biens et services produits soit supérieure à la valeur réelle (cad sa valeur évaluée à l'aune de nos besoins réels) des ressources, biens et services consommés ou détruits lors du processus de production
• qu'enfin, ce soit un profit pour tous et non pas un profit pour quelques uns au détriment de nombreux autres.

La solution passe-t-elle par la seule pression d'une fiscalité d'autant plus forte qu'un investissement réussit ou aussi par une évolution de ce que nous interprétons comme une réussite sociale et comme des biens et services jugés désirables eu egard à une interprétation actuelle biaisée...
...un biais non négligeable entre nos attentes, nos choix de priorité et nos besoins réels due à la seule manipulation par des coupables occupant les plus hauts niveaux ? Vraiment ? Ca changerait à coup sûr si on plaçait à ces niveaux élevés des personnes se trouvant à ce jour à des niveaux moins élevés ?

A mon sens difficilement, pour l'instant, tant que nous ne percevrons pas notre part de responsabilité (au moins dans les sociétés dites démocratiques, dans les autres c'est nettement plus discutable) dans le système de valeurs et dans les choix de priorité à l'origine des dysfonctionnements de notre société...
...car il n'est pas impossible, mais difficile, de résoudre un problème sans en avoir identifié (et compris au moins partiellement) les causes et en ayant, si possible, une appréciation pas trop biaisée :

• du poids relatif de ces diverses causes
• du ratio difficulté-coût d'action possible sur ces causes/effet escomptable dans la résolution du problème à résoudre

[nikola]

Par contre, concernant la 1ère partie de la remarque, gagner des fortunes en en faisant aussi profiter la société par des investissement pertinents, on peut l'autoriser ou ça aussi il faut l'interdire ou le freiner ?

D’où viennent ces fortunes ? Qui décide de la pertinence de tel ou tel investissement ?
Pourquoi donner un tel pouvoir à des gens qui ont bâti ces fortunes au détriment des gens qui ne sont rien ?

[ABC]

Par contre, concernant la 1ère partie de la remarque, gagner des fortunes en en faisant aussi profiter la société par des investissement pertinents, on peut l'autoriser ou ça aussi il faut l'interdire ou le freiner ?

D’où viennent ces fortunes ?

Pour celles qui sont réellement gagnées par une activité économique non biaisée (par des malversations par exemple), des bénéfices générés par cette activité. Pour les autres par divers trafics et malversations de toute nature.

Qui décide de la pertinence de tel ou tel investissement ?

La différence de prix entre biens et services produits - prix des ressources, biens et services consommées ou détruits pour les produire... ...sous réserve toutefois que l'investisseur soit compétent (sinon il s'agit de fortunes et d'emplois perdus et non de fortunes gagnées et d'emplois créés)...
...des prix découlant de la valeur (à ce jour biaisée en regard de nos réels besoins actuels) que nous attribuons à ces ressources, biens et services.

Pourquoi donner un tel pouvoir à des gens qui ont bâti ces fortunes au détriment des gens qui ne sont rien ?

La bonne question me semblerait plutôt : pourquoi le fait être très riche permet-il, trop souvent, de détourner des lois qui devraient s'appliquer équitablement à tous en s'achetant, sous une forme ou sous une autre, des passe-droits et des solutions pour s'assoir sur ces lois et parfois pouvoir payer des avocats hors de prix permettant de gagner indument des procès qui n'auraient aucune chance d'être gagnés sans cela ?

Selon que vous soyez puissants ou misérables, les jugements de cours vous rendront blanc ou noir...
...et dans les sociétés complaisantes vis à vis de la corruption c'est plus marqué que dans des sociétés plus respectueuses des valeurs dont notre société a besoin pour remédier à ces dysfonctionnements... ...et il y a urgence.

[nikola]

D’où viennent ces fortunes ?

Pour celles qui sont réellement gagnées par une activité économique non biaisée (par des malversations par exemple), des bénéfices générés par cette activité. Pour les autres par divers trafics et malversations de toute nature.

Et d’où viennent ces bénéfices ? De l’argent qui n’est pas versé aux gens qui travaillent dans la boîte.

Qui décide de la pertinence de tel ou tel investissement ?

La différence de prix entre biens et services produits - prix des ressources, biens et services consommées ou détruits pour les produire... ...sous réserve toutefois que l'investisseur soit compétent (sinon il s'agit de fortunes et d'emplois perdus et non de fortunes gagnées et d'emplois créés)...

Et donc pourquoi ne pas transférer ce pouvoir aux gens ?
Parce que politiquement il a été décidé qu’ils sont incompétents par principe, comme quand le suffrage était censitaire.

[ABC]

D’où viennent ces fortunes ?

Pour celles qui sont réellement gagnées par une activité économique non biaisée (par des malversations par exemple), des bénéfices générés par cette activité. Pour les autres par divers trafics et malversations de toute nature.

Et d’où viennent ces bénéfices ? De l’argent qui n’est pas versé aux gens qui travaillent dans la boîte.

De la différence entre la valeur de ce qui est produit moins la valeur de ce qui est consommé, une valeur positive si le choix d'investissement est pertinent... du point de vue de la valeur que nous attribuons aux ressources bien et services. Une partie de cette différence rémunère l'investissement et une autre partie le travail.

Qui décide de la pertinence de tel ou tel investissement ?

