Le créationnisme et le féminisme

[Stop]

Oui, bien sûr, et c'est ce qu'ont très bien compris les sectes. Toutes les sectes. Certaines ont réussi leur chemin et ne sont plus dangereuses aujourd'hui, mais elles sont néanmoins des sectes. Et la Miviludes, qui traque seulement les "dérives sectaires", parce que traquer les sectes conduirait à chercher des poux à toutes les religions, a défini clairement la "dérive sectaire". On peut la lire sur son site. Et que constate-t-on ? Que l'islam en coche pas mal de cases !

[jroche]

Oui, bien sûr, et c'est ce qu'ont très bien compris les sectes. Toutes les sectes. Certaines ont réussi leur chemin et ne sont plus dangereuses aujourd'hui, mais elles sont néanmoins des sectes. Et la Miviludes, qui traque seulement les "dérives sectaires", parce que traquer les sectes conduirait à chercher des poux à toutes les religions, a défini clairement la "dérive sectaire". On peut la lire sur son site. Et que constate-t-on ? Que l'islam en coche pas mal de cases !

Il me semble que si la Miviludes a changé les termes c'est avant tout parce qu'opposer "secte" et "religion" c'est essentialiste, simpliste, injuste, inefficace.

[Stop]

Ça je suis bien d'accord, on ne peut pas opposer secte et religion, c'est la même chose. Les religions sont des sectes qui ont eu la chance de prospérer.

[Dominique18]

Ça je suis bien d'accord, on ne peut pas opposer secte et religion, c'est la même chose.
Les religions sont des sectes qui ont eu la chance de prospérer.

Définition d'une secte: une secte se caractérise par une emprise mentale forte exercée sur des personnes les conduisant progressivement à se désocialiser, à se déresponsabiliser, à perdre leur équilibre mental, familial, sanitaire,...
Ces personnes perdent leur autonomie, elles ne peuvent plus penser ou agir en dehors de l'individu ou du groupe de personnes qui exercent sur elles cette emprise mentale, ce contrôle sur leur existence.

Définition d'une religion: une religion est un ensemble de croyances qui définissent le rapport de l'homme avec le sacré, une reconnaissance par l'être humain d'un principe ou d'un être supérieur.
Cette religion s'accompagne de pratiques propres à ces croyances, le groupe social considéré évoluant en fonction de ces croyances et de ces dogmes.

La secte correspond à un espace clos, fermé, tant au niveau individuel que sur le plan sociétal.
Il apparaît très difficile de sortir de l'enfermement d'une secte, et plus aisé, en principe, de quitter une religion, ce qui est un constat, à la lumière des faits.

Ce qui distingue, en principe, et au sens large, une secte d'une religion, si on s'en tient aux impératifs de définitions qui restent théoriques.
Il peut également exister de nombreuses particularités à l'intérieur d'une religion ce qui rend l'exercice difficile.

Considérons un exemple:
l'affaire Bétharram, toujours en cours, a produit un nouveau rapport indiquant qu'à l'intérieur des murs de cette institution, catholique, l'ambiance délétère régnante pouvait s'apparenter à celle rencontrée dans une secte (interdictions multiples, rigidité des règlements, coercitions,...)

https://commission.betharram.ifjd.org/w ... ternet.pdf

https://commission.betharram.ifjd.org/w ... ternet.pdf

Les autorités religieuses exerçant au sein de Notre-Dame de Bétharram sont placées sous la responsabilité hiérarchique de l'Eglise catholique.
La question se pose, cependant, quant aux responsabilités des acteurs politiques locaux, de l'Etat,... ce qui dépasse le cadre purement religieux.

Une religion peut-elle tolérer des mouvements et pratiques sectaires en son sein?
Dispose-t-elle de la volonté, du courage, et des outils(dont une bonne dose d'auto-critique) pour procéder à un examen rigoureux et à un "nettoyage" en profondeur pour exclure des déviances?

A l'intérieur d'une secte le problème ne se pose pas puisque les déviances, décrétées et entretenues par un très petit nombre de têtes pensantes, sont la norme. Les individus qui s'opposent, qui prétendent penser "autrement", s'exposent à de multiples soucis.

[jroche]

Définition d'une secte: une secte se caractérise par une emprise mentale forte exercée sur des personnes les conduisant progressivement à se désocialiser, à se déresponsabiliser, à perdre leur équilibre mental, familial, sanitaire,..

