Peux on être sceptique et croire en Dieu?

[Imedge]

Je dois dire que je suis generalement d'accord avec toutes les opinions de se sujet. Car vous demontrez que la croyance est un choix personnel et chaque personne a ses propres croyance et celon moi personne ne peut en juger sur quoi que ce soit.

Le chemin de la croyance est celui de la recherche de notre voie universel de soit-meme, notre bien fonde et notre ame a chacun.

Pour certainne personne la croyance en dieu apporte un certain reconfort sur le monde qui nous entour et ces dangers, D'autre croyance font office de delivrance religieuse comme par exemple l'atheisme, d'autre comme le chamanisme font office d'experience supraconducteur avec les esprits de la nature et certaine comme le satanisme pour l'opposition de toute croyance en dieu.

Chaque opinion est en soit la bonne lorsqu'elle nous concerne et le choix de croyance aide chacun a l'eveille de notre personne.

La croyance en un dieu quelconque relate d'un choix de vie personnel. Cela ne veut simplement pas dire que c'est necessairement la bonne voie ou la seule voie a suivre ni si cela est la bonne voie ou la mauvaise voie. Mais lorsque ce choix atteint un niveau de vie personnel ce n'est qun bien pour soit meme... Cependant lorsque ca atteint une masse ou une population, tout comme le massacre des peuples arabes lors des croisades catholique. Ca releve de la pure demense et du plus grand chaos dans le monde.

Le choix de la croyance est un bien lorsqu'il s'arrete au choix personnel mais lorsqu'il atteint un niveau de masse c'est une calamiter qui prend des proportions innimaginable.

[bobiel]

Le choix de la croyance est un bien lorsqu'il s'arrete au choix personnel mais lorsqu'il atteint un niveau de masse c'est une calamiter qui prend des proportions innimaginable.

tout à fait, moi je crois en Dieu car ca me permet d'acquérir des valeurs morales et d'essayer de faire le bien autour de moi....

bien sur, je suis horrifié par tous les massacres (avant et maintenant) liés à ceux qui se servent de la religion!!

[Ghost]

Le choix de la croyance est un bien lorsqu'il s'arrete au choix personnel mais lorsqu'il atteint un niveau de masse c'est une calamiter qui prend des proportions innimaginable.

tout à fait, moi je crois en Dieu car ca me permet d'acquérir des valeurs morales et d'essayer de faire le bien autour de moi....

bien sur, je suis horrifié par tous les massacres (avant et maintenant) liés à ceux qui se servent de la religion!!

Comment le choix de la croyance peut s'arrêter au choix personnel? Ce n'est pas un problème de croyance de masse mais plutôt un problème de conscience et de ce que les êtres humains en font de cette croyance.

Pourrais-tu nous expliquer comment la croyance en Dieu te permet d'acquérir des valeurs morales?

Réfléchis bien, à mon avis c'est le contraire: Tu ressens naturellement les valeurs morales et ça te fait croire à un Dieu défini comme étant bon en absolue par les religions.

Ghost

[bobiel]

Pourrais-tu nous expliquer comment la croyance en Dieu te permet d'acquérir des valeurs morales?

Réfléchis bien, à mon avis c'est le contraire: Tu ressens naturellement les valeurs morales et ça te fait croire à un Dieu défini comme étant bon en absolue par les religions.

Ghost

je ne pense pas avoir naturellement de valeurs morales, c'est surtout du à mon éducation d'apres moi et à mon entourage....

[Ghost]

Pourrais-tu nous expliquer comment la croyance en Dieu te permet d'acquérir des valeurs morales?

Réfléchis bien, à mon avis c'est le contraire: Tu ressens naturellement les valeurs morales et ça te fait croire à un Dieu défini comme étant bon en absolue par les religions.

Ghost

je ne pense pas avoir naturellement de valeurs morales, c'est surtout du à mon éducation d'apres moi et à mon entourage....

C'est une illusion classique que les rationalistes (dont paradoxalement tu fais partie) ont du mal à comprendre. La valeur morale qui régit tout et de laquelle sont issues toutes les autres valeurs c'est l'amour. Celui-ci apporte naturellement le respect, la tolérance, l'altruisme, la charité etc...