La différence de prix entre biens et services produits - prix des ressources, biens et services consommées ou détruits pour les produire... ...sous réserve toutefois que l'investisseur soit compétent (sinon il s'agit de fortunes et d'emplois perdus et non de fortunes gagnées et d'emplois créés).

Et donc pourquoi ne pas transférer ce pouvoir aux gens ?

C'est en partie le cas à travers nos décisions d'achat. Elles déterminent le prix des ressources, biens et services que nous achetons, donc la rentabilité des investissements qui produisent ou consomment ces ressources, biens ou services. Ce n'est toutefois pas suffisant en raison d'une insuffisance de partage du capital, donc du pouvoir relatif à la gestion de ce capital.

Le pouvoir serait plus distribué si :

• les retraites reposaient sur la capitalisation et non sur la seule retraite par répartition. Par ailleurs, cette méthode est devenue inadaptée en raison de l'évolution du nombre d'heures de travail par an, du nombre d'années de travail et en raison de l'évolution de la proportion actifs/retraités due à l'évolution de la pyramide des âges.
• une partie plus importante de nos revenus reposait, pour le plus grand nombre, sur le capital.

Cette évolution est nécessaire, non seulement :

• pour un meilleur partage du pouvoir par un élargissement à un plus grand nombre d'actionnaires du pouvoir de décision relativement aux choix d'investissement, notamment industriels.
• mais aussi en raison du déplacement inévitable des revenus du travail vers les revenus du capital en raison de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme, une concurrence encore accrue par la robotisation et ça va encore s'amplifier avec le déploiement de l'I.A.

Parce que politiquement il a été décidé qu’ils sont incompétents par principe, comme quand le suffrage était censitaire.

Il y a un peu de ça. Il a été décidé que l'état était plus compétent que les individus pour choisir quelles dépenses décider, quelles provisions prévoir pour nous protéger de divers aléas et quelles décisions engageant notre avenir prendre.

Réglé au niveau appoprié, la protection de l'état c'est positif (comme par exemple en faisant supporter à un grand nombre un dommage très important mais de faible probabilité susceptible de s'abattre sur un seul individu), mais un excès de protection et un excès de biens et services de l'état gratuits réduisent nos possibilités de faire des choix de dépense reposant sur nos décisions individuelles.

Ces décisions sont alors prises à notre place par un état jugé plus compétent et plus prévoyant que nous individuellement. Ce n'est pas faux à 100% mais ce n'est pas juste non plus à 100%. Comme souvent, le bon niveau de partage entre décisions et dépenses de l'état versus décisions et dépenses des individus c'est un partage équilibré à un niveau approprié respectant un principe de subsidiarité (une appréciation de ce niveau comportant fatalement une part de subjectivité).

Un excès de protection de l'état engendre un étouffement des initiatives de création d'entreprise et une anesthésie du sens de nos responsabilités vis à vis de divers dommages induits par divers aléas. Cela favorise un manque d'anticipation et de décisions individuelles permettant de se protéger de tels aléas en limitant leur risque d'occurrence, leur fréquence et/ou leur impact. En cas d'excès de protection de l'état, des dommages plus fréquents et plus importants, donc plus couteux, sont alors supportés par la collectivité. Un bien ou un service totalement gratuit, on n'a pas de raison d'en gérer la dépense avec un souci d'économie. Si le pire est l'ennemi du bien, ne pas oublier que le mieux l'est aussi.

[LoutredeMer]

les retraites reposaient sur la capitalisation et non sur la seule retraite par répartition

Encore aurait-il fallu en informer les travailleurs et leur en donner la possibilité.

Un excès de protection de l'état engendre un étouffement des initiatives de création d'entreprise et une anesthésie du sens de nos responsabilités vis à vis de divers dommages induits par divers aléas.

Voilà. Virer la moitié des fonctionnaires de ce pays qui ne savent plus gérer les questions ni les problèmes autrement que par une IA débile qui donne des réponses débiles, ca libérerait beaucoup de budget car ils sont un gouffre financier à ne rien faire. (j'exclus l'hopital et l'enseignement).

[Jean-Francois]

Intermède: ça faisait longtemps que je n'avais pas trouvé aussi hilarant un pastiche d'Odieux Connard. Content de le voir en verve.

Jean-François

[nikola]

ABC, ta réponse est purement technique, mes questions sont politiques.

[LoutredeMer]

Intermède: ça faisait longtemps que je n'avais pas trouvé aussi hilarant un pastiche d'Odieux Connard. Content de le voir en verve.

Excellent

[jean7]

Objectif : gagner des fortunes sur le dos d'un peuple ne doit plus jamais permettre d'augmenter encore cette domination et se rendre intouchable.

Oui pour la 2ème partie de la remarque. Par contre, concernant la 1ère partie de la remarque, gagner des fortunes en en faisant aussi profiter la société par des investissement pertinents, on peut l'autoriser ou ça aussi il faut l'interdire ou le freiner ?

A mon avis oui, dès lors que, à la fois :
- dans un même pays les grandes fortunes grossissent tandis que la capacité de chacun à construire son avenir ne fait aucun progrès.
- ces fortunes ne sont pas investies dans des secteurs d’utilité publique.

Ou encore si l’on parle purement et simplement de rente de situation.



