Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Inso]

Ben oui, on est en crise maximale.

Maximale ... du moins jusqu'à la prochaine ...

Pendant ce temps :
"COP31 : Plusieurs États dénoncent des « attaques » sur la science climatique lors des négociations en amont du sommet.
« des intérêts puissants »
•Lors des négociations climatiques à Bonn, en Allemagne, en amont de la COP31, des représentants de nombreux pays ont exprimé leurs inquiétudes face à certains Etats qui chercheraient à saper le consensus scientifique sur le réchauffement climatique"
source

[LoutredeMer]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes :

Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

https://maison-monde.com/barajeel-tour-vent-arabe/

Le barjeel est une innovation architecturale issue des régions du Golfe persique et d’autres parties du Moyen-Orient, développée pour remédier à l’ardeur du climat désertique. Aujourd’hui, cette structure traditionnelle connaît un regain d’intérêt, car elle offre une alternative écologique et performante aux systèmes de climatisation modernes, tout en s’inscrivant dans une quête de solutions durables.
...
La tour à vent est souvent désignée comme un « attrape-vent », car elle capte les brises rapides et fraîches passant par le sommet de la structure, les amenant dans l’habitation. Son mécanisme repose sur la physique de base de l’air chaud et de l’air froid : l’air chaud a tendance à monter, tandis que l’air froid descend. Le barjeel est conçu de manière à exploiter ces dynamiques naturelles.

Le haut de la tour est percé de plusieurs ouvertures, orientées de manière à capter les vents dominants. Lorsque l’air chaud pénètre dans la tour, il est refroidi en passant par les espaces plus frais de la structure

Bien sûr, cela ne concerne que l'habitation et pas l'environnement animal et végétal. Mais c'est écologique.

[Inso]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes :

Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

Compliqué dans un appart, non ? (je rigole hein)

Il est vrai qu"en cherchant un peu dans le passé, il y a a pas mal de techniques intéressantes dont les urbanistes pourraient s'inspirer (ce qu'ils font de temps en temps)

[Christian]

La société/les sociétés globalement ont choisi collectivement de suivre ce système et en ont bien profité pendant des siècles. Maintenant la note reste salée, à voir si la société collectivement choisie d'en adopter un autre.

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.
Le capitalisme actuel est issu du XIXe siècle. Et, surtout à la fin du XIXe et au début du XXᵉ siècle, avec la responsabilité limitée des actionnaires au sein de leurs entreprises.
Ce qui découle de cette responsabilité limitée, c'est qu'on ne peut plus poursuivre les actionnaires directement en cas de conflit relevant du droit civil ou criminel. On ne peut s'en prendre qu'à leurs avoirs d'actions ou aux employés de l'entreprise.
Donc, si vous investissez en toute conscience dans une entreprise qui fait de la merde, vous ne serez pas inquiété des conséquences légales.

[Christian]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes :

Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

https://maison-monde.com/barajeel-tour-vent-arabe/

Le barjeel est une innovation architecturale issue des régions du Golfe persique et d’autres parties du Moyen-Orient, développée pour remédier à l’ardeur du climat désertique. Aujourd’hui, cette structure traditionnelle connaît un regain d’intérêt, car elle offre une alternative écologique et performante aux systèmes de climatisation modernes, tout en s’inscrivant dans une quête de solutions durables.
...
La tour à vent est souvent désignée comme un « attrape-vent », car elle capte les brises rapides et fraîches passant par le sommet de la structure, les amenant dans l’habitation. Son mécanisme repose sur la physique de base de l’air chaud et de l’air froid : l’air chaud a tendance à monter, tandis que l’air froid descend. Le barjeel est conçu de manière à exploiter ces dynamiques naturelles.

Le haut de la tour est percé de plusieurs ouvertures, orientées de manière à capter les vents dominants. Lorsque l’air chaud pénètre dans la tour, il est refroidi en passant par les espaces plus frais de la structure

Bien sûr, cela ne concerne que l'habitation et pas l'environnement animal et végétal. Mais c'est écologique.

Fonctionne bien pour les climats secs avec du vent.
Ça ne fonctionnera pas dans un climat continental humide comme au Québec.
Ici, je vois plus les murs végétalisés comme solution.

