Qui a vraiment détruit la Palestine ?

[Barnabé B]

Bonjour à tous,

Dans la foulée de ma présentation d'hier, je voulais vous soumettre un sujet d'histoire contemporaine que j'ai traité sur ma chaîne et qui me semble parfait pour la démarche sceptique de ce forum.

Il s'agit du conflit israélo-palestinien. C'est un sujet souvent résumé à un simple affrontement binaire. Dans cette vidéo, j'ai essayé de déconstruire ce récit en remontant l'Histoire sur 75 ans, pour montrer que la non-création de l'État palestinien est en réalité le résultat de plusieurs facteurs.

Voici le lien de l'analyse : https://youtu.be/wfNEDO6eY1c

Je suis très preneur de vos avis "sans filtre" bien sûr.

[Akine]

Merci pour ce partage fort intéressant. J'ai appris pas mal de détails sur le contexte et l'histoire du conflit que je navais jamais eu l'occasion d'examiner de près auparavant.

Ce travail me laisse cependant avec autant d'informations que de questions (était-ce le but ? ), dont voici quelques-unes !

- Pour commencer, quelles sont les raisons réelles qui poussèrent les pays arabes (Koweit, Liban) à prendre la décision, respectivement, d'expulser les personnes d'origine palestinienne et à leur refuser l'intégration dans la société nationale ? Comment s'articulent les leviers politiques, géopolitiques, diplomatiques accordant à ces actes un intérêt pragmatique, et quelles formes prennent-ils exactement ?

- Ensuite, la description précise des mouvements politiques et sociaux internes à la Palestine est laissée en suspens. Pourquoi (sur quelle campagne et dans quel contexte géopolitique) le Hamas a-t-il remporté l'élection de 2006 ? Quelles sont les raisons (officielles et officieuses) pour lesquelles le Fatah a refusé la passation du pouvoir ? Quels sont les différents courants de pensée de ces mouvements (et potentiellement d'autres), leurs défenseurs, leurs critiques, leurs divergences idéologiques, et les paramètres conjoncturels qui en influencèrent la popularité ?

- Enfin, une explication et contextualisation de la situation de la Palestine depuis les années 2000 aurait été bienvenue (par exemple, quid de l'influence d'Israël (et notamment du blocus israélien (dont l'histoire, les raisons et les déterminants pourraient aussi être abordés)) sur a. les évolutions politiques internes à la Palestine et b. les capacités de celle-ci à atteindre un niveau de développement économique et humain donné (la question étant, implicitement, à relier avec la précédente)?).


Bref, dans l'ensemble, la factualité de votre vidéo est (de ce que je me sens capable de juger, étant loi d'être un spécialiste de la question) tout à fait satisfaisante, mais j'aurais aimé qu'un peu plus de temps soit consacré aux liens causatifs entre les différents éléments mentionnés (contexte international, Israël, état interne de la Palestine...). En d'autres termes, elle répond à la question "qui/comment" mais élude quelque peu le "pourquoi" (i.e. les mécanismes détaillés ayant conduit aux événements, évolutions, décisions et positionnements des divers acteurs impliqués).

J'ai conscience du boulot qu'il y a derrière, et que mes suggestions (même superficiellement traitées) en doubleraient au moins la durée !

Peut-être y a-t-il là du matériau pour un futur épisode ?

[Barnabé B]

Bref, dans l'ensemble, la factualité de votre vidéo est (de ce que je me sens capable de juger, étant loi d'être un spécialiste de la question) tout à fait satisfaisante, mais j'aurais aimé qu'un peu plus de temps soit consacré aux liens causatifs entre les différents éléments mentionnés (contexte international, Israël, état interne de la Palestine...). En d'autres termes, elle répond à la question "qui/comment" mais élude quelque peu le "pourquoi" (i.e. les mécanismes détaillés ayant conduit aux événements, évolutions, décisions et positionnements des divers acteurs impliqués).

J'ai conscience du boulot qu'il y a derrière, et que mes suggestions (même superficiellement traitées) en doubleraient au moins la durée !

Peut-être y a-t-il là du matériau pour un futur épisode ?

Bonjour Akine, et un grand merci pour ce retour si détaillé et constructif. C'est très exactement le type d'échange que j'espérais en m'inscrivant ici.

Tu mets le doigt sur la plus grande frustration du créateur de contenu : le délicat équilibre entre la factualité et l'analyse causale profonde. Tes questions sont toutes légitimes (notamment sur le rôle des pays arabes frontaliers ou les mécaniques internes ayant mené à l'élection de 2006), mais y répondre avec la rigueur qu'elles méritent aurait transformé cette vidéo en un documentaire de 4 heures !