Je ne crois pas s’il s’agisse d’interdire ou de freiner l’accès à la richesse. Il s’agit d’encourager chaque pays à considérer que la démocratie est un objectif et surtout que rendre chacun capable d’œuvrer pour son avenir sans avoir à compromettre l'avenir des autres est une nécessité).
Ce qui demande d’investir dans l’humain plutôt que dans la chasse aux moyens d’enrichissement, la course aux pouvoirs, la suprématie, l'armement, etc.

Pour que ta remarque est un sens, il faudrait il me semble que l’on ait prouvé que 1 milliard investit par 1 milliard de miséreux serait moins pertinents que la même somme investie par des milliardaires.
Il faudrait essayer, pour voir.

[jean7]

... mais un excès de protection et un excès de biens et services de l'état gratuits réduisent nos possibilités de faire des choix de dépense reposant sur nos décisions individuelles.

Je n'arrive pas à voir la moindre relation entre la protection étatique et la possibilité de faire des chois de dépenses reposant sur nos décisions individuelles.

Je n'arrive pas non plus à prendre au sérieux le problème de la possibilité de faire des choix de dépenses reposant sur nos décisions individuelles à coté de
- celui d'avoir des personnes ne pouvant même pas assumer les dépenses strictement nécessaires à un minimum vital.
- et en même temps des personnes pouvant s'offrir un pays, les lois qui leurs conviennent, des électeurs, une guerre, la manipulation de l'opinion et des désirs de quiconque... n'importe quoi
- et en même temps l'acceptation naturelle de cet état de faits.

Il faut que l'argent redevienne un outil au service de l'humanité.
Les exemples de Trump, Bibi, les Mollah, les gardiens de la révolution, Epstein...
Oui, tiens, Merci à Trump.
Jamais les choses n'ont été aussi claires.
Ce monde est totalement corrompu.

[Stop]

En effet, des gens continuent à avoir des problèmes pathétiques : entendu hier soir chez David Pujadas :
Un émir (je crois) ne pouvait pas se décider entre deux couleurs pour choisir sa toute nouvelle Rolls Royce personnalisée, d'une valeur possible entre 5 et 30 millions de dollars. Il a donc voulu en acheter deux mais Rolls-Royce Motor Cars n'accepte d'en vendre qu'une par acheteur... Tragique !! ... Poignant !!

[Inso]

Voilà. Virer la moitié des fonctionnaires de ce pays qui ne savent plus gérer les questions ni les problèmes autrement que par une IA débile qui donne des réponses débiles, ca libérerait beaucoup de budget car ils sont un gouffre financier à ne rien faire. (j'exclus l'hopital et l'enseignement).

Je serai bien plus prudent. Privatiser un service de l'état a toujours rendu ce service plus cher et a toujours permis aux acheteurs de ces services de s'enrichir. Accessoirement, le privé est bien plus "doué" pour utiliser l'IA à tord et à travers tout en licenciant ses employés.
Je rappelle que les coûts de fonctionnement de la sécu sont de l'ordre de 4 à 5% alors que celui des mutuelles est de 15 à 20%

Pour que ta remarque est un sens, il faudrait il me semble que l’on ait prouvé que 1 milliard investit par 1 milliard de miséreux serait moins pertinents que la même somme investie par des milliardaires.
Il faudrait essayer, pour voir.

On sait en tout cas que 1 milliard dépensé par des pauvres retourne directement dans l'économie alors que le milliard des milliardaires part principalement en épargne* et dans les paradis fiscaux.
Mais c'est une question hélas purement rhétorique, ceux qui gardent les moyens d'investir ne sont pas ceux qui ont tendance à décider pour le bien des populations et encore moins celui de la planète : 30 millions de dollars de l’heure : les grandes compagnies pétrolières récoltent d’énormes bénéfices de guerre auprès des consommateurs

* Ce qui freine actuellement la croissance : Les inégalités plombent la croissance, et ça se voit à l’œil nu

Je n'arrive pas non plus à prendre au sérieux le problème de la possibilité de faire des choix de dépenses reposant sur nos décisions individuelles à coté de
- celui d'avoir des personnes ne pouvant même pas assumer les dépenses strictement nécessaires à un minimum vital.
- et en même temps des personnes pouvant s'offrir un pays, les lois qui leurs conviennent, des électeurs, une guerre, la manipulation de l'opinion et des désirs de quiconque... n'importe quoi
- et en même temps l'acceptation naturelle de cet état de faits.

Il faut que l'argent redevienne un outil au service de l'humanité.
Les exemples de Trump, Bibi, les Mollah, les gardiens de la révolution, Epstein...
Oui, tiens, Merci à Trump.
Jamais les choses n'ont été aussi claires.
Ce monde est totalement corrompu.

Tout à fait d'accord.
L'exemple Trump montre bien aussi que les volontés ou décisions individuelles n'ont strictement aucune importance puisque ce dirigeant fait le contraire de ce qu'il avait promis (mais est toujours soutenu par sa base). La corruption est bien plus puissante que l'opinion publique.
Ce fut pareil pour les électeurs d'Orban, de Poutine (du moins sur les élections d'il y a plus de 20 ans). Ce sera pareil pour les électeurs des partis d'extrême-droite. Et c'est déjà pas mal cas aujourd'hui pour des gouvernements "normaux" comme en France et dans la plupart des pays démocratiques.

[ABC]

Gagner des fortunes sur le dos d'un peuple ne doit plus jamais permettre d'augmenter encore cette domination et se rendre intouchable.