Il faudrait te mettre à jour. Ce n'est pas pour rien qu'on est passé à "dérive sectaire". Sinon, où est la limite sachant que ça peut évoluer dans le temps, en mieux ou en pire ?

[Dominique18]

...

Il faudrait te mettre à jour. Ce n'est pas pour rien qu'on est passé à "dérive sectaire". Sinon, où est la limite sachant que ça peut évoluer dans le temps, en mieux ou en pire ?

Me mettre à jour? Pourquoi ?
Quel est le problème ?
Dans mon exposé sont évoquées les dérives sectaires liées, il me semble.

[Jean-Francois]

Définition d'une secte: une secte se caractérise par une emprise mentale forte exercée sur des personnes les conduisant progressivement à se désocialiser, à se déresponsabiliser, à perdre leur équilibre mental, familial, sanitaire,..

Il faudrait te mettre à jour. Ce n'est pas pour rien qu'on est passé à "dérive sectaire"

"Dérive sectaire" peut être vu comme le fait d'entrer dans une secte qui utilise les moyens donnés par Dominique.

La définition de la Milivudes est assez similaire à ce que donne Dominique:
"Une dérive sectaire peut être définie comme la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou la société. Les dérives sectaires sont à la fois un concept au fondement d’une politique de prévention et une méthode d’analyse de phénomènes délictuels et criminels."

On peut voir la dérive sectaire comme ce que j'ai mis en gras (i.e., l'ensemble des moyens coercitifs et les comportements induits) et la secte comme le "groupe organisé ou [l']individu isolé" qui met ces moyens en œuvre et ceux/celles qui les suivent. Mais c'est un peu "vert chou, chou vert" sauf, sans doute, sur le plan légal.

Jean-François

[Stop]

Il apparaît très difficile de sortir de l'enfermement d'une secte, et plus aisé, en principe, de quitter une religion, ce qui est un constat, à la lumière des faits.

La même lumière nous apprend qu'une dizaine de pays musulmans condamnent à mort celui qui veut sortir de l'enfermement islamique. Pourtant nous considérons l'islam comme une religion, et même une "grande religion". La grandeur d'une religion tient au nombre de ses adeptes, et pas à autre chose. Une grosse secte devient une religion par la force du nombre. On en conclut aisément qu''une religion n'est pas autre chose qu'une grosse secte.

[jroche]

Me mettre à jour? Pourquoi ?
Quel est le problème ?
Dans mon exposé sont évoquées les dérives sectaires liées, il me semble.

Parler de "sectes", encore une fois, c'est essentialiste, et ça met dans le même sac Aum Vérité Suprême et les Focolari, par exemple. En outre le degré de sectarisme peut s'atténuer ou s'aggraver avec le temps, etc.

[jean7]

secte/religion...

j'ai envie de citer un professionnel travaillant dans le sevrage et questionné sur ce qu'il faut considérer comme de la drogue.

sa réponse frappée au sceau du bon sens s'appuyait sur la souffrance et pas sur l'addiction.

toute personne en souffrance doit être aidée et protégée de ce qui la fait souffrir.

je dis ça parce que si on ne regarde que l'aspect de la privation des libertés, la limitation des capacités de jugement, de pensée, ou les coercitions de tous ordres... il n'y a pas que les sectes et les religions.

[Dominique18]

...
Parler de "sectes", encore une fois, c'est essentialiste, et ça met dans le même sac Aum Vérité Suprême et les Focolari, par exemple. En outre le degré de sectarisme peut s'atténuer ou s'aggraver avec le temps, etc.

Parler de sectes serait de l’essentialisme?
Ah bon?

L’UNADFI a pour but de prévenir les agissements des groupes, mouvements et organisations à caractère sectaire. Elle a étendu ses travaux à la radicalisation et aux théories du complot. Elle a pour mission de défendre et d’assister les familles et l’individu victimes de toutes organisations quelles que soient leur appellation, leur forme et leurs modalités d’action, portant atteinte aux Droits de l’Homme et aux libertés fondamentales définis par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme.

https://www.unadfi.org/qui-sommes-nous/

Les Focolari...
Mauvaise pioche.
Longue citation nécessaire cependant, pour savoir de quoi on parle et à qui on a affaire exactement.