Aussi, plusieurs facteurs m'ont poussé à faire ces choix de narration :

- Le temps et les ressources : sourcer, croiser et synthétiser l'Histoire sur 75 ans est déjà un travail titanesque en indépendant, même si je me fais épauler de temps à autre par des amis.

- Le recul historique : pour la période post-2000 que tu évoques le sujet est encore tellement "chaud" et évolutif qu'il est difficile de réunir la documentation et la distance nécessaires pour avoir une analyse froide et incontestable.

- L'algorithme : Les sujets considérés comme "polémiques" ou sensibles par la plateforme voient souvent leur portée lourdement freinée (la belle preuve, il a fallu que je partage la vidéo ici avant que tu ne la voies). Faire donc une vidéo fleuve ultra-détaillée sur un tel sujet est un énorme risque de travailler dans le vide si l'algorithme décide de l'enterrer.

C'est pourquoi j'ai opté pour une approche par "pièces de puzzle". Je traite des angles spécifiques dans d'autres vidéos pour compléter progressivement le tableau. Pour faire écho à certaines de tes interrogations sur les dynamiques internes et conjoncturelles, j'ai réalisé deux autres épisodes qui pourraient t'intéresser :

L'un sur la question de la guerre démographique, qui explique beaucoup de décisions politiques et territoriales : https://youtu.be/_C8HXjLTAes

L'autre sur le poids grandissant des juifs ultra-orthodoxes, fondamental pour comprendre la politique interne israélienne récente : https://youtu.be/yDnyAVNBv0w

Je garde en tout cas précieusement vos pistes (surtout sur la dynamique Fatah/Hamas) pour un futur épisode, dès que j'aurai amassé le matériau nécessaire.

Encore merci d'avoir pris le temps de faire cette analyse !

[Florence]

- Pour commencer, quelles sont les raisons réelles qui poussèrent les pays arabes (Koweit, Liban) à prendre la décision, respectivement, d'expulser les personnes d'origine palestinienne et à leur refuser l'intégration dans la société nationale ? Comment s'articulent les leviers politiques, géopolitiques, diplomatiques accordant à ces actes un intérêt pragmatique, et quelles formes prennent-ils exactement ?

Un des éléments de réponse (je paraphrase mais regarde la transcription pour le texte original)
à 6:40 - "si on les laisse s'intégrer ils oublieront leur terre d'origine et on ne pourra plus les utiliser comme moyen de pression/chantage contre Israel".

A noter que l'opposition des états Arabes doit être considérée dans le cadre de la décolonisation et la lutte contre la tentative des états occidentaux de maintenir la région en sujétion.

[Florence]

Je suis très preneur de vos avis "sans filtre" bien sûr.

Très intéressant et surtout non partisan, ce qui est rare dans la discussion de ce sac de noeuds.

Par contre, très partiel, en partie parce qu'il s'agit d'un sac de noeuds dont il est difficile, voire impossible, de déterminer le nombre de brins qui le composent, en partie parce que s'y mêlent des intérêts idéologiques, religieux, personnels, financiers, géopolitiques, en partie parce qu'on peut supputer nombre de collusions, complicités, double-jeux et autres trahisons entre tous les acteurs d'un même bord (assassinat de Rabin, par ex.) et manipulations (qui finance et protège réellement les vrais dirigeants du Hamas - qui ne sont pas sur le terrain mais bien plus certainement dans des bureaux au Qatar ou autres), etc.

Et surtout parce dès qu'on aborde la genèse de la création d'Israel, on passe d'un sac de noeuds à un entremêlement de fils de fers barbelés …

[Akine]

- Pour commencer, quelles sont les raisons réelles qui poussèrent les pays arabes (Koweit, Liban) à prendre la décision, respectivement, d'expulser les personnes d'origine palestinienne et à leur refuser l'intégration dans la société nationale ? Comment s'articulent les leviers politiques, géopolitiques, diplomatiques accordant à ces actes un intérêt pragmatique, et quelles formes prennent-ils exactement ?

Un des éléments de réponse (je paraphrase mais regarde la transcription pour le texte original)
à 6:40 - "si on les laisse s'intégrer ils oublieront leur terre d'origine et on ne pourra plus les utiliser comme moyen de pression/chantage contre Israel".