Oui pour la 2ème partie de la remarque. Par contre, concernant la 1ère partie de la remarque, gagner des fortunes en en faisant aussi profiter la société par des investissement pertinents, on peut l'autoriser ou ça aussi il faut l'interdire ou le freiner ?

A mon avis oui, dès lors que, à la fois :
- dans un même pays les grandes fortunes grossissent tandis que la capacité de chacun à construire son avenir ne fait aucun progrès.
- ces fortunes ne sont pas investies dans des secteurs d’utilité publique.

Freiner les activités économiques générant des bénéfices, des emplois, des biens et des services résoudra-t-il le problème si on ne freine pas les raisons profondes induisant trop souvent leur mauvaise utilisation ? Je ne le crois pas, au contraire.

Les pays les plus pauvres ne sont pas ceux où la corruption, les malversations et l'oppression du peuple sont les moins fréquentes et les moins dommageables. L'idée selon laquelle nos problèmes de société viendraient, intrinsèquement, de l'argent et du pouvoir en eux-mêmes et des seules personnes en gagnant beaucoup et détenant beaucoup de pouvoir, est similaire à l'hypothèse selon laquelle la science et la technologie seraient, en elles-mêmes, la cause de nos problèmes. Il y a bien des problèmes très sérieux associés à l'argent, à la science, à la technologie et au pouvoir, mais le problème ne vient pas de ces outils et moyens en eux-mêmes. Il vient de l'usage que nous en faisons.

Notre grande difficulté à identifier la véritable racine de nos problème vient (j'ai l'impression) du fait que nous sommes parfaitement conscients (un peu trop peut-être) de l'énorme difficulté d'attaquer le problème à sa racine et d'agir sur sa vraie cause : nos motivations (j'ai changé de vocabulaire, mon ancien qualificatif ne marchait pas) et non les moyens employés lorsque nous accédons à ces moyens et, évidemment, nous en servons alors pour atteindre les objectifs découlant de ces motivations-là.

Des lois et des organisations socio-économiques mises en place pour résoudre le problème induit par nos motivations tournent vinaigre dès lors que les motivations profondes, à l'origine réelle du problème, ne sont pas identifiées et l'évolution de ces motivations suffisamment largement (et réellement) approuvée.

J'ai le sentiment que nous n'avons plus beaucoup de temps pour nous convaincre que c'est bien à ce niveau-là qu'il faut parvenir à agir, que c'est possible, qu'il faut en chercher les moyens, les trouver et nous atteler à les mettre en œuvre.

De ce point de vue, je trouve que l'effet de l'information/la parole, souvent opposée à "l'action concrète", est très largement sous-estimé. Les paroles s'envolent dit-on... Oui, mais avec internet, les médias et les réseaux sociaux, elles retombent un peu partout. Elles font souvent de gros, voire de très gros dégâts, cf. les fake news, le complotisme, l'endoctrinement et la propagande, le déni de la crise écologique ou encore le harcèlement scolaire par réseaux sociaux interposés par exemple. C'est bien la preuve que la parole a un impact concret, même si on a pu un temps être tenté de croire l'inverse...
...mais si elle est bien choisie, la diffusion d'informations correctes peut parfois, au contraire, être utile.

Encore faut-il en être suffisamment conscient pour réaliser que ce que l'on dit (ou écrit) a plus l'importance que nous ne pourrions le croire et le choisir à l'aune de ce que ça apporte de positif ou négatif (si possible efficacement quand c'est positif et le moins possible si on est à peu près sûr que c'est contreproductif mais qu'on a un "coup de sang" dont on ne parvient pas à se retenir).

Je ne crois pas s’il s’agisse d’interdire ou de freiner l’accès à la richesse. Il s’agit d’encourager chaque pays à considérer que la démocratie est un objectif et surtout que rendre chacun capable d’œuvrer pour son avenir sans avoir à compromettre l'avenir des autres est une nécessité). Ce qui demande d’investir dans l’humain plutôt que dans la chasse aux moyens d’enrichissement, la course aux pouvoirs, la suprématie, l'armement, etc.

Oui, tout à fait, ni non plus dans "la chasse de la chasse" aux moyens de s'enrichir (et, au passage, de faire largement profiter la société dans son ensemble de l'activité économique engendrée par ces moyens), du moins si l'enrichissement en question est obtenu à l'aide d'investissements réellement bénéfiques, avec des moyens humainement, écologiquement et climatiquement acceptables et si l'argent ainsi gagné est employé utilement plutôt qu'en l'acquisition de biens et services hors de prix humainement, écologiquement et climatiquement en regard du besoin réel sensé être ainsi satisfait.

Le milliard des milliardaires part principalement en épargne* et dans les paradis fiscaux.

Tant que cet argent reste paisiblement à l'abri dans des paradis fiscaux, il n'engendre pas de dommages. Les dommages se produisent et ils sont très problématiques :

• Lorsque cet argent sort de l'endroit où il est épargné pour acheter des biens ou des services d'un coût humain, écologique et/ou climatique disproportionné en regard de sa réponse à un besoin réel
  .
• Quand une opportunité d'investissement plus rentable que leur placement se fait jour, mais qu'en réalité, cet investissement n'est pas rentable réellement, cad lorsque l'activité objet de l'investissement s'avère produire des biens et/ou services dont la valeur réelle est, en fait, inférieure, voir très inférieure à la valeur réelle (en regard de nos besoins réels actuels) des ressources, biens et services détruits ou consommés par l'activité économique objet de cet investissement.