...Le mouvement des Focolari a été critiqué pour ses dérives sectaires et a été touché par la révélation de violences sexuelles et pédocriminelles. Un rapport publié par le mouvement des Focolari en 2023 fait état de 74 auteurs présumés de violences sexuelles[44] sur mineurs ou « personnes vulnérables » dans le monde[45]. 29 d'entre eux ont été exclus, 11 ont fait l'objet de mesures disciplinaires internes, 22 sont des affaires en cours et 12 autres cas signalés ont été archivés[45]. Les faits dénoncés s'étalent des années 1960 aux années 2000[45].

Violences sexuelles en France
Quatre auteurs de violences sexuelles membres des Focolari en France ont été identifiés[45].

Jean-Michel Merlin
En 1994, Christophe Renaudin porte plainte en France au pénal pour viol et harcèlement sexuel[46] contre Jean-Michel Merlin[47], un laïc consacré au sein du mouvement catholique des Focolari qui l'aurait agressé entre ses 14 et 16 ans. À la suite de cette plainte, trois autres personnes témoignent également contre lui. Sans preuve du viol et les faits de harcèlement étant prescrits, la plainte aboutit alors à un non-lieu. Merlin est cependant reconnu coupable au civil en 1998[48].

En 2016, Jean-Michel Merlin est finalement exclu du mouvement. Il a été rédacteur en chef du journal du mouvement Nouvelle Cité entre 1960 et 1990, chef de la communication interne au Secours Catholique de 1992 à 2005 et se présente depuis comme consultant en bénévolat[49].

Le 25 septembre 2020, les Focolari publient un « bilan provisoire des victimes » du laïc[50]. Le mouvement dénombre alors une trentaine de victimes d'agressions sexuelles, parmi lesquelles les deux frères de Christophe Renaudin et un de ses amis.

En octobre 2020, les trois responsables pour la France et l’Europe de l’Ouest démissionnent[49],[51]. Le même mois, l'enquête publiée par la journaliste Alexia Eychenne pour le média en ligne Les Jours démontre que le mouvement avait connaissance depuis les années 1970 des accusations portées contre Jean-Michel Merlin[49]. Une enquête indépendante est confiée, à l'initiative du mouvement, à l'agence britannique GCPS Consulting pour recenser l'ensemble des victimes en son sein en France[52].

Le rapport de GCPS Consulting[53] est publié le 30 mars 2022[54]. Les enquêteurs indépendants ont recueilli les témoignages de 26 victimes de Jean-Michel Merlin et d'autres informations dignes de foi mentionnant 11 autres victimes, toutes de sexe masculin. Les faits ont eu lieu entre 1963 et 1998. Au moins trois autres cas de manipulation et de conditionnement de jeunes adultes non suivis d'abus sexuels sont recensés jusqu'en 2017. Le rapport décrit Jean-Michel Merlin comme « un abuseur d'enfants prolifique et en série, responsable de multiples cas d'abus sexuels sur des enfants et de tentatives d'abus sexuels sur des enfants, y compris ceux sur lesquels nous avons des informations et très probablement beaucoup d'autres. » L'enquête « établit qu'une chaîne de responsables pendant de nombreuses années, tant en France qu'à Rome, n'a pas agi sur la situation de J[ean-][M[ichel] M[erlin] d'une manière qui aurait permis de protéger les victimes et de prévenir d'autres incidents d'abus ou de tentatives d'abus. » « La structure pyramidale du Mouvement, son mantra d'obéissance et d'unité ont certainement contribué à l'échec systémique à traiter non seulement l'action contre J[ean-][M[ichel] M[erlin] mais aussi d'autres cas. » Les témoignages recueillis font état d'autres criminels sexuels ayant agi au sein des Focolari, ainsi que d'abus spirituels et financiers sur des membres du mouvement. Le rapport mentionne aussi deux affaires de viols commis hors de France, comme celui sur une jeune fille de 15 ans à Loppiano en Italie[55], la « cité idéale » des Focolari[56].

Le 2 janvier 2024, un appel à témoins est lancé par la préfecture de police des Hauts-de-Seine[57], dans l’affaire des agressions sexuelles commises par Jean-Michel Merlin, dans le but de retrouver des victimes non identifiées[58],[59].

Éric Audouard
Le diacre permanent Éric Audouard, de la paroisse Notre-Dame de la Joie du diocèse de Saint-Étienne, membre des Focolari et professeur des universités. droguait chez lui, à Solignac dans la Haute-Loire, de jeunes garçons mineurs et majeurs pour leur faire subir des attouchements sexuels[60]. Les faits se sont déroulés entre 2006 et 2012[45]. En février 2014, il est condamné à 5 ans de prison dont la moitié ferme, renvoyé de l'état clérical[60], radié de l'université[61] et exclu des Focolari[45].