A noter que l'opposition des états Arabes doit être considérée dans le cadre de la décolonisation et la lutte contre la tentative des états occidentaux de maintenir la région en sujétion.

Yep, j'avais vu ça. Mais je me demandais du coup comment ca se passait dans les faits : le Liban retient-il les réfugiés comme le fait le Maroc pour les "libérer" ensuite en cas de contentieux ? La pression exercée est elle aussi politique/propagandesque ("voyez ce que fait Israel des Palestinenes exilés vivant dans la misère") ? Quel est le rapport des autorités palestiniennes à cette situation (vu qu'elles sont inféodées au Hezbollah, j'imagine qu'elles n'ont pas leur mot à dire ? Ou est-ce qu'elles l'approuvent et l'utilisent également ? ) ? Bref, à nouveau beaucoup d'interrogations !

[Mirages]

Pour le fond, je peux pas dire, je ne connais rien de ces histoires, si on va dans le détail.
D'ailleurs j'ai surtout visionné pour apprendre.
Sur la forme: petit docu agréable à regarder, visuel et son impeccables. Les ingrédients nécessaires sont là.

[Stop]

Je vais vous paraître peu sérieux et pourtant je le suis parfaitement.

Qui a détruit la Palestine ? Assurément beaucoup de monde, mais la question qu'il faut se poser, à mon sens, c'est :
Qui a foutu une merde pareille en Palestine, et dans tout le Moyen-Orient ? Qui a fomenté des embrouilles pas possibles, puis a dépêché son fils pour en ajouter des nouvelles, et a enfin dépêché son ange le plus gradé pour chuchoter à l'oreille d'un bédouin illettré d'aller enseigner le monde entier, par les armes au besoin ?

Oui, ce sont bien ces embrouilles archaïques et imbéciles qui sont à l'origine du merdier qui règne au Moyen-Orient. Car les fous de Dieu sont très actifs dans tous les camps et entretiennent consciencieusement les rivalités. Il n'y a que sans eux que la paix pourrait être envisagée.

J'ai d'ailleurs aussi un élément de réponse à la question initiale : Le premier (connu) à avoir détruit un immeuble de Gaza est un héros biblique qui s'appelle Samson.

[Lambert85]

Les anglais aimaient bien diviser pour régner pour justifier leur présence en Palestine ou aux Indes.
En 1948 les pays arabes ont demandé aux habitants arabes de fuir leurs villages pour aider les troupes de la coalition arabe, pour finir dans des camps. D’où est venu Septembre Noir en Jordanie, les guerres internes au Liban, ... De 1948 à 1967, la Jordanie occupait la Cisjordanie et l’Egypte la bande Gaza, sans accorder leur citoyenneté aux habitants de ces régions.

Frontière entre l’Egypte et Gaza.

[Barnabé B]

Je suis très preneur de vos avis "sans filtre" bien sûr.

Très intéressant et surtout non partisan, ce qui est rare dans la discussion de ce sac de noeuds.

Par contre, très partiel, en partie parce qu'il s'agit d'un sac de noeuds dont il est difficile, voire impossible, de déterminer le nombre de brins qui le composent, en partie parce que s'y mêlent des intérêts idéologiques, religieux, personnels, financiers, géopolitiques, en partie parce qu'on peut supputer nombre de collusions, complicités, double-jeux et autres trahisons entre tous les acteurs d'un même bord (assassinat de Rabin, par ex.) et manipulations (qui finance et protège réellement les vrais dirigeants du Hamas - qui ne sont pas sur le terrain mais bien plus certainement dans des bureaux au Qatar ou autres), etc.

Et surtout parce dès qu'on aborde la genèse de la création d'Israel, on passe d'un sac de noeuds à un entremêlement de fils de fers barbelés …

Merci beaucoup Florence pour ce retour franc, cela m'aiderait sans doute à m'améliorer pour les fois à venir. COmme je le disais un peu plus haut en réponse à Akine, j'ai été contraint raccourcir la narration à certains moments pour ne pas paraître long (surtout étant une nouvelle chaîne, qui a encore tout à prouver). Mais j'ai pris quand même pris bonne note de tes retours et je t'en remercie derechef.

[Barnabé B]

Pour le fond, je peux pas dire, je ne connais rien de ces histoires, si on va dans le détail.
D'ailleurs j'ai surtout visionné pour apprendre.
Sur la forme: petit docu agréable à regarder, visuel et son impeccables. Les ingrédients nécessaires sont là.