1- Il ne faut pas confondre la valeur morale théorique avec la morale que tu es toi-même capable de démontrer.
2- De plus, il ne faut pas confondre l'éducation conformiste avec ce que tu es réellement au fond de ton être.

L'éducation joue certes un rôle, mais elle n'est pas déterminante. Ce n'est pas parce que tu seras parfaitement éduqué que cela t'empêchera d'être un criminel, un tueur à gage ou un terroriste.

Ghost

[bobiel]

L'éducation joue certes un rôle, mais elle n'est pas déterminante. Ce n'est pas parce que tu seras parfaitement éduqué que cela t'empêchera d'être un criminel, un tueur à gage ou un terroriste.

Ghost

moi, je pense que tu confonds la nature des gens et le fait qu'ils aient des valeurs morales innées....

par exemple, je constate que certains individus ont un tempérament coléreux par nature, susceptible, d'autres sont plus calmes, plus posés... je pense que là, il s'agit de la personnalité de l'individu...

certaines personnes seront plus ou moins sociables, plus ou moins agréables etc....

Dans ton exemple, je ne pense pas qu'on puisse naitre terroriste, criminel..... je sais par exemple qu'il y a des terroristes tels ben laden ou son second zawahiri qui sont cultivés.... l'un a fait des études, l'autre est médecin, et pourtant ils ont une mentalité et une manière d'agir que nous qualifions de terroriste...

Pourquoi? moi, je pense que c'est du à leur éducation religieuse stricte, l'influence de leurs proches, et peut etre leur reflexion personnelle (ex: observation de la mondialisation, de l'américanisme, de l'hégémonie militaire américaine, du fossé croissant entre les pays du Nord et du Sud etc...)

Tout cela pour dire que rien ne prouve que les individus naissent bons ou mauvais....

[Ghost]

L'éducation joue certes un rôle, mais elle n'est pas déterminante. Ce n'est pas parce que tu seras parfaitement éduqué que cela t'empêchera d'être un criminel, un tueur à gage ou un terroriste.

Ghost

moi, je pense que tu confonds la nature des gens et le fait qu'ils aient des valeurs morales innées....

par exemple, je constate que certains individus ont un tempérament coléreux par nature, susceptible, d'autres sont plus calmes, plus posés... je pense que là, il s'agit de la personnalité de l'individu...

certaines personnes seront plus ou moins sociables, plus ou moins agréables etc....

Tu peux avoir n'importe quel tempérament et l'utiliser à bon ou mauvais escient (pour le bien ou pour le mal). L'impulsivité peut se canaliser pour le bien et, au contraire, la docilité pour le mal.

Le bien et le mal sont deux notions totalement indépendantes de tout (tempérament compris). Par contre on peut dire que la sociabilité est directement liée à la dose d'amour innée. Tout ce qui détermine notre comportement positif ou négatif vis à vis des autres est lié à l'amour ou le manque d'amour.

Dans ton exemple, je ne pense pas qu'on puisse naitre terroriste, criminel..... ....

Bien sûr que non, mais on peut naître froid, sans amour et sans conscience. C'est la vie ensuite qui va donner l'occasion d'exprimer ce sentiment (ou ce non sentiment - parce que je ne pense pas que l'on naisse avec le sentiment de haine. Je pense qu'un tueur à gage ne tue pas forcément avec la haine). Ca peut se traduire négativement de toutes les manières possibles et imaginables.

Tout cela pour dire que rien ne prouve que les individus naissent bons ou mauvais....

Non, tout cela pour dire que l'on nait avec une dose d'amour en soi plus ou moins forte. De cette dose d'amour dépendra fortement notre comportement et la manière dont nous allons canaliser les acquis et notre tempérament. Penser autrement et réduire le potentiel Amour à de l'empathie ou de l'acquis est gravement réducteur. C'est ce qui empêche les sceptiques d'avoir une vision objective du comportement humain.

Ghost

[Christian]

Non, tout cela pour dire que l'on nait avec une dose d'amour en soi plus ou moins forte. De cette dose d'amour dépendra fortement notre comportement et la manière dont nous allons canaliser les acquis et notre tempérament. Penser autrement et réduire le potentiel Amour à de l'empathie ou de l'acquis est gravement réducteur. C'est ce qui empêche les sceptiques d'avoir une vision objective du comportement humain.