Dérives sectaires et violences psychologiques
La communauté, dont la structure est fortement hiérarchisée, exercerait un contrôle étroit de la vie des membres de l'organisation[3],[62],[63].

En décembre 2014, à la demande de Raffaello Martinelli[64], peu avant le lancement du procès en béatification de la fondatrice le 27 janvier 2015, le père jésuite Jean-Marie Hennaux évalue et critique la pensée théologique de Chiara Lubich[65]. Elle se trouve condensée selon lui dans ce texte datant de 1950 : « Chaque âme des Focolari doit être une expression de moi et rien d’autre. Ma Parole contient toutes celles des focolarines et des focolarini. Je les synthétise tous. Lorsque j’apparais ainsi, ils doivent donc se laisser générer par moi, communier avec moi. Moi aussi, comme Jésus, je dois leur dire : ‘Celui qui mange ma chair…’ » Cette dernière phrase se réfère à la parole de Jésus (Jn 6,56) : « Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. » La critique du père Hennaux paraît en 2017 dans le livre collectif De l’emprise à la liberté. Dérives sectaires au sein de l’Église. Témoignages et réflexions[66].

Ce livre a été écrit conjointement avec une ancienne membre des Focolari, Renatta Patti[64] qui publie en 2020 son livre témoignage, Dieu, les Focolari et moi : la libération d'une duperie[67]. Selon René Poujol, ancien rédacteur en chef du magazine Le Pèlerin, « on trouve dans ce récit, tous les ingrédients constitutifs des dérives sectaires telles qu’on les identifie ailleurs, dans d’autres communautés nouvelles qui ont eu leur "heure médiatique" leurs victimes accusatrices et parfois leurs procès canoniques pouvant aller jusqu’à la destitution du fondateur. Absence de discernement vocationnel, rupture avec le milieu familial jugé "incapable de comprendre", journées harassantes privant de tout temps libre, tyrannie domestique, harcèlement et vexations, obéissance totale envers la responsable cumulant les fonctions de supérieure de la communauté, enseignante, organisatrice de la vie quotidienne de chacun, unique confidente et accompagnatrice spirituelle… , référence permanente et exclusive aux écrits de la fondatrice, incitation à donner tous ses biens à la communauté par esprit de pauvreté sans garantie aucune de restitution en cas de départ, censure des lectures et des films projetés, contrôle sur les moindres faits et gestes de chaque membre à travers la rédaction quotidienne, en fin de journée, des "schemetti" », formulaires préformatés où « chaque focolare inscrit le détail de sa journée, des temps de travail et de repos, ses lectures, l’objet de ses moindres dépenses, les médicaments pris, les personnes rencontrées et le motif de la rencontre, les lettres reçues qui doivent être transmises. »[68

La barque est lourdement chargée, non?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_des_Focolari

Version Unadfi:

https://www.unadfi.org/actualites/group ... t=Focolari

...Dans leur communiqué les Focolari disent vouloir mettre en place une enquête approfondie pour faire la lumière sur d’éventuels camouflages ou silences. Pourtant l’enquête en deux épisodes, parue sur le site Les Jours, démontre que le mouvement avait connaissance des accusations portées contre Jean-Michel M. depuis les années 1970. En dépit de cela, il n’a été exclu qu’en 2016. Selon Christophe Renaudin, il semble que Jean-Michel M. ait bénéficié, en tant que rédacteur en chef du journal du mouvement Nouvelle Cité, d’une certaine bienveillance des dirigeants de la communauté...

Ça fait désordre.
Jean-François a produit une argumentation qu'il est pourtant difficile de réfuter quant aux dérives sectaires.

[Stop]

Je crois qu'il faut quand même user d'une emprise mentale forte pour persuader quelqu'un qui avale une hostie qu'il est en train d'assimiler, pour être aussi saint que lui, un dieu qui est venu sur Terre pour se faire clouer afin de racheter les péchés d'une humanité qu'un déluge avait été censé assainir. Et cette emprise forte, ce qui la constitue, c'est le nombre, c'est la grandiloquence, le faste, l'emphase, les habits chamarrés et dorés, les chapeaux pointus, les chants psychédéliques (ou grégoriens), les chorégraphies au ralenti, les fumées d'encens,...Les religieux ont su mettre tout ça au point pour déclencher une ferveur dans un groupe... Et les gourous le savent pareillement.