Merci

[Barnabé B]

Merci à tous les deux pour vos retours, qui illustrent bien la complexité du dossier.

@Stop
C'est vrai qu'il est impossible d'ignorer le poids des dogmes et du fanatisme religieux dans cette équation, c'est un terreau évident. En tant que passionné d'histoire, j'essaie surtout d'observer comment ces croyances "archaïques" sont continuellement instrumentalisées par les dirigeants politiques pour des questions très terrestres de territoires et de pouvoir. (Et bien vu pour la référence à Samson, c'est effectivement la première démolition répertoriée dans le secteur).

@Lambert85
Vous soulevez des points géopolitiques qui sont souvent invisibilisés dans le récit binaire classique :

- Le rôle britannique : 100 % d'accord. Le double (voire triple) jeu de l'Empire britannique pendant et après la Première Guerre mondiale (les promesses contradictoires aux Arabes et aux Sionistes, tout en se partageant le gâteau avec les Français via Sykes-Picot) a littéralement posé les fondations du chaos. Ma vidéo sur la réalité démographite entre Israël et la Palestine (https://youtu.be/_C8HXjLTAes) vous apportera certaines lumières à ce effet

- L'exode de 1948 : C'est un point historique passionnant. L'historiographie moderne (notamment les travaux des "Nouveaux Historiens" israéliens comme Benny Morris depuis l'ouverture des archives) a permis de pas mal nuancer cette période. Les recherches montrent que l'exode a été multifactoriel : il y a effectivement eu des consignes de fuite temporaire données par certains leaders locaux arabes, mais il y a aussi eu des expulsions forcées par les milices armées, et un immense mouvement de panique générale lié aux combats. C'est un drame aux causes très imbriquées.

- La période 1948-1967 : Vous avez tout à fait raison de rappeler la gestion de la Cisjordanie par la Jordanie et de Gaza par l'Égypte. Le fait qu'aucun État palestinien n'ait été créé par ces pays arabes lorsqu'ils en avaient le contrôle total est une clé de compréhension majeure pour analyser les rancœurs internes actuelles et des événements comme Septembre Noir. La photo de la frontière égyptienne d'aujourd'hui illustre d'ailleurs parfaitement que la situation géopolitique de Gaza implique de multiples acteurs frontaliers.

Merci d'avoir amené ces éléments sur la table, ça complète très bien le tableau.

[Dominique18]

......
Qui a détruit la Palestine ? Assurément beaucoup de monde, mais la question qu'il faut se poser, à mon sens, c'est :
Qui a foutu une merde pareille en Palestine, et dans tout le Moyen-Orient ? Qui a fomenté des embrouilles pas possibles, puis a dépêché son fils pour en ajouter des nouvelles, et a enfin dépêché son ange le plus gradé pour chuchoter à l'oreille d'un bédouin illettré d'aller enseigner le monde entier, par les armes au besoin ?

Oui, ce sont bien ces embrouilles archaïques et imbéciles qui sont à l'origine du merdier qui règne au Moyen-Orient. Car les fous de Dieu sont très actifs dans tous les camps et entretiennent consciencieusement les rivalités. Il n'y a que sans eux que la paix pourrait être envisagée.
.....

C'est une composante du problème.
Il y en a une multitude d'autres.
Essayer de décrypter le passé, conduit à un énorme sac de nœuds en fil de fer barbelé, celui qui est utilisé pour protéger les sites sensibles, bien tranchant.

[Florence]

C'est une composante du problème.
Il y en a une multitude d'autres.
Essayer de décrypter le passé, conduit à un énorme sac de nœuds en fil de fer barbelé, celui qui est utilisé pour protéger les sites sensibles, bien tranchant.

Non, celui qui est utilisé par les malfaisants pour empêcher qu'ils aient un jour à répondre de leurs crimes et méfaits.

[Dominique18]

@ Barnabé B

Il faut rajouter "l'arrivée" du terrorisme moderne, exogène, vecteur fondamental qui a contribué à booster les agitations dans le secteur.
L'armée rouge japonaise a entretenu des liens avec le front populaire de libération de la Palestine de Georges Habache.
Intérêt pour le FPLP?

utiliser des militants non arabes, stratégiquement : - ils passent plus facilement les frontières
- ils surprennent les services de sécurité
- effet de surprise
- ils donnent une image « mondiale » de la cause palestinienne
- ils attirent énormément l’attention médiatique
- changement d'échelle

Nous entrons dans des dynamiques très complexes, avec en arrière-plan les deux grands blocs de l’époque, sommairement et improprement "Est contre Ouest".
Manipulations diverses et variées, trafics en tous genres,...
N'oublions pas l’or noir...
Comprendre et appréhender une société, c'est aussi étudier son rapport à l'énergie.