[shisha]

Christian dit :

Donc, si vous investissez en toute conscience dans une entreprise qui fait de la merde, vous ne serez pas inquiété des conséquences légales.

J'imagine que tout dépend si cette merde est légale ou illicite, non ? Car pour ce dernier cas et si cela est fait en connaissance de cause, des poursuites peuvent, il me semble être engagé contre la personne physique.

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme

Dans le lien ci-dessus, il parle de 18 eme:

"L'émergence du capitalisme moderne

Le Syndic des drapiers, par Rembrandt (1662). Œuvre de commande, elle symbolise la réussite de la bourgeoisie ainsi que la puissance d'Amsterdam
L'émergence du capitalisme est plus souvent associée aux prémices de la révolution industrielle, et en particulier au XVIIIe siècle."

Et avant cela il y avait aussi certaines similitudes (et différences) avec le capitalisme actuel.

Dans la phrase que vous avez citée, le système pouvait renvoyer au capitalisme mais aussi à la révolution industrielle/au début des émissions anthropiques ayant un impact climatique global (milieu du 18 eme siècle).

[Jean-Francois]

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.
Le capitalisme actuel est issu du XIXe siècle. Et, surtout à la fin du XIXe et au début du XXᵉ siècle, avec la responsabilité limitée des actionnaires au sein de leurs entreprises

D'après cette vidéo récente de Heu?reka, le capitalisme serait techniquement né en Angleterre au XVIe siècle**.

Jean-François

* "C'est quoi le capitalisme ? Ca vient d'où ? Il y avait quoi avant ?" (Heu?reka, YT)
** Ou à partir de vu qu'il y a un développement quand même graduel.

[LoutredeMer]

Tiens, une idée intéressante et qui existe depuis des siècles dans les pays arabes:
Le Badgir / Barjeel : la tour à vent arabe

Compliqué dans un appart, non ? (je rigole hein)

Fonctionne bien pour les climats secs avec du vent.
Ça ne fonctionnera pas dans un climat continental humide comme au Québec.
Ici, je vois plus les murs végétalisés comme solution.

Je n'avais pas vu vos réponses.

D'accord Christian, je comprends.

Je vous passe ce lien (vidéo rapide et article) où la technique du bagdir a été pratiquée sur des constructions récentes à Montpellier (climat sec et venté effectivement), et ça fonctionne.

https://www.franceinfo.fr/environnement ... 78306.html

[Christian]

Des siècles ? Non, pas du tout. C'est récent.
Le capitalisme actuel est issu du XIXe siècle. Et, surtout à la fin du XIXe et au début du XXᵉ siècle, avec la responsabilité limitée des actionnaires au sein de leurs entreprises

D'après cette vidéo récente de Heu?reka, le capitalisme serait techniquement né en Angleterre au XVIe siècle**.

Jean-François

* "C'est quoi le capitalisme ? Ca vient d'où ? Il y avait quoi avant ?" (Heu?reka, YT)
** Ou à partir de vu qu'il y a un développement quand même graduel.

Oui, j'ai vu et je sais. Je parle du capitalisme avec responsabilité limitée des actionnaires telle que définie à la fin du XIXe siècle. Avant ça, les actionnaires pouvaient être poursuivi en justice pour les fautes civiles ou criminelles de la compagnie selon la charte de la compagnie . C'est un changement de paradigme dans le capitalisme.

[Inso]

Oui, j'ai vu et je sais. Je parle du capitalisme avec responsabilité limitée des actionnaires telle que définie à la fin du XIXe siècle. Avant ça, les actionnaires pouvaient être poursuivi en justice pour les fautes civiles ou criminelles de la compagnie selon la charte de la compagnie . C'est un changement de paradigme dans le capitalisme.

Paradigme qui n'est pas près de changer.
Les industriels, financiers (et gouvernants) ont maintenant une impunité quasi totale. Que ce soit sur des accidents industriels, les pollutions, les corruptions et l'évasion fiscale.


Vous vous rappelez l'émission météo d'Évelyne Dhéliat en 2014 ou elle montrait ce que pourrait être une carte météo de canicule en 2050 ?