[jroche]

Parler de sectes serait de l’essentialisme?
Ah bon?

C'est d'enfermer un jugement de valeur définitif dans un seul substantif qui est essentialiste. Une secte est une religion minoritaire, point. Pour les jugements de valeur, il y a les adjectifs : elle peut être, occasionnellement ou fondamentalement, abusive, liberticide, criminelle, cannibale, etc.

L’UNADFI a pour but de prévenir les agissements des groupes, mouvements et organisations à caractère sectaire.

C'est déjà plus nuancé.

Les Focolari...
Mauvaise pioche.
Longue citation nécessaire cependant, pour savoir de quoi on parle et à qui on a affaire exactement.

...Le mouvement des Focolari a été critiqué pour ses dérives sectaires et a été touché par la révélation de violences sexuelles et pédocriminelles. Un rapport publié par le mouvement des Focolari en 2023 fait état de 74 auteurs présumés de violences sexuelles[44] sur mineurs ou « personnes vulnérables » dans le monde[45]. 29 d'entre eux ont été exclus, 11 ont fait l'objet de mesures disciplinaires internes, 22 sont des affaires en cours et 12 autres cas signalés ont été archivés[45]. Les faits dénoncés s'étalent des années 1960 aux années 2000[45].

Est-ce dans leur doctrine ? Est-ce que Chiara Lubich (la fondatrice, un oncle à moi l'a fréquentée) y est personnellement impliquée ? Parce qu'autrement on peut en dire autant de l'Eglise catholique, de l'Education nationale en France, des madrasas islamiques, etc. etc. Question de degré.

Et quoi qu'il en soit, ils n'ont pas fait d'attentats au gaz dans le métro.

A propos de degré de sectarisme qui évolue dans le temps, quand les jésuites, gratinés à l'origine (https://bouquinsblog.blog4ever.com/exer ... -de-loyola), se sont à peu près calmés l'Opus Dei a pris le relai (https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-op ... des-mazery).

[Jean-Francois]

Et cette emprise forte, ce qui la constitue, c'est le nombre, [...]

Ce que vous dites est vrai pour certains groupes religieux (ex., les "messes" de télévangélistes ou la menace réelle de peine de mort pour apostasie dans certains pays islamiques) mais pas tous. Un facteur causal plus fondamental est l'éducation dans l'enfance et la tradition.

Une religion, à la base, c'est une vision du monde grandement basée sur des éléments surnaturels (avec beaucoup de pensée magique et d'ignorance) visant à répondre à des questions existentielles. Cette vision offre un terrain commun qui rassemble des gens et comme il n'y a pas de religion sans adeptes, le terme "religion" recouvre forcément à la fois la vision et ceux qui la partagent. Après, cette vision peut être vue par ces gens comme Absolument et Incontestablement Vraie, au point de devoir être imposée aux autres. Mais le degré de prosélytisme chaque religion ou groupe religieux est variable. Par exemple, en France ou au Québec, il est généralement plus facile de quitter le catholicisme qu'une secte juive orthodoxe. C'est dû en partie au fait que le catholicisme est moins prosélyte de nos jours et aussi parce qu'il a intégré l'idée de laïcité; les juifs orthodoxe vivent en marge de la société, ce qui ajoute une couche de difficultés pour ceux qui voudraient quitter. Toutefois, à l'intérieur du catholicisme, il y a des mouvements plus fondamentalistes, plus contraignants envers les membres (ex. dans ce reportage).

La diversité des visions religieuses et d'attitudes des adeptes fait qu'il est difficile de généraliser en faisant de toutes les religions des sectes. Au moins selon l'acception moderne de secte qui a une connotation négative. Si on prend "secte" dans un sens plus général, ça veut dire un groupe restreint d'adeptes.

Jean-François

[jroche]

La religion, à la base, c'est une vision du monde grandement basée sur des éléments surnaturels (avec beaucoup de pensée magique et d'ignorance) visant à répondre à des questions existentielles.

Ca ne se réduit pas à ça encore une fois. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

La diversité des visions religieuses et d'attitudes des adeptes fait qu'il est difficile de généraliser en faisant de toutes les religions des sectes. Au moins selon l'acception moderne de secte qui a une connotation négative. Si on prend "secte" dans un sens plus général, ça veut dire un groupe restreint d'adeptes.