Et ce problème est sérieux car :

• notre échelle de ce qui a de la valeur et de ce qui en a moins, base des prix déterminant les décisions d'investissement, n'est (à ce jour) pas ajustée correctement en regard de nos besoins réels
  .
• nos attentes ne sont pas toujours en phase avec nos besoins réels
  .
• nos motivations ne sont pas toujours celles dont notre société mondiale à besoin pour préserver son avenir.

Un individu comme Trump ne pas se retrouver élu à la tête de la plus grande puissance mondiale sans que de profondes erreurs dans nos attentes, dans nos motivations et dans nos valeurs ne soient en cause. Les américains ne sont pas pires que les européens, ni pires que les allemands avant la guerre de 39-45....

Le problème de nos erreurs est un problème global auquel, à notre niveau, nous prenons part (le plus souvent sans le savoir). Penser qu'il vient d'un petit nombre de coupables, c'est sous-estimer le fait que quand ils sont remplacés, les remplaçants poursuivent les mêmes objectifs que les coupables remplacés... et c'est normal puisqu'ils ont les mêmes motivations.

Pourquoi ? Parce que nous baignons, collectivement, dans un système de valeurs auquel nous apportons notre contribution (sans nécessairement en être conscients et nous ne souhaitons peut-être pas le savoir) et sommes mus par des motivations dont une partie ne sont pas les bonnes.
...et je suis en profond désaccord avec l'hypothèse selon laquelle ce problème serait sans solution. Cette solution dépend d'une modification de nos motivations, une modification qui nous est accessible.

Pour que ta remarque ait un sens il faudrait, il me semble, que l’on ait prouvé qu'1 milliard investi par 1 milliard de miséreux serait moins pertinent que la même somme investie par des milliardaires.

Si tu lis jusqu'au bout mon message "un peu" long (malgré mes efforts pour essayer de supprimer ce qui ne me semble pas nécessaire) tu noteras que c'est plutôt l'inverse.

Pour que ma proposition (1) puisse réussir il faut (2) que l’on ait prouvé que 10 000 milliards investis par 1 milliard de personnes pourrait être, à terme, aussi pertinent que la même somme investie par 1 million de personnes à ce jour souvent plus en mesure de le faire car vivant dans un environnement plus propice à leur offrir la culture, la compétence, un réseau relationnel et l'accès aux informations réduisant le risque d'erreur.

(1) Elargissement au plus grand nombre d'un accès au capital :

• par redirection d'une partie des dépenses de l'état vers cette affectation-là d'une part
  .
• par un remplacement progressif de la retraite par répartition par la retraite par capitalisation d'autre part

se traduisant :

• par des revenus du capital structurellement en augmentation complétant alors des revenus du travail structurellement en diminution en raison d'une diminution structurelle de la part du travail dans les revenus générés par l'activité économique (en raison de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme, une concurrence accrue par la robotisation et l'I.A. va encore accentuer le mouvement)
  .
• par un poids supérieur du plus grand nombre dans les décisions d'investissement.

(2) et ça n'a rien d'une évidence. Cela passe par un changement de culture, à savoir l'acquisition d'une compétence dans la gestion d'un capital destiné à fournir des revenus complémentaires aux revenus du travail. A mon avis, une aide/un accompagnement de l'état dans cette démarche, dans les choix d'investissement et dans l'apport de certaines garanties me semble nécessaire.

[Jean-Francois]

Les pays les plus pauvres ne sont pas ceux où la corruption, les malversations et l'oppression du peuple sont les moins fréquentes et les moins dommageables

Ce sont en général des pays où les inégalités sont les plus fortes. Et c'est en termes d'inégalités, à mon avis, que vous devriez penser. Parce que l'augmentation des inégalités est ce que recherchent les ultra-riches. Le maintient des inégalités afin qu'ils puissent continuer à en tirer un profit proportionnellement supérieur à celui des sociétés est ce que visent les Bolloré, Bezos, Musk, Thiel, Trump, etc. quitte à détruire le tissu social au passage (sans parler de l'environnement: critère mineur à inexistant pour eux).

Il serait assez naïf de penser qu'un pays peut échapper à l'appauvrissement général s'il favorise seulement l'enrichissement d'une minorité.

Notre grande difficulté à identifier la véritable racine de nos problème vient (j'ai l'impression) du fait que nous sommes parfaitement conscients (un peu trop peut-être) de l'énorme difficulté d'attaquer le problème à sa racine et d'agir sur sa vraie cause

C'est réducteur de penser qu'il n'y aurait qu'une seule vraie cause. De plus, nos "motivations" sont manipulables (nouvel exemple*). Et tant que le modèle capitaliste sera vendu comme souhaitable, quand ça n'est pas inexorable, lutter contre le dévoiement de la richesse ne sera pas qu'une affaire de réaliser quelle sont nos "motivations". Ce qu'il faut, c'est contraindre ceux qui veulent briser les sociétés (et le reste de la planète) pour leur profit.

