Double aveugle en solitaire

[Barbibulle]

Bonjour à tous,

Je fais appel à vos lumières pour résoudre un petit problème méthodologique.

Je connais le principe epistémologique des procédures en double aveugle. Par contre j'ignore comment ces tests sont construits au niveau méthodologique. J'ai pensé à une méthode fiable de numérotation mais je doute que ce soit la plus élégante.

Le savoir m'interesserait, mais plus précisément, j'aimerais connaître comment une personne seule (moi-même) peut réaliser de façon simple et élégante un test médicamenteux en double aveugle : comment réaliser la numérotation et retrouver après coup à quels échantillons chaque nombre correspond?

La molécule a un rôle paliatif et n'est censée être active que quelques heures. Les effets d'un jour à l'autre peuvent donc être considérés indépendants. Chaque jour se verrait alors attribué le placebo ou la substance active. Concernant, le traitement statistique ultérieur, pas de problème, je me débrouillerai.

Deuxième question : comment construire un placebo avec les moyens du bord (ceux d'un particulier; pas ceux d'un laboratoire de recherche médicale) indiscernable de l'original. Je pense a priori qu'il faut encapsuler la substance active et le placebo dans des éléments opaques identiques, mais je ne vois pas trop lesquels, et s'arranger pour que le placebo ait le même poids et le même comportement mécanique à l'intérieur de l'élément d'encapsulage. Enfin, j'imagine aussi que les deux doivent être indifférentiables suite à d'éventuels goûts émis pendant la digestion. La subtance active étant neutre de ce point de vue, le problème s'en trouve simplifié.

Si vous pouvez m'aider à construire tout cela, je vous en remercie par avance.

Cyril

[YvesF]

Alors moi, pour le placebo, je dirai que tu peux inclure ton médicament dans autre chose, une boulette de pâte d'amandes par exemple. À mon avis que ta boulette contienne une gélule ou non tu ne verras pas la différence.
Sinon pour ton test en aveugle tu peux préparer des conditionnements tous strictement identiques vu de l'extérieur. À l'intérieur tu précises si le contenu est placebo ou non. Tu fermes, tu mélanges, tu numérotes ou mieux tu délégues tout ça à quelqu'un d'autre, et tu consommes. Quand tu as fini tu ouvres les boîtes pour savoir ce qui est placébo ou non.

[André]

Barbibulle

Le savoir m'interesserait, mais plus précisément, j'aimerais connaître comment une personne seule (moi-même) peut réaliser de façon simple et élégante un test médicamenteux en double aveugle : comment réaliser la numérotation et retrouver après coup à quels échantillons chaque nombre correspond?

Bonjour Barbibulle,

Pour ta première question, voici une façon possible.

Dans un premier temps, tu places dans une série d'enveloppes une dose de médicament ou de placebo accompagnée d'un bout de papier replié indiquant la nature du produit.
Tu mélanges les enveloppes de l'un et l'autre produit.
À chaque fois que tu prends une dose, tu laisses le bout de papier replié dans l'enveloppe et tu inscris la date sur l'enveloppe.

André

[Florence]

Je connais le principe epistémologique des procédures en double aveugle. Par contre j'ignore comment ces tests sont construits au niveau méthodologique. J'ai pensé à une méthode fiable de numérotation mais je doute que ce soit la plus élégante.
Le savoir m'interesserait, mais plus précisément, j'aimerais connaître comment une personne seule (moi-même) peut réaliser de façon simple et élégante un test médicamenteux en double aveugle : comment réaliser la numérotation et retrouver après coup à quels échantillons chaque nombre correspond?

Faites une recherche avec "GCP" "clinical trial" et "randomisation"

La molécule a un rôle paliatif et n'est censée être active que quelques heures. Les effets d'un jour à l'autre peuvent donc être considérés indépendants. Chaque jour se verrait alors attribué le placebo ou la substance active.

Pour lever tout doute, vous devez connaître le t1/2 (demi-vie) de la molécule et calculer précisément le temps d'élimination, donc prévoir les intervalles entre les jours de tests en conséquence.

Deuxième question : comment construire un placebo avec les moyens du bord (ceux d'un particulier; pas ceux d'un laboratoire de recherche médicale) indiscernable de l'original. Je pense a priori qu'il faut encapsuler la substance active et le placebo dans des éléments opaques identiques, mais je ne vois pas trop lesquels, et s'arranger pour que le placebo ait le même poids et le même comportement mécanique à l'intérieur de l'élément d'encapsulage

.