C'est justement cette acception moderne "négative" qui est essentialiste et a pour cela été écartée au profit de "dérives sectaires".

[Jean-Francois]

La religion, à la base, c'est une vision du monde grandement basée sur des éléments surnaturels (avec beaucoup de pensée magique et d'ignorance) visant à répondre à des questions existentielles.

Ca ne se réduit pas à ça encore une fois

Quelle argumentation. Si jroche se borne à l'affirmer... je n'en crois rien. Surtout quand il suggère ensuite quelque chose qui semble idiot:
"L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer"

Un catholique pourrait être catholique sans adhérer à la fois catholique ("il peut s'en passer")... C'est vraiment édifiant les messages de jroche

Jean-François

[jroche]

Quelle argumentation. Si jroche se borne à l'affirmer... je n'en crois rien. Surtout quand il suggère ensuite quelque chose qui semble idiot:
"L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer"

Je ne crois absolument plus que Dieu, un jour, ait pu envoyer Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu (c'est la base, encore que ça ne se réduise pas non plus à ça). Néanmoins, quand il y a des obsèques dans ma famille (très catho), je redeviens catho. Et je ne sais pas combien, autour de moi dans l'église, sont dans le même cas. Parce que l'ECR a formé des équipes de bénévoles qui encadrent les familles, organisent la cérémonie, etc. Juste un exemple. Une religion, encore une fois, c'est aussi un support de vie communautaire.

Un catholique pourrait être catholique sans adhérer à la fois catholique ("il peut s'en passer")... C'est vraiment édifiant les messages de jroche

Petite distorsion de ce que j'ai dit, avec le dénigrement et l'ad hominem habituels, mais, bon, j'ai l'habitude.

Edit, me balladant sur Youtube je tombe sur une citation de Louis XVI : "Il serait convenable que l'archevêque de Paris crût en Dieu".

[Dominique18]

.....
C'est d'enfermer un jugement de valeur définitif dans un seul substantif qui est essentialiste. Une secte est une religion minoritaire, point. Pour les jugements de valeur, il y a les adjectifs : elle peut être, occasionnellement ou fondamentalement, abusive, liberticide, criminelle, cannibale, etc.
....
Est-ce dans leur doctrine ? Est-ce que Chiara Lubich (la fondatrice, un oncle à moi l'a fréquentée) y est personnellement impliquée ? Parce qu'autrement on peut en dire autant de l'Eglise catholique, de l'Education nationale en France, des madrasas islamiques, etc. etc. Question de degré.

Et quoi qu'il en soit, ils n'ont pas fait d'attentats au gaz dans le métro.
.....

Une secte est une religion minoritaire, point.

Non. C'est une structure de construction humaine où un ou quelques individus en soumettent d'autres à leurs desiderata et autres élucubrations. C'est un instrument de pouvoir, de manipulation et d'asservissement.
La religion n'en est, suivant les cas, qu'un habillage pratique pour masquer des déviances.

Et quoi qu'il en soit, ils n'ont pas fait d'attentats au gaz dans le métro.

Reprenons... (déjà cité)

...En décembre 2014, à la demande de Raffaello Martinelli[64], peu avant le lancement du procès en béatification de la fondatrice le 27 janvier 2015, le père jésuite Jean-Marie Hennaux évalue et critique la pensée théologique de Chiara Lubich[65]. Elle se trouve condensée selon lui dans ce texte datant de 1950 : « Chaque âme des Focolari doit être une expression de moi et rien d’autre. Ma Parole contient toutes celles des focolarines et des focolarini. Je les synthétise tous. Lorsque j’apparais ainsi, ils doivent donc se laisser générer par moi, communier avec moi. Moi aussi, comme Jésus, je dois leur dire : ‘Celui qui mange ma chair…’ » Cette dernière phrase se réfère à la parole de Jésus (Jn 6,56) : « Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. » La critique du père Hennaux paraît en 2017 dans le livre collectif De l’emprise à la liberté. Dérives sectaires au sein de l’Église. Témoignages et réflexions[66].