Ah! misère! Ghost, vous êtes toujours branché sur Jean-Jacques Rousseau à ce que je lis... Tenez, je vous redonne le résumé des travaux du GRIP. Pour les gens qui n'ont pas assisté au débat d'il y a quelques années (dans l'ancienne version du forum), les travaux du GRIP ont démontré que nous naissons avec une dose plus ou moins élevée d'agressivité (donc origine innée) et que ce sont les contacts sociaux qui font diminuer cette agressivité (donc contrôle de la violence par les acquis). C'est tout l'inverse des idées de Ghost...

Christian

[Ghost]

Non, tout cela pour dire que l'on nait avec une dose d'amour en soi plus ou moins forte. De cette dose d'amour dépendra fortement notre comportement et la manière dont nous allons canaliser les acquis et notre tempérament. Penser autrement et réduire le potentiel Amour à de l'empathie ou de l'acquis est gravement réducteur. C'est ce qui empêche les sceptiques d'avoir une vision objective du comportement humain.

Ah! misère! Ghost, vous êtes toujours branché sur Jean-Jacques Rousseau à ce que je lis...

Ah, misère, Christian, vous comprenez tout croche et vous devez décidément bien avoir du mal avec vos enfants...

Je ne vois pas ce que vient faire J. Jacques rousseau dans ce que je dis. J.J. R. dit que tous les enfants naissent bons et que c'est l'environnement qui engendre le mal en lui, c'est autant faux que d'affirmer le contraire sans nuancer. L'objectivité c'est savoir tout observer et ne rien laisser de côté qui pourrait aller à l'encontre de ce que l'on veut démontrer. Chose que ne fait absolument pas Trambley. De toute évidence il est biaisé et aveuglé par la conclusion qu'il espère en tirer (consciemment ou pas). Ensuite il faudrait connaître les conditions exactes de son étude et ses critères de choix détaillés.

Trambley parle de 80 % des enfants qui deviennent agressifs après la 2ème année. C'est une proportion qui me satisfait assez. Je n'ai jamais dit qu'on naissait bon ou mauvais, j'ai seulement affirmé qu'on naissait tous avec un potentiel "Amour" différent. D'autre part sa recherche est focalisée sur la délinquance et la criminalité. Il oriente donc totalement son étude en choisissant des enfants provenant de milieux défavorisés. Ce n'est évidemment pas de cette façon qu'il pourra repérer les saints.

Trambley a constaté qu'environ 10% des 80% devenaient des criminels et délinquants notoires alors que les autres s'adaptent plus ou moins bien socialement. Bien que tout est biaisé par rapport au choix des échantillons, je suis intuitivement à peu près d'accord avec ses chiffres. Il ne parle évidemment pas des 20% restant qui ne manifestent pas d'agressivité durant l'enfance. Que s'est-il donc passé pour ceux-là? Pourquoi ne sont-ils pas nés agressifs? Sa conclusion n'est donc absolument pas justifiée. J'ai toujours dit que la moyenne des êtres humains naissait avec un potentiel Amour moyen et était donc fortement influençable par les acquis et que 10% se situait dans l'extrême bon et 10% dans l'extrême mauvais.

La réalité est donc beaucoup plus nuancée et pour cela il faut se débarrasser de tous biais scientifiques. Il faudrait que Trambley refasse totalement ses expériences en s'efforçant cette fois-ci de trouver les saints ou les très bon (10 autres %). Pour cela il faut qu'il sélectionne ses échantillons dans des familles plus représentatives de la moyenne générale.

Sans m'étendre indéfiniment sur une question que l'on a suffisamment traitée, je t'invite à relire ma réponse à Bobiel et à correctement la comprendre.

Ghost

[My_Clone_is_rich]

Pour d'autres raisons aussi, autres que celles avancées par Ghost, j'aurais moi aussi tendance à émettre des sarcasmes sur les "conclusions" un peu excessives annoncées dans ce document de Trembley (je parle de la page GRIP sur le lien).
Un lien de causalité avancé - je raccourcis un peu - entre délinquance à l'âge adulte et agressivité à 17 mois, est pour le moins gratuit et réducteur. (J'extrapole un peu : le texte ne dit pas exactementent cela, navré... Mais vu qu'il ne propose pas grand-chose d'autre. Je me suis permis de le déduire.)