Vous n'avez pas besoin d'inclure de substance quelconque dans le placebo, le produit d'encapsulage suffit. Il faut par contre être sûr que la molécule active ne donne pas un goût ou un aspect particulier à la préparation qui puisse permettre de le différencier du placebo. Si cela est possible, privilégiez la forme liquide car vous pouvez vous servir de sirops très concentrés ou ajouter des arômes alimentaires (vanille, amande, ...) pour masquer les goûts et vous obtenez une préparation homogène et indifférenciable.

Enfin, j'imagine aussi que les deux doivent être indifférentiables suite à d'éventuels goûts émis pendant la digestion. La subtance active étant neutre de ce point de vue, le problème s'en trouve simplifié.

Exact, mais assurez-vous qu'une éventuelle réaction entre la substance active et l'enrobage ne modifie ni le goût, ni la texture de l'ensemble.


Remarques générales: l'idée d'un test "dans sa cuisine" se heurte à plein de problèmes éthiques (end-points, consentement informé des volontaires, gestion des risques d'effets secondaires/malaises, etc. ...) et méthodologiques (calcul du nombre de "cobayes" nécessaire à la validation statistique, etc...). Si vous en avez la possibilité, renseignez-vous auprès du centre d'éthique clinique de l'hôpital universitaire le plus proche.

[Hallucigenia]

Bonjour Cyril,

Juste par curiosité... peux-tu nous dire quel médicament tu souhaites comparer au placebo ?

En effet, si c'est un médicament classique, il a peut-être déjà été soumis à des tests en double aveugle - et tu t'épargnerais le protocole d'experimentation. Et si c'est un médicament homéopathique, autant dire que l'échec du test est prévisible (ceci dit, en cas de doute, je trouve bien légitime que tu cherches à le vérifier par toi-même).

A bientôt,

Hallucigenia

[Barbibulle]

Bonjour,

La proposition de YvesF et André me semble simple et élégante. Je n'y avais pas pensé. Je redoute juste de pouvoir identifier certaines enveloppes par des micro-différences mémorisées consciemment ou pas.

Florence, mes talents en anglais étant malheureusement bien faibles, je ne peux guère profiter à leur juste mesure d'informations de bon niveau scientifique écrites dans cette langue. Vois-tu un problème dans la suggestion de YvesF et André?

Je n'ai pas vraiment de doute sur l'indépendance des effets d'un jour à l'autre :
La demi-vie est de 2h.
La clairance systémique moyenne de 10 l/h/kg.
Le pic d'efficacité est compris entre 1 et 2h.
La durée d'action perceptible ne dépasse pas 6h après la prise.

Au sujet de tes remarques générales :
Je ne cherche pas à tester une molécule dans l'absolu (il me faudrait au moins un ensemble de sujets pour cela). Loin de moi cette idée saugrenue. Je ne suis pas un apprenti sorcier et n'ai pas les compétences et les moyens d'un laboratoire pharmaceutique. Je cherche juste à savoir si une molécule qui a déjà prouvé son efficacité (donc pas de l'homéopathie :-)), a obtenu son autorisation de mise sur le marché, et dont on sait qu'elle n'est pas efficace sur tout le monde, l'est sur moi.

Enfin, la molécule peut ne pas être prise sans poser de problème médical particulier. (ce n'est pas un antibiotique par exemple)

Dans ce contexte, il n'y a pas de problème ethique.

Je m'abstiendrai de donner le nom du médicament, car je souhaite conserver les éléments relatifs à ma santé dans le domaine privé.

De toute façon, cette idée d'un protocole pourra être reproduite avec d'autres molécules, qui pourraient être susceptibles d'elles aussi avoir les propriétés (présentées dans mes 2 messages) permettant d'envisager une telle expérience.

Cyril

[Hallucigenia]

Salut Cyril,

Je m'abstiendrai de donner le nom du médicament, car je souhaite conserver les éléments relatifs à ma santé dans le domaine privé.

D'accord, on peut le comprendre.

La demi-vie est de 2h.
Le pic d'efficacité est compris entre 1 et 2h.
La durée d'action perceptible ne dépasse pas 6h après la prise.

Héhé, amateur de psilocybes ?