Ce livre a été écrit conjointement avec une ancienne membre des Focolari, Renatta Patti[64] qui publie en 2020 son livre témoignage, Dieu, les Focolari et moi : la libération d'une duperie[67]. Selon René Poujol, ancien rédacteur en chef du magazine Le Pèlerin, « on trouve dans ce récit, tous les ingrédients constitutifs des dérives sectaires telles qu’on les identifie ailleurs, dans d’autres communautés nouvelles qui ont eu leur "heure médiatique" leurs victimes accusatrices et parfois leurs procès canoniques pouvant aller jusqu’à la destitution du fondateur. Absence de discernement vocationnel, rupture avec le milieu familial jugé "incapable de comprendre", journées harassantes privant de tout temps libre, tyrannie domestique, harcèlement et vexations, obéissance totale envers la responsable cumulant les fonctions de supérieure de la communauté, enseignante, organisatrice de la vie quotidienne de chacun, unique confidente et accompagnatrice spirituelle… , référence permanente et exclusive aux écrits de la fondatrice, incitation à donner tous ses biens à la communauté par esprit de pauvreté sans garantie aucune de restitution en cas de départ, censure des lectures et des films projetés, contrôle sur les moindres faits et gestes de chaque membre à travers la rédaction quotidienne, en fin de journée, des "schemetti" », formulaires préformatés où « chaque focolare inscrit le détail de sa journée, des temps de travail et de repos, ses lectures, l’objet de ses moindres dépenses, les médicaments pris, les personnes rencontrées et le motif de la rencontre, les lettres reçues qui doivent être transmises. »[68

Il suffit de lire, c'est clairement exprimé. Cette communauté use et abuse des ingrédients d'un bon totalitarisme. Obéissance absolue, contrôle permanent, tyrannie, vexations, surveillance, harcèlement,...

Rajoutons les abus sexuels commis par des membres des focolarini sur des mineurs qui massacrent durablement des vies (le sarin est nettement plus expéditif, il est vrai).

[jroche]

Non. C'est une structure de construction humaine où un ou quelques individus en soumettent d'autres à leurs desiderata et autres élucubrations. C'est un instrument de pouvoir, de manipulation et d'asservissement.

Ce serait donc tout ou rien, 0% ou 100% secte ? Je ne vois pas d'autre logique. C'est justement ça l'essentialisme, ce qu'on évite en introduisant une expression comme "dérive sectaire".

Si je suis responsable d'un mouvement accusé de dérives sectaires, je peux essayer de corriger ça. S'il est accusé d'être une "secte", je ne peux rien corriger du tout et donc autant ne pas me gêner.

La religion n'en est, suivant les cas, qu'un habillage pratique pour masquer des déviances.

Et toujours le 100% ou 0% !

Reprenons... (déjà cité)

...En décembre 2014, à la demande de Raffaello Martinelli[64]
Rajoutons les abus sexuels commis par des membres des focolarini sur des mineurs qui massacrent durablement des vies (le sarin est nettement plus expéditif, il est vrai).

Toujours la même question, est-ce que c'est intrinsèque ou s'agit-il de déviances plus ou moins locales ?

Le mouvement Focolari, quoi qu'il vaille, existe toujours. La dénonciation n'a pas été très efficace. Le tout ou rien, en plus d'être injuste, est inefficace.

[Dominique18]

Jroche ou les joies éprouvées de la rhétorique qui ne conduisent à rien.
Les contorsions langagières qui sont autant de portes de fuite sémantiques face aux faits.

Ce n'est pas tout ou rien (ce qui est proprement réducteur et idiot) c'est le constat argumenté, sourcé, de dérives sectaires avérées, avec une méthode, des noms, des chiffres, des institutions,... [Hennaux 2017][Patti 2020][GCPS 2023]

Quand on n’a plus d'arguments sur le fond, on chipote sur la forme.

Un exemple caractéristique :

Dominique18: la religion n'en est, suivant les cas, qu'un habillage pratique pour masquer des déviances.

Jroche: et toujours le 100% ou 0%!

Décryptage :
Sans l’unité d’ordre "spirituel" (l'habillage nécessaire) personne ne va se soumettre, obéir, se déposséder de ses biens, de son esprit critique,...
Il faut un dénominateur commun, un levier. C’est exactement le rôle de la doctrine. Donc ce n’est pas 0% ou 100%. C’est 100% structurel dès qu’on l’utilise.

Deuxième exemple à la sauce jrochienne:

...En décembre 2014, à la demande de Raffaello Martinelli... (déjà cité)
...
Rajoutons les abus sexuels commis par des membres des focolarini sur des mineurs qui massacrent durablement des vies (le sarin est nettement plus expéditif, il est vrai).