Je ne rentre même pas dans la discussion des biais méthodologiques (la barbe ! ça me gonflerait trop ce domaine), mais tout simplement par l'analogie entre le cadre de vie de l'enfant agressif, qui fut sans doute le même ou similaire à celui qu'il eut à 12, 14 et 18 ans dans la plupart des cas... Et dont ces études ne tiennent pas compte, pour la simple raison qu'il est bien difficile de faire autrement.

Du coup, il est trop facile de pointer du doigt et déclamer une origine (influence/importance) primordiale des deux ans par rapport aux 8 ans, ou d'autres étapes sur son devenir adulte... Et surtout par rapport à une enfance complète passée dans le même cadre social qui a entraîné le gamin là où il est allé.

Pour ceux qui sont bien devenus tels que prévus par ces "études". Car les autres cas, les agressifs non devenus délinquants, sont magnifiquemenmt bien écartés de l'étude. M'en fous en réalité, mais ne garder que ce qui conforte est spécieux.

Une étude comparative entre deux groupes d'enfants tous agressifs, les uns extraits de leur environnement social, et l'autre restant dans leur même environnement social durant leur enfance/adolescence, serait suffisante pour minimiser cette "origine dans la prime enfance" si rapidement induite par ce texte, et serait peut-être plus réaliste et instructive sur ce que signifie vraiment cette - je le mets en gras car c'est important - ce dogme et prémisse du texte, à savoir agressivité => délinquance.

Toujours aussi inconsistantes ces méta-analyses par des psychologues. Elles nous laissent sur notre faim, remplacent des idées constructives et quelque peu hardies par un bluff sur la quantité de sujets étudiés et leur suivi, et donnent un goût de n'importe quoi.
Il semblerait que de nos jours, avoir des élèves dans une école est suffisant comme matière pour concocter une étude comportementale, et décerner un doctorat à quelqu'un.
Faut aussi être en règle avec l'immigration, bien entendu.

PS : mis à part cela, entièrement d'accord avec la chronologie non "Rousseaulienne" avancée par Christian, et ses commentaires sur le sujet principal : le formatage social éducatif vient stimuler/réprimer l'inné APRES l'apport de l'héritage comportemental. Chronologiquement parlant, cela me paraît plutôt une évidence.

Aucun commentaire à faire par contre sur "le Bien, le Mal" de Ghost : rien à cirer.

[Ghost]

...Aucun commentaire à faire par contre sur "le Bien, le Mal" de Ghost : rien à cirer.

Bien sûr, tu penses peut-être qu'un sentiment comme l'amour ou les vertus s'apprennent. Si c'est le cas pourquoi ne le fais-tu pas?

Ghost

[My_Clone_is_rich]

Bien sûr, tu penses peut-être qu'un sentiment comme l'amour ou les vertus s'apprennent. Si c'est le cas pourquoi ne le fais-tu pas?

8) Mon bon Ghost,
tout d'abord, avant de répondre à ta "question qui valait un milliard", je t'informe que je distingue nettement les amours des vertus *
(* ensemble hétéroclite et variable, diversifié, de ce qui te/nous chante).
Je ne qualifie donc pas les vertus comme des sentiments, mais je te laisse l'entière liberté de te fleubleurggbeauarffffer à ta guise. Y a bon.

Donc, revenons à nos moutons : si je pensais vraiment que l'amour s'apprend donc, car je pense au contraire - tout comme Denis - qu'il est un produit merveilleux(sement chiant aussi parfois) de notre crâne de piaf et de notre vécu - et bien même si le pensais, je ne te dirais pas pourquoi.

Pourquoi ? Parce que franchement, p'tain !
(J'ose espérer que tu ne penses pas sincèrement que les athées n'éprouvent pas de l'amour... Mais rien ne m'étonne vraiment)

[VISION]

J'ai été longtemps a me demandé si DIEU exsiste.Je l'ai provoqué.J'ai crié quand ca allait mal.Il ma puni et il ma fait grâce parce que j'ai fini par comprendre mes erreurs.Aujourd'hui je vois des signes a tous les jours et ressent sa présence .C'est vraiment un privilege.

[VISION]

J'ai été longtemps a me demandé si DIEU exsiste.Je l'ai provoqué.J'ai crié quand ca allait mal.Il ma puni et il ma fait grâce parce que j'ai fini par comprendre mes erreurs.Aujourd'hui je vois des signes a tous les jours et ressent sa présence .C'est vraiment un privilege.