Émission attaquée par toute la droite et les climato-platistes comme catastrophiste, infondée etc...

Ben voilà


Pendant ce temps, l'UE, le gouvernement français réduit ses règles environnementales et supprime des fonds pour le climat.
Pendant ce temps, Trump torpille la science climatique, supprime les règles environnementales (dont le contrôle des émissions de méthane*) et donne 2,5 milliards de $ à des entreprises pour faire arrêter les projets éoliens et investir dans les énergies fossiles.

* Et l'Europe va suivre .

[Jean-Francois]

Vous vous rappelez l'émission météo d'Évelyne Dhéliat en 2014 ou elle montrait ce que pourrait être une carte météo de canicule en 2050 ?

Émission attaquée par toute la droite et les climato-platistes comme catastrophiste, infondée etc...

Je viens de regarder la carte météo et, aujourd'hui, elle s'approche de ce qui tenait de la spéculation il y a douze ans. Certaines valeur sont plus élevées aujourd'hui (ex. 32°C à Brest au lieu de 26°C (2014)), d'autres moins élevées (ex., 37°C à Bordeaux au lieu de 40°C). Au pif, la différence moyenne doit tourner autours de 3-4°C plus bas que sur la carte de 2014. Et 2050, c'est dans 24 ans...

Pendant ce temps, l'UE, le gouvernement français réduit ses règles environnementales et supprime des fonds pour le climat.
Pendant ce temps, Trump torpille la science climatique [...]

C'est plus que pathétique. Mais on comprend, hein, faudrait pas toucher au PIB et aux rendements* Si les dérèglements climatiques commencent à peine à coûter cher... peut-être que ça sera vu positivement par les adorateurs du profit (tant qu'ils ne sont pas trop affectés personnellement, évidemment).

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

Jean-François

* Même si "When a measure becomes a target, it ceases to be a good measure".

[Inso]

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

C'est tout à fait "Don't look up". Le présentateur qui est effarés de la situation, une journaliste qui prend un air choqué en comprenant qu'il faut Zéro CO2 pour que le réchauffement s’arrête et que le climat ayant une inertie énorme, ça ne va pas s'arranger rapidement. Ils semblent vraiment croire qu'à un moment, il suffira d'un coup de baguette magique (éventuellement un peu coûteux) et que tout ira bien.
Jancovici communique bien et (il me semble) a fait des efforts pour ne pas être pessimiste / catastrophiste.

Et on ne parle pas (enfin, à peine sous-entendu) de la biosphère ni de la production agricole avec des températures à 50°C (et Jancovici qui cite Christophe Cassou : "il ne s'agit pas de si mais de quand").
Christophe Cassou qu'on peut suivre sur BlueSky.

[Christian]

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

C'est tout à fait "Don't look up". Le présentateur qui est effarés de la situation, une journaliste qui prend un air choqué en comprenant qu'il faut Zéro CO2 pour que le réchauffement s’arrête et que le climat ayant une inertie énorme, ça ne va pas s'arranger rapidement. Ils semblent vraiment croire qu'à un moment, il suffira d'un coup de baguette magique (éventuellement un peu coûteux) et que tout ira bien.
Jancovici communique bien et (il me semble) a fait des efforts pour ne pas être pessimiste / catastrophiste.

Et on ne parle pas (enfin, à peine sous-entendu) de la biosphère ni de la production agricole avec des températures à 50°C (et Jancovici qui cite Christophe Cassou : "il ne s'agit pas de si mais de quand").
Christophe Cassou qu'on peut suivre sur BlueSky.

Le calme de Jancovici est hallucinant...
Après toutes ces années, je me demande comment il fait pour ne pas hurler.

[Gwanelle]

En encore, les questions du plateau de france TV sont plutot "intelligentes" comparées à ce qu'on peut voir sur d'autres médias.

Par exemple, Apolline de Malherbe pose souvent des questions vraiment connes quand elle reçcoit Jancovici, mais je me demande si ce n'est pas une connerie feinte, et je me dis que c'est pas une si mauvaise chose, parce que ce sont sans doute des questions qu'une grande partie de son public pourrait poser , ou des idées que son public pense tout bas mais n'ose pas dire tout haut , et le fait que la journaliste pose vraiment la question et que Jancovici y réponde avec pédagogie, et des analogies accessibles à tous, sans jugement et sans moquerie de la bêtise de la question fait que c'est sans doute positif.