Jroche: toujours la même question, est-ce que c'est intrinsèque ou s'agit-il de déviances plus ou moins locales?
Le mouvement Focolari... existe toujours. Le tout ou rien... est inefficace.

Injuste et inefficace pour toi, oui.
Pour d'autres, non. Rappelons les actions de la Miviludes, de l’Unadfi.
Ce mouvement à dérives existe toujours, mais il est ciblé et surveillé.
Les 74 victimes connues [GCPS 2023] ne peuvent pas être ignorées pour sauver le mot "mouvement".
Les auteurs des agressions et des dérives sont identifiés.

Comme à ton habitude, dès que tu te sens coincé aux entournures, tu ne réponds sur rien, tu ignores les faits, les sources, tu fais de la dilution sémantique.

Est-ce que les dérives constatées sont intrinsèques à ce mouvement ?
Oui.
Les analyses en ont été fournies par Jean-Marie Hennaux et Renatta Patti: cf. ce post, avec tous les détails : viewtopic.php?p=669069#p669062

[Jean-Francois]

Une religion, encore une fois, c'est aussi un support de vie communautaire

Ce que je ne niais pas en disant que ça rassemblait des gens. Simplement, j'essayais d'aller vers le plus fondamental sans chercher à être exhaustif. Parce que "offrir un support de vie communautaire" ça caractérise même des regroupements qui ne sont pas basés sur le "spirituel" au sens large.

En insistant là-dessus, vous ne caractérisez en rien ce qui fait du catholicisme une religion, pour prendre l'exemple de votre scénario. En plus, toujours dans votre scénario, si la personne n'accepte pas les principe de la religion comment pouvez-vous dire qu'elle est "catho"? À mon avis, c'est plus qu'elle suit les rites pour ne pas déplaire à sa famille mais n'y accorde pas de valeur particulière à ces rites. Elle peut avoir une autre vision religieuse, ou pas.

En fait, si votre scénario vise à faire croire qu'on peut être catholique sans accorder de valeur à ce qui fait la foi catholique, ça s'approche de ce que je disais: un catholique pourrait être catholique sans adhérer à la fois catholique ("il peut s'en passer"). Même si ça ne se "réduit pas à", il est quand même important d'avoir la foi aux principes du catholicisme pour se dire catholique. Si on veut être minimalement cohérent, en tout cas.

Petite distorsion de ce que j'ai dit

Si vous voulez éviter les "distorsions", soyez moins obscurs. Vous n'avez toujours pas compris le principe, depuis le temps qu'on vous le signale?

Jean-François

[Stop]

Ca ne se réduit pas à ça encore une fois. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

C'est vrai, on a pu voir des enfants faire leur communion pour avoir leur première montre. Mais s'il faut recenser toutes les motivations...

[Dominique18]

Ca ne se réduit pas à ça encore une fois. L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

C'est vrai, on a pu voir des enfants faire leur communion pour avoir leur première montre. Mais s'il faut recenser toutes les motivations...

Avec cet exemple, nous nous éloignons de l’adhésion et nous nous rapprochons du contrat, commercial en l'occurrence.
En poursuivant nous pourrions aborder une thématique telle "les croyances et la mercantilisation des rapports humains " .
Les marchands du temple ont la peau dure.

[Stop]

... En plus, toujours dans votre scénario, si la personne n'accepte pas les principe de la religion comment pouvez-vous dire qu'elle est "catho"?...

Bien que cette remarque ne s'adresse pas à moi, j'en profite pour rapporter ici les propos du cardinal Francis Arinze dans Petit cathéchisme eucharistique, publié en 2005 :

Un enfant pose une question au cardinal et celui-ci lui répond :

« Si quelqu'un n'accepte pas un dogme de foi, peut-il continuer à se dire chrétien catholique ?

- Non, pour être chrétien catholique, il faut croire fermement à tous les dogmes de foi, à tous sans exception.... »

Combien de "bons catholiques" communient en croyant qu'ils ne mangent Jésus que symboliquement ? Et par là ne peuvent pas se dire catholiques.

Mais en réalité toutes les religions se pratiquent "à la carte".

[Stop]

Avec cet exemple, nous nous éloignons de l’adhésion et nous nous rapprochons du contrat, commercial en l'occurrence.
En poursuivant nous pourrions aborder une thématique telle "les croyances et la mercantilisation des rapports humains " .
Les marchands du temple ont la peau dure.

Lourdes ?