Bon, pour être un peu plus sérieux... je me permets de te corriger quand tu dis :

Enfin, la molécule peut ne pas être prise sans poser de problème médical particulier. (ce n'est pas un antibiotique par exemple)

Non ! Les antibiotiques ne sont pas totalement 'sans risque'.

Bonne journée,

Hallucigenia

[YvesF]

Je pense que en gros on te propose tous la même solution (dans les principes). Je pense aussi que tu comprends suffisamment les choses pour mettre au point les détails de toi-même.

Si tu as peur de mémoriser de manière inconsciente certains détails, demande à une tierce personne de t'aider. Elle n'est même pas obligée de savoir de quoi il s'agit et du moment qu'elle ne voit pas les champignons elle ne pourra rien révéler de ta vie privée.

[Florence]

Bonjour,

La proposition de YvesF et André me semble simple et élégante. Je n'y avais pas pensé. Je redoute juste de pouvoir identifier certaines enveloppes par des micro-différences mémorisées consciemment ou pas.

Florence, mes talents en anglais étant malheureusement bien faibles, je ne peux guère profiter à leur juste mesure d'informations de bon niveau scientifique écrites dans cette langue. Vois-tu un problème dans la suggestion de YvesF et André?

Fondamentalement non. Mais de toute façon, à la lumière de ce que tu as écrit après, je pense que ton test sera fondamentalement biaisé. Il y a des raisons précises pour lesquelles les principes de bonne pratique des essais cliniques interdisent aux personnes réalisant un test d'être cobayes eux-mêmes.

Je n'ai pas vraiment de doute sur l'indépendance des effets d'un jour à l'autre :
La demi-vie est de 2h.
La clairance systémique moyenne de 10 l/h/kg.
Le pic d'efficacité est compris entre 1 et 2h.
La durée d'action perceptible ne dépasse pas 6h après la prise.

Je pense qu'un période de "washout" (= sans médicament pour assurer une élimination totale du produit de l'organisme) d'un jour ne serait malgré tout pas du luxe.

Au sujet de tes remarques générales :
Je ne cherche pas à tester une molécule dans l'absolu (il me faudrait au moins un ensemble de sujets pour cela). Loin de moi cette idée saugrenue. Je ne suis pas un apprenti sorcier et n'ai pas les compétences et les moyens d'un laboratoire pharmaceutique. Je cherche juste à savoir si une molécule qui a déjà prouvé son efficacité (donc pas de l'homéopathie :-)), a obtenu son autorisation de mise sur le marché, et dont on sait qu'elle n'est pas efficace sur tout le monde, l'est sur moi.

Il existe des moyens bien plus simples, élégants et fiables pour savoir ça: sachant par quel enzyme hépatique le médicament passe, il est possible de réaliser un test simple pour déterminer le fonctionnement de cet enzyme (cytochrome P450) chez toi, donc ta réaction au médicament, ainsi que d'éventuelles interactions avec d'autres substances (médicaments et certains aliments tels que grapefruit, choux, par exemple). Le test d'un des CYP les plus fréquemment impliqués, le CYP2D6, consiste en l'analyse des urines d'une nuit suite à l'ingestion d'un comprimé d'antitussif banal (dextrométhorphane) et peut être pratiqué par n'importe quel médecin en relation avec un labo.

Je m'abstiendrai de donner le nom du médicament, car je souhaite conserver les éléments relatifs à ma santé dans le domaine privé.

Pas de problème, quoi que je doute que quiconque ici puisse t'identifier sur la base de ton pseudo Tu peux me le transmettre par PM si tu veux, je te ferai savoir quel cytochrome est impliqué.

De toute façon, cette idée d'un protocole pourra être reproduite avec d'autres molécules, qui pourraient être susceptibles d'elles aussi avoir les propriétés (présentées dans mes 2 messages) permettant d'envisager une telle expérience.

Comme je l'ai écrit plus haut, les tests sur soi-mêmes ne sont pas fiables du tout (c'est comme ça que les premiers homéopathes ont défini leur "doctrine" - gros soupir ...).

[Barbibulle]

Hallucigenia, mon allusion aux antibiotiques faisait référence au fait qu'il serait mauvais de prendre certains jours un antibiotique et d'autres jours non, car l'efficacité du produit est lié à la régularité des prises. De plus, les antibiotiques ne sont pas des médicament destinés à être pris sur de longues durées. Un test statistique sur une personne unique me semble donc impossible.