Sources:
- Une histoire du terrorisme, 1945-2011 — Michaël Prazan
- Histoire du terrorisme — Gérard Chaliand & Arnaud Blin
- Or noir : la grande histoire du pétrole de Matthieu Auzanneau est un ouvrage majeur (900 pages) qui décrypte les liens entre :
- le pétrole
- la géopolitique
- les guerres
- le terrorisme
- le Moyen-Orient
- la puissance américaine
- la mondialisation
- ...

[Dominique18]

C'est une composante du problème.
Il y en a une multitude d'autres.
Essayer de décrypter le passé, conduit à un énorme sac de nœuds en fil de fer barbelé, celui qui est utilisé pour protéger les sites sensibles, bien tranchant.

Non, celui qui est utilisé par les malfaisants pour empêcher qu'ils aient un jour à répondre de leurs crimes et méfaits.

C'est vrai aussi .
Désolé, mea culpa, shame on me, j'ai oublié de préciser que c'était toi qui avais utilisé cette litote .
Pour les bricoleurs, démêler un rouleau de fil de fer classique, c'est très sport.
Avec un rouleau de fil de fer barbelé, il faut aimer se faire mal .

[Florence]

@ Barnabé B

Il faut rajouter "l'arrivée" du terrorisme moderne, exogène, vecteur fondamental qui a contribué à booster les agitations dans le secteur.
L'armée rouge japonaise a entretenu des liens avec le front populaire de libération de la Palestine de Georges Habache.
Intérêt pour le FPLP?

utiliser des militants non arabes, stratégiquement : - ils passent plus facilement les frontières ;
- ils surprennent les services de sécurité ;
- ils donnent une image « mondiale » de la cause palestinienne ;
- ils attirent énormément l’attention médiatique.

Epiphénomène, pas cause.

Nous entrons dans des dynamiques très complexes, avec en arrière-plan les deux grands blocs de l’époque, sommairement et improprement "Est contre Ouest".
Manipulations diverses et variées, trafics en tous genres,...
N'oublions pas l’or noir...
Comprendre et appréhender une société, c'est aussi étudier son rapport à l'énergie.

On oublie que les deux grands blocs de l'époque ont profité de la situation pour se défausser, à bon compte croyaient-ils et sur le dos de populations qui ne moufteraient pas, croyaient-ils, des conséquences de 2000 ans de leur antisémitisme, ainsi que de leur lâcheté voire leur complicité face au nazisme en ce domaine.

On oublie aussi, en simplifiant la question de l'affrontement entre les deux blocs, la question du délitement inéluctable des empires coloniaux, avec les luttes et les revendications qui l'ont accompagné (et qui sous-tendent toujours les conflits actuels: la Chine est bien plus préoccupée de se "venger" du colonialisme occidental que de bâtir un empie au sens territorial du terme).

Et bien entendu, l'énergie, l'eau et les terres fertiles à moyen et long terme sont et ont toujours été un enjeu majeur, chacun voulant se réserver les ressources qui resteront lorsque les conséquences de leur surexploitation, de la démographie et du changement climatique ne seront plus camouflables.

[Dominique18]

.....
Epiphénomène, pas cause.
.....
On oublie que les deux grands blocs de l'époque ont profité de la situation pour se défausser, à bon compte croyaient-ils et sur le dos de populations qui ne moufteraient pas, croyaient-ils, des conséquences de 2000 ans de leur antisémitisme, ainsi que de leur lâcheté voire leur complicité face au nazisme en ce domaine.

On oublie aussi, en simplifiant la question de l'affrontement entre les deux blocs, la question du délitement inéluctable des empires coloniaux, avec les luttes et les revendications qui l'ont accompagné (et qui sous-tendent toujours les conflits actuels: la Chine est bien plus préoccupée de se "venger" du colonialisme occidental que de bâtir un empie au sens territorial du terme).

Et bien entendu, l'énergie, l'eau et les terres fertiles à moyen et long terme sont et ont toujours été un enjeu majeur, chacun voulant se réserver les ressources qui resteront lorsque les conséquences de leur surexploitation, de la démographie et du changement climatique ne seront plus camouflables.

Nous sommes d'accord.

[Lambert85]

Les terres ne doivent pas être naturellement très fertiles dans cette région.