[My_Clone_is_rich]

T'es con, t'aurais pas dû crier !
Dieu il faut le payer (mon pognon !) et il vient plus vite. C'est comme les grooms.

[Red Pill]

Vous savez ce qu'il y a de pire qu'un troll?

........Un troll qui prèche.

................. 8)

[LiL'ShaO]

T'entend quoi par l'amour My clone is sex? Simple curiosité. J'suis pas persuadé que tu mettes la meme chose que Ghost derriere ce terme obscur.

[Denis]

Salut Red Pill,

Tu dis :

Vous savez ce qu'il y a de pire qu'un troll?

........Un troll qui prèche.

Là, tu m'as eu.

J'avais toujours pensé que c'était "deux trolls".

On en apprend tous les jours.

Denis

[bobiel]

J'ai été longtemps a me demandé si DIEU exsiste.Je l'ai provoqué.J'ai crié quand ca allait mal.Il ma puni et il ma fait grâce parce que j'ai fini par comprendre mes erreurs.Aujourd'hui je vois des signes a tous les jours et ressent sa présence .C'est vraiment un privilege.

Dieu ne doit pas t'influencer comme ca dans ta vie, sinon, tu es totalement à la merci de profiteurs (ex: gourous)

il faut que tu consideres ta croyance comme irrationnelle et subjective, et que tu saches prendre du recul!

[Ghost]

Bien sûr, tu penses peut-être qu'un sentiment comme l'amour ou les vertus s'apprennent. Si c'est le cas pourquoi ne le fais-tu pas?

8) Mon bon Ghost,
tout d'abord, avant de répondre à ta "question qui valait un milliard", je t'informe que je distingue nettement les amours des vertus *
(* ensemble hétéroclite et variable, diversifié, de ce qui te/nous chante).
Je ne qualifie donc pas les vertus comme des sentiments, mais je te laisse l'entière liberté de te fleubleurggbeauarffffer à ta guise. Y a bon.)

Ouais, j'ai écrit ma phrase rapidement et elle prête un tantinet à confusion... Mais tu remarqueras que même dans la hâte "sentiment" est au singulier. Je ne dis donc pas que les vertus sont des sentiments (bien que souvent elles en sont dérivées).

Donc, revenons à nos moutons : si je pensais vraiment que l'amour s'apprend donc, car je pense au contraire - tout comme Denis - qu'il est un produit merveilleux(sement chiant aussi parfois) de notre crâne de piaf et de notre vécu - et bien même si le pensais, je ne te dirais pas pourquoi.

Pourquoi ? Parce que franchement, p'tain !
(J'ose espérer que tu ne penses pas sincèrement que les athées n'éprouvent pas de l'amour... Mais rien ne m'étonne vraiment)

Heu... tu te méprends mon bon clo clo, loin de moi de penser qu'un athée ne puisse pas éprouver de l'amour. C'est à toi que je m'adresse. 8)
1- Est-ce qu'à part aimer le cul de ta copine tu es vraiment capable d'aimer ton prochain?
2- Est-ce que l'amour de son prochain s'apprend?
3 -Concernant les vertus peux-tu me dire si la générosité et l'altruisme s'apprennent?

Mais tu n'es pas obligé de me répondre. Je me fous de ta réponse comme de l'an 40. Je précise seulement pour le forum qu'on peut améliorer le potentiel inné que l'on possède. Mais dans le cas de ceux qui en sont totalement dépourvu, y a pratiquement aucun espoir. 8)

Ghost

[Ghost]

J'ai été longtemps a me demandé si DIEU exsiste.Je l'ai provoqué.J'ai crié quand ca allait mal.Il ma puni et il ma fait grâce parce que j'ai fini par comprendre mes erreurs.Aujourd'hui je vois des signes a tous les jours et ressent sa présence .C'est vraiment un privilege.

Dieu ne doit pas t'influencer comme ca dans ta vie, sinon, tu es totalement à la merci de profiteurs (ex: gourous)

il faut que tu consideres ta croyance comme irrationnelle et subjective, et que tu saches prendre du recul!