Florence, j'essaie de mieux expliquer ma démarche :

Considérons 2 objectifs différents :

- Valider l'utilité d'une molécule pour un laboratoire pharmaceutique
- Répondre au médecin traitant qui vous dit "Alors, ce médicament vous a fait du bien?" Par exemple : "Vos migraines sont-elles attenuées quand vous prenez du Doliprane?", "Avez-vous moins mal au bide avec le Spasfon?"

Considérons 2 méthodes :
- Utiliser les protocoles standards de validation de l'industrie pharmaceutique.
- Faire appel à son ressenti et à sa mémoire pour répondre à la question du médecin traitant.

Mon objectif est celui de répondre au médecin traitant. Quant aux moyens, je voudrais qu'ils soient un peu plus fiables que ceux qu'utilisent tout un chacun pour répondre très subjectivement à la question (c'est d'ailleurs sur la base de cette subjectivité que certains en viennent à croire dur comme fer à des trucs comme l'arnacum albusivum 9ch) en préférant m'inspirer de l'approche en double aveugle. Je ne prétends pas obtenir la qualité/fiabilité des tests pharmaceutiques. Je ne le pourrais pas et le jeu n'en vaut pas la chandelle. Je cherche juste à faire un peu mieux que cette réponse au feeling souvent donnée au médecin. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être le signe d'un manque d'éthique.

En quoi mon test serait-il fondamentalement biaisé?
Quels sont les principes qui interdisent aux personnes réalisant un test d'être leur propre cobaye (non dans le cadre d'une étude pharmaceutique mais dans celui de la réponse au médecin) ?

Concernant le "washout" il est de 48 à 96h.

S'il faut faire appel à un test de cytochrome, je pense que ce n'est pas à moi d'en prendre l'initiative, mais à mon médecin.

Et surtout, en quoi une réponse au feeling serait-elle meilleure que celle que j'essaie d'établir avec une démarche en double aveugle, même se elle comporte quelque biais (que j'essaie d'ailleurs d'éliminer ou de minimiser en vous demandant conseil) ?

Cyril

[Florence]

Florence, j'essaie de mieux expliquer ma démarche :

Considérons 2 objectifs différents :

- Valider l'utilité d'une molécule pour un laboratoire pharmaceutique
- Répondre au médecin traitant qui vous dit "Alors, ce médicament vous a fait du bien?" Par exemple : "Vos migraines sont-elles attenuées quand vous prenez du Doliprane?", "Avez-vous moins mal au bide avec le Spasfon?"

Je ne travaille pas pour un labo pharmaceutique ...

Considérons 2 méthodes :
- Utiliser les protocoles standards de validation de l'industrie pharmaceutique.
- Faire appel à son ressenti et à sa mémoire pour répondre à la question du médecin traitant.

Mauvaise comparaison: Tu as oublié les protocoles standards de validation de l'efficacité (entre autres) d'un médicament du point de vue du médecin (pharmacologue). Le ressenti et la mémoire du patient sont connus pour être notoirement peu fiables, quoiqu'il soit parfaitement possible à un patient donné (toi), conscient du risque de devenir victime de l'Arnacum abusivum (joli, celui-là, je le refile aux collègues, on en aura sûrement l'usage ) puisse limiter les biais et de cette façon participer utilement à l'adéquation de la prescription médicale.

Mon objectif est celui de répondre au médecin traitant. Quant aux moyens, je voudrais qu'ils soient un peu plus fiables que ceux qu'utilisent tout un chacun pour répondre très subjectivement à la question (c'est d'ailleurs sur la base de cette subjectivité que certains en viennent à croire dur comme fer à des trucs comme l'arnacum albusivum 9ch) en préférant m'inspirer de l'approche en double aveugle. Je ne prétends pas obtenir la qualité/fiabilité des tests pharmaceutiques. Je ne le pourrais pas et le jeu n'en vaut pas la chandelle. Je cherche juste à faire un peu mieux que cette réponse au feeling souvent donnée au médecin. Je ne vois pas en quoi cela pourrait être le signe d'un manque d'éthique.

Je comprends tout-à-fait ta préoccupation, mais je pense que ton "protocole" relève de "l'over-kill". Pour ce qui est de l'éthique, je me référais évidemment à un cadre professionnel, ou impliquant une tierce personne. Ca ne s'applique manifestement pas à ton cas.