J'ai le sentiment que nous n'avons plus beaucoup de temps pour nous convaincre que c'est bien à ce niveau-là qu'il faut parvenir à agir, que c'est possible, qu'il faut en chercher les moyens, les trouver et nous atteler à les mettre en œuvre

Vous avez tout le temps que vous voulez vu que, tant que vous penserez que le changement peut se faire sans remettre en question le système qui déconne, vous ne développerez aucune piste de solution. Pensez-vous vraiment que rechercher toujours des "moyens de s'enrichir" qui, supposément, profiteraient "largement" à la société changera le constat que ce qui est plus facilement privatisé [correction: rendu public (ce qui est privatisé, ce sont les profits qui se font au détriment du public)] ce sont les problèmes générés par ces moyens?

si l'argent ainsi gagné

L'argent ainsi gagné par qui? Ne serait-il pas mieux de penser en "qualité de vie médiane" ainsi gagnée? Si vous ne pensiez pas en termes de "1 milliard investit par 1 milliard de miséreux" mais de la capacité de travail de ce milliard de personnes, la comparaison avec le milliardaire solitaire perdrait tout son intérêt (sa capacité de travail étant limitée). La pertinence ne devrait pas être le dollar mais la personne, ça serait déjà une manière de tous nous responsabiliser pour améliorer le sort de tous (oui, globalement, c'est une partie de la difficulté).

Le problème de nos erreurs est un problème global auquel [...]

À mon avis, il serait plus juste de dire que l'erreur est inscrite dans le système: c'est ce dernier qui est faussé, qui ne permet pas la correction des divers problèmes qu'il cause.

Jean-François

* "ULTRA FAST FASHION : COMMENT ON NOUS A RENDUS ACCROS À LA NOUVEAUTÉ" (BLAST, Le souffle de l'info, série "Corporate")

[Inso]

À mon avis, il serait plus juste de dire que l'erreur est inscrite dans le système: c'est ce dernier qui est faussé, qui ne permet pas la correction des divers problèmes qu'il cause.

+1
À ce propos, un éclairant article (TNR) présentant le livre de Trevor Jackson (historien) : The Insatiable Machine: How Capitalism Conquered the World
"Capitalism is “a kind of machine,” obeying “dumb, inhuman logic,” incapable of disregarding the command to expand, even at the risk of consuming the entire planet.
[...]
What is capitalism? At the macro level, it is an economic system in which, Jackson writes, “individuals can buy and sell the things that produce all other things”—that is, land, labor, machinery, etc.: what Marx and Engels famously called the “means of production.” At the individual level, capitalism is not merely the pursuit of profit but rather the reinvestment of profits in pursuit of ever greater profits. It’s about using “money in order to turn it into more money,” as the historian Steven Stoll put it in his 2017 book Ramp Hollow. In other words, capitalism is not commerce, not the kinds of exchange that have existed since time immemorial; capitalism is growth, relentless, limitless growth.
[...]
“It wasn’t always this way,” Jackson opens The Insatiable Machine. In the early 1500s, capitalism as such did not yet exist. Most of the world’s inhabitants were rural, agricultural workers; poverty was severe but stable; unfree labor was common but rarely permanent or heritable; wage-work was atypical; trade was mostly small-scale; communities functioned on “mutual indebtedness,” as “many people seldom used money at all”; the market was “a literal, physical space.” There was significant inequality within societies but relative equality among societies. Even as late as the early 1800s, Jackson notes, Britain and the Netherlands (the world’s richest countries) were just three to five times richer than the world’s poorest countries: “Today the gap is more than a hundred to one.”
[...]
Jackson appears to retain hope in the power of history: “Learning that nothing about the world around us is natural, permanent, or inevitable” is “a radical, emancipatory, imaginative act.” Capitalism is, after all, a relatively recent invention; it can yet be transformed, perhaps even unmade."

[jean7]

Pour que ma proposition (1) puisse réussir il faut (2) que l’on ait prouvé que 10 000 milliards investis par 1 milliard de personnes pourrait être, à terme, aussi pertinent que la même somme investie par 1 million de personnes à ce jour souvent plus en mesure de le faire car vivant dans un environnement plus propice à leur offrir la culture, la compétence, un réseau relationnel et l'accès aux informations réduisant le risque d'erreur.

Tel que je le comprend, tu présuppose beaucoup de choses que je trouve douteuses.
Les 1 milliard de personnes ont chacune une culture, une compétence, un réseau relationnel et un accès aux informations que l’on va qualifier de « de proximité » et qui est simplement différent, on pourrait dire moins global, que celui des 1 million de personnes.
La réduction du risque d’erreur que tu déduis est aussi une augmentation du risque d’erreur. Tu érige en qualité ce que d’autres considèrent non sans raison comme une tare : la déconnection.

(1) Elargissement au plus grand nombre d'un accès au capital :

• par redirection d'une partie des dépenses de l'état vers cette affectation-là d'une part.

Pourquoi par redirection d’une partie des dépenses de l’Etat et pas par un impôt sur les fortunes illégitimes, par exemple ?
L’histoire nous montre-t-elle que les états sont trop riches ?
Et que les milliardaires sont trop pauvres ?

voit-on vraiment un risque imminent que les états démocratiques prennent le contrôle sur les milliardaires ?
est-ce un danger ?

il me semble que l’on voit se réaliser le contraire : la corruption.