Bobiel, ce n'est pas la croyance en Dieu qui est irrationnelle, mais c'est toi. Tu n'as jamais écrit un seul propos cohérent à ce sujet. Tu as toujours dit que Dieu "t'enseignait le sens de la morale" (on ne sait toujours pas comment) et maintenant tu dis que Dieu ne doit pas influencer dans la vie...

Ghost

[bobiel]

Bobiel, ce n'est pas la croyance en Dieu qui est irrationnelle, mais c'est toi. Tu n'as jamais écrit un seul propos cohérent à ce sujet. Tu as toujours dit que Dieu "t'enseignait le sens de la morale" (on ne sait toujours pas comment) et maintenant tu dis que Dieu ne doit pas influencer dans la vie...
Ghost

pas au point que tous nos actes soient guidées, controlé ou punis par Dieu ou quoi que ce soit....

D'après la personne, elle se sent punie par Dieu, pardonnée par Dieu, elle ne vit que pour Dieu et c'est là que les dérives apparaissent (ex: sectes!)

Je vois à travers la religion un enseignement de la morale effectivement (notamment le pardon, le respect d'autrui, faire le bien autour de soi) mais c'est au meme titre qu'une personne influencée par exemple par l'humanisme....

j'admets que ma croyance en Dieu est totalement irrationnelle et dénuée de sens.... Je n'ai pas du tout l'intention de démontrer à qui que ce soit que Dieu existe comme tu le fais, car on ne peut pas justement.... Rien, mais rien du tout n'indique l'existence d'un Dieu.....

Rien ne confirme et rien n'infirme l'existence d'un Dieu....

[Ghost]

Je vois à travers la religion un enseignement de la morale effectivement (notamment le pardon, le respect d'autrui, faire le bien autour de soi) mais c'est au meme titre qu'une personne influencée par exemple par l'humanisme...

Ha... ça évolue un tout petit poil. Ce n'est plus Dieu qui enseigne mais la religion. On avance très doucement, mais on avance...
Mais dis-moi, quelle religion? Croire aux religions n'est-ce pas justement la porte grande ouverte aux sectes? Toi aussi tu es donc tout autant exposé que VISION, non?

j'admets que ma croyance en Dieu est totalement irrationnelle et dénuée de sens.... Je n'ai pas du tout l'intention de démontrer à qui que ce soit que Dieu existe comme tu le fais, car on ne peut pas justement.... Rien, mais rien du tout n'indique l'existence d'un Dieu.....

Rien ne confirme et rien n'infirme l'existence d'un Dieu....

Je n'ai pas particulièrement l'intention de démontrer que Dieu existe. Je discute et j'expose mes arguments pour m'enrichir par l'échange, c'est tout. C'est ma manière de méditer et d'avancer...

Ghost

[bobiel]

Je vois à travers la religion un enseignement de la morale effectivement (notamment le pardon, le respect d'autrui, faire le bien autour de soi) mais c'est au meme titre qu'une personne influencée par exemple par l'humanisme...

Ha... ça évolue un tout petit poil. Ce n'est plus Dieu qui enseigne mais la religion. On avance très doucement, mais on avance...
Mais dis-moi, quelle religion? Croire aux religions n'est-ce pas justement la porte grande ouverte aux sectes? Toi aussi tu es donc tout autant exposé que VISION, non?

Ghost

Non justement car je considere ces valeurs morales comme un simple enseignement et je décide moi meme de les suivre ou non... il ne s'agit donc nullement d'une obligation, je suis totalement maitre de moi meme.......

[Imedge]

Mais dis-moi, quelle religion ? Croire aux religions n'est-ce pas justement la porte grande ouverte aux sectes ?

Je suis daccord avec ce point. J'ai moi même un ami qui a décidé tout bonnement de se "lancer" dans le mouvement Raëlien parce qu'il croyait que Dieu ne l'aimais pas parce qu'il n'avait jamais été a l'église se confesser. Il a passé par des épreuves très difficile et s'est tourné vers la religion pour se reprendre en main mais ses parents étant très religieux, ils ont anéantis tout espoir alors il a fini par se jeter dans les bras de la première organisation qui ne s'ai jamais occuper de lui (les Raëliens). Or une personne sans réelle croyance aurait choisi l'intervention d'un psychiatre ou tout autre aide.

Ou, si se retrouvant dans l'incapacité de trouver de l'aide, aurait fini par se suicider. Dans certain cas ce n'aurait été qu'une bouche de moins à nourrir !