En quoi mon test serait-il fondamentalement biaisé?
Quels sont les principes qui interdisent aux personnes réalisant un test d'être leur propre cobaye (non dans le cadre d'une étude pharmaceutique mais dans celui de la réponse au médecin) ?

Dans le cadre d'une étude formelle (pour l'industrie ou pour la recherche indépendante de celle-ci), parce que l'auto-observation est forcément sujette à une interprétation subjective influencée par les attentes, les représentations et le niveau de connaissances médicales du sujet (un patient "naïf" ne sait pas différencier des symptômes ou signes pertinents à son cas et à la réponse médicamenteuse, un médecin sur-interprétera, etc.).

Dans ton cadre privé, maintenant que tu as mieux expliqué tes buts et tes attentes, je vois en effet moins d'objections dans la mesure où ton médecin pourra pondérer tes observations. Je pense d'ailleurs que la première chose à faire est d'établir très clairement avec lui quelles sont vos attentes respectives vis-à-vis du produit, quels signes sont pertinents ou non, dans quel laps de temps, etc.

Concernant le "washout" il est de 48 à 96h.

Tu as raison, mon calcul était "en l'air".

S'il faut faire appel à un test de cytochrome, je pense que ce n'est pas à moi d'en prendre l'initiative, mais à mon médecin.

Un médecin ne pense pas toujours à tout et il faut parfois lui "tordre le bras" pour qu'il réalise certains tests ou réfère un patient à un spécialiste ... j'en fais l'expérience quotidiennement.

[Eomer]

Pour faire simple.

Pour simplifier le questionnement a titre indicatif comme dans les recherches sur les produits actifs sur les plantes voici la démarche.

Dans ce cas le produit est dans un état naturel mélanger a la plante et non chimiquement fabriqué (soit un produit actif synthétisé)

Le produit en question (peu apporté oui ou non un résultat ) ?

Question de base que soulève Barbibulle.

Exemple : Ce produit a comme effet Ex:De coupé l'appétit

Deux solutions offertes le placebo et le produit actif par contre le produit actif va-t-il être efficace ?

Équation de base formulée ce produit est-il efficace dans mon cas personnel…?

Si le produit est actif il devras couper véritablement l’appétit ??

Alors on peu tester son effet sur un échantillonnage au hasard sur un groupe x d’individus, mais ici il s’agit de Barbibulle

<<Comme>>

Ceux qui doivent prendre cette dernière on des problèmes diagnostiqués ce qui doit être ton cas ?

Pour normalisé le test en gros ;

Homogénéités du produit couleur goût etc. son testé avant de faire le placebo et le véritables produit.

Bouteille placebo et bouteille actif sélection des sujets et notations des usagés selon deux classe placebo et avec un code Groupe A et Groupe B

Questionnaire d’analyse identique et compilé par une personne nommé pour la prise des données soit sanguine ou d’autres ordres urines etc.

Ne pas oublier de valider le questionnaire avant la prise de l’échantillonnage.

Suivit des candidats


Éliminer la médicamentations actuel sur deux semaines aucune prise de médicaments tel que l’acétaminophène etc.

Test de sang, d’urine, pression sanguine etc tout ce qui est utile pour vérifier si le produit te fait ou te fait pas.

Début du test dans ton cas prise du produit ( la griffe du Diable ) humour

Donc sur 4 semaines la prise du produit (mais quand il s’agit de plante et de leur principe actif on peu être obligé de faire des tests sur 6 mois car le produit est inclus dans la plante ex (pour la prêle la silice) a-t-elle un effet sur les articulations ?

A titre indicatif Tests sanguin a la semaine comparaison des données valides qui nous indiques les critères retenus prouvant une diminution de l’inflammation relier a la maladie.

On peut mal régir a des plantes (allergie) on voit aussi des résultats probant, dans tous les cas ces toi qui connaîtra le résultat ou le non résultat faut que tu place les bons paramètres.

Dans ton cas les tests peuvent être rapproché du a la nature du produit actif s’il n’est pas résiduel dans ton organisme ou encore il est instable après la prise de ce dernier et même dans certain cas éliminer dans l’urine ou encore ne pas donné le résultat escompté et ou être bien actif et donné le résultat positif .

Plusieurs produits de synthèse on des effets secondaires ce que tu peu avoir aussi.

Qu’importe il faut que tu encadre bien ton protocole et tu trouveras ta propre réponse bonne chance.