(2) et ça n'a rien d'une évidence. Cela passe par un changement de culture, à savoir l'acquisition d'une compétence dans la gestion d'un capital destiné à fournir des revenus complémentaires aux revenus du travail. A mon avis, une aide/un accompagnement de l'état dans cette démarche, dans les choix d'investissement et dans l'apport de certaines garanties me semble nécessaire.
[/quote]
On peut aussi être pragmatique, non ?
Si on veut faire de l’argument de l’utilité sociale de l’enrichissement des plus riches une réalité opérationnelle, le minimum à faire serait de coupler de façon opérationnelle cet enrichissement et les progrès sociaux. Par exemple par l’impôt.

[ABC]

Il serait assez naïf de penser qu'un pays peut échapper à l'appauvrissement général s'il favorise seulement l'enrichissement d'une minorité.

ou pire encore, s'il ignore provoquer l'appauvrissement général en mettant en place une pression fiscale d'autant plus sévère que l'enrichissement obtenu en lançant puis développant une activité économique génère de bénéfices. Les bénéfices d'une activité sont un indicateur du fait que la valeur de ce qu'elle produit est supérieure à la valeur des ressources, biens ou services détruits ou consommés par cette activité...

...du moins la valeur, pas forcément correcte, estimée par le marché. Voir plus bas à ce sujet ta remarque (justifiée) concernant la valeur mesurée en dollars versus la valeur humaine et pourquoi une valeur mesurée en dollars n'est pas toujours une bonne mesure de valeur réelle en termes de réponse à des besoins humains... et c'est là que le bât blesse.

nos "motivations" sont manipulables (nouvel exemple

Oui, bien sûr. Mais revenons en au problème racine. D'où vient la motivation des manipulateurs comme des manipulés via un exemple (un peu extrême toutefois).

A quel besoin réel répond l'acquisition d'un appartement de 500 m² situé à un emplacement dont le prix du m² s'élève à plus de 15 000 Euros ? Pourquoi, pour nombre de personnes (indépendamment de leur appartenance sociale) la possession, et donc la possibilité d'acquérir un tel appartement, est-elle perçue comme enviable et valorisée comme ayant même intérêt (donc) que 25 appartements de 75 m² au prix de 4000 Euros le m² ? A quelle motivation correspond le caractère jugé enviable d'une telle acquisition malgré le prix qu'elle coûte ?

Réponse : pour une part non négligeable au bénéfice, en termes de prestige social que, collectivement, nous conférons à cette possession par notre estimation de ce qui a de la valeur ou de ce qui en a moins. Elle est là la rémunération (en termes de prestige social) que, collectivement, nous conférons à l'acquéreur ou possesseur d'un tel bien. Sans ce prestige, dont nous sommes collectivement responsables, le bien ne serait pas jugé valoir ce prix là.

Accordons nous ce prestige par manipulation ? Je ne le pense pas. Nous baignons dans un système de valeurs auquel nous apportons tous, à des degrés divers, notre participation (sans nécessairement réaliser notre part de responsabilité dans les conséquences induites). Ce système de valeurs n'est plus tout à fait celui dont nous avons besoin pour faire face aux 3 défis majeurs auxquels nous sommes confrontés : les guerres et l'instabilité géopolitique, la crise climatique et la crise écologique, 3 menaces sérieuses, pesant sur notre avenir, que nous devons prendre plus au sérieux en acceptant de nous donner les moyens d'y faire face.

Dans une mesure appréciable la solution (selon moi) c'est d'identifier notre part de responsabilité dans les problèmes que nous déplorons et d'en déduire les évolutions dans nos attentes, valeurs et choix de priorité nécessaires pour les adpater aux besoins actuels de notre société mondiale. C'est difficile ? Oui, très difficile, d'autant que, dans l'ensemble, nous n'avons pas nécessairement identifié notre part de responsabilité dans ce mécanisme et n'avons pas nécessairement envie de nous en rendre compte.

Et tant que le modèle capitaliste sera vendu comme souhaitable, quand ça n'est pas inexorable, lutter contre le dévoiement de la richesse ne sera pas qu'une affaire de réaliser quelle sont nos "motivations". Ce qu'il faut, c'est contraindre ceux qui veulent briser les sociétés (et le reste de la planète) pour leur profit.

Briser des sociétés ? C'est effectivement le but de certains groupes d'appartenance désireux de soumettre l'ensemble de la planère à leurs valeurs, codes et croyances par la force et par la contrainte... et là, on a un problème sérieux qui ne peut se régler que par un rapport de force (ou par des négociations très très musclées demandant possiblement l'usage de la force).

Pour le reste de nos problèmes, il faut effectivement changer ce que nous considérons souhaitable afin de mieux le faire correspondre à ce dont nous avons réellement besoin. Ca ne peut pas s'obtenir par la seule contrainte. Ca passe par l'adhésion. Cela demande donc un temps non négligeable pour parvenir préalablement à un accord sur ce que nous estimons souhaitable, un temps que nous devons donc accepter malgré l'urgence.

J'ai le sentiment que nous n'avons plus beaucoup de temps pour nous convaincre que c'est bien à ce niveau-là qu'il faut parvenir à agir, que c'est possible, qu'il faut en chercher les moyens, les trouver et nous atteler à les mettre en œuvre

Vous avez tout le temps que vous voulez vu que, tant que vous penserez que le changement peut se faire sans remettre en question le système qui déconne.

Dans les systèmes économiques où les initiatives individuelles ne sont pas trop bridées par un gouvernement autoritaire, les mécanismes économiques modifient le système sous la pression de la demande pour l'adapter à nos attentes et à leurs modifications...
...à des biais divers près (monopoles, publicités mensongères, passe droits, népotisme, conflits d'intérêt, corruption, lobbying...) que les règles et lois doivent s'efforcer de maîtriser et limiter. Si ces attentes et leurs modifications ne sont pas les bonnes, les modifications induites sur le système ne sont pas les bonnes non plus.

On ne peut pas espérer remettre en question, de façon à la fois pertinente et pérenne, un système qui déconne sans le voir au contraire retourner en quelques années dans les même travers si l'on n'agit pas d'abord sur la cause profonde de son dysfonctionnement, et ce, avec une adhésion suffisante pour pouvoir le faire.

La pertinence ne devrait pas être le dollar mais la personne, ça serait déjà une manière de tous nous responsabiliser pour améliorer le sort de tous (oui, globalement, c'est une partie de la difficulté).

Cad, plus précisément, que le nombre de dollars que se paye tel ou tel bien ou service soit une mesure correcte de ce que cela apporte à notre société en termes de réponse à nos besoins humains réels. C'est dans cet écart entre valeur réelle (en termes de réponse à nos besoins humains réels) et valeur en dollars ou euros que se situent nos difficultés. Et la valeur que nous attribuons à tel ou tel bien ou service découle d'un système de valeurs dont nous devons identifier et corriger les imperfections. C'est à cause de ces imperfections de valorisation qu'un gain en dollars ne mesure pas correctement un gain en termes de réponse à nos besoins humains.

Le problème de nos erreurs est un problème global auquel [...]

L'erreur est inscrite dans le système: c'est ce dernier qui est faussé, qui ne permet pas la correction des divers problèmes qu'il cause.

en grande partie en raison (selon moi) des valeurs que nous y injectons, des valeurs à l'origine de son dysfonctionnement, sans nécessairement le réaliser et, dans une certaine mesure, sans réellement avoir envie de le réaliser. En forçant un peu le trait, quand une voiture conduite par un conducteur souvent en état d'ébriété (et n'ayant pas très envie de surmonter son addiction) termine plusieurs fois sa course dans le fossé, ce n'est probablement pas la faute de la voiture.

"ULTRA FAST FASHION : COMMENT ON NOUS A RENDUS ACCROS À LA NOUVEAUTÉ" (BLAST, Le souffle de l'info, série "Corporate")

Serait-il possible de nous pousser dans cette direction si nos valeurs actuelles ne nous donnaient pas envie d'y tomber ? Je ne le pense pas. Ce serait la ruine assurée en publicités infructueuses donc des ventes condamnées à l'échec.

Est-ce le rôle de l'état et de nous protéger de nos erreurs ? Oui, dans une certaine mesure. Doit-on considérer que c'est la responsabilité de l'état, et exclusivement sa responsabilité ou devons nous accepter une part de nos responsabilités dans nos attentes, décisions et choix de priorité ? Pour ma part, je crois préférable cette 2ème option (c'est à dire un rôle de l'état réglé à un niveau approprié).

[shisha]

Bonjour,

ABC dit :

Le pouvoir serait plus distribué si :
les retraites reposaient sur la capitalisation et non sur la seule retraite par répartition. Par ailleurs, cette méthode est devenue inadaptée en raison de l'évolution du nombre d'heures de travail par an, du nombre d'années de travail et en raison de l'évolution de la proportion actifs/retraités due à l'évolution de la pyramide des âges.
une partie plus importante de nos revenus reposait, pour le plus grand nombre, sur le capital.
Cette évolution est nécessaire, non seulement :
pour un meilleur partage du pouvoir par un élargissement à un plus grand nombre d'actionnaires du pouvoir de décision relativement aux choix d'investissement, notamment industriels.
mais aussi en raison du déplacement inévitable des revenus du travail vers les revenus du capital en raison de la concurrence du travail de la machine sur le travail de l'homme, une concurrence encore accrue par la robotisation et ça va encore s'amplifier avec le déploiement de l'I.A.

Et dans un autre message :

(2) et ça n'a rien d'une évidence. Cela passe par un changement de culture, à savoir l'acquisition d'une compétence dans la gestion d'un capital destiné à fournir des revenus complémentaires aux revenus du travail. A mon avis, une aide/un accompagnement de l'état dans cette démarche, dans les choix d'investissement et dans l'apport de certaines garanties me semble nécessaire.

Il y a une question de capacité qui peut être travaillé par la culture comme tu le dis mais il y a aussi je pense, une question de volonté (et donc non volonté potentielle) relative au caractère, à l'inné (du fait de notre caractère, on appréhende pas le risque et l'incertitude de la même manière mais je te rejoins qu'un entraînement/enseignement pourrait réduire ces disparités).

Si la majorité des gens sont très enclins psychologiquement à tirer des revenus de manière certaine, ils le sont moins si il y a de l'incertitude et un risque de perte de capital.

Même concernant les gens qui ont leurs besoins vitaux assurés, préféreront si ils ont de l'epargne (pour une bonne fraction de ces gens) troquer leurs épargnes/capital en pouvoir d'achat de bien et services réel/sûre plutôt que dans un investissement qui pourrait certes ramener + de pouvoir d'achat future mais sans aucune garantie (incertitude) le tout, avec le risque de perte de capital (+ ou - élevé selon investissement).