[LoutredeMer]

Ajout: Jancovici qui énonce platement que "Tout se passe comme prévu" (France tv nature et france tv).

Bien sûr. Il avait tout prévu et ses études et écrits dépassent des centaines de pages et de préconisations adressées aux dirigeants, aux industriels et aux consommateurs, depuis environ 20 ans. Il s'est simplement résigné à l'inertie ambiante.

Jancovici communique bien et (il me semble) a fait des efforts pour ne pas être pessimiste / catastrophiste.

Placide, pédagogue et compétent, rien à lui reprocher.

Le calme de Jancovici est hallucinant...
Après toutes ces années, je me demande comment il fait pour ne pas hurler.

Je pense la même chose.


Le Project Shift de JM Jancovici sur ce forum

[Jean-Francois]

Une des raison pour lesquelles la lutte contre les dérèglements climatiques n'avancent pas: "Fiscalité des multinationales - Microsoft lève le voile sur le recours aux paradis fiscaux" (traduction dans La Presse d'un article de Jesse Drucker et Karen Weise, The New York Times )

L'évasion et l'"optimisation" fiscales permettent aux inégalités de richesse de s'accroitre, ce qui diminue la part commune qui pourrait servir à améliorer les choses. De plus, le fric mis à l'abri de l'impôt ne sert pas les sociétés où il est ponctionné.

Jean-François

[Florence]

Shisha et Igor vont nous expliquer que c'est tout à fait normal, que c'est le seul chemin vers le progrès et la richesse pour tous, et que seuls les apôtres du retour aux temps des cavernes peuvent demander que ces multinationales et leurs ultrariches patrons et actionnaires soient davantage taxées …

[Lambert85]

Taxer les riches améliorerait le réchauffement climatique ?

[Florence]

Taxer les riches améliorerait le réchauffement climatique ?

Ca aurait pu mais il est trop tard, hélas. Non seulement de taxer certaines formes d'accumulation de richesses mais surtout d'empêcher que les entités anonyme qui les ont ainsi accumulées ne puissent fixer et imposer à la place des gouvernements les politiques d'investissements et surtout fiscales en fonction de leurs seuls intérêts et en rejeter les externalités sur les contribuables.
Actuellement, ce modus operandi se manifeste par une course en avant lors de laquelle les mieux nantis font dans l'accumulation des richesses et des ressources sur le mode "après nous le déluge", ce qui accélère les dérèglements climatiques et retarde/empêche les éventuelles solutions.

[shisha]

A Florence :

Pour réussir à Taxer bien plus les multinationales (sans évoquer toutes les conséquences que cela pourrait avoir pour tous) cela suppose un minimum de coopération internationale. Or, même à l'échelle Européenne, on n'arrive pas à harmoniser les règles fiscales.

Tant que les pays auront des intérêts géostratégiques différents (avec des peuples/citoyens ayant des sentiments d'appartenance à des groupes/drapeaux différents), la fiscalité sera un levier (parmi d'autres, comme le fait de garder le plus longtemps possible certains avantages technologiques) pour ces derniers (dans le cas présent, un pays qui souhaite le plus possible attirer les investissements grâce à une fiscalité attractive).

ce qui accélère les dérèglements climatiques et retarde/empêche les éventuelles solutions.

imposer à la place des gouvernements les politiques d'investissements et surtout fiscales en fonction de leurs seuls intérêts et en rejeter les externalités sur les contribuables

Une entreprise qui arrive à accumuler beaucoup de capital signifie qu'elle a rendu/vendu massivement des biens et services à nous. C'est nous qui les avons rendu riche, nous qui continuons à les rendre riche, nous qui continuons à profiter du bien et du service rendu.

Une entreprise essaye d'assurer sa survie. Si elle estime qu il y a un minimum de demande et selon la faisabilité, elle ne se privera pas de faire de l'écologique. Si elle ne le fait pas, c'est souvent que cela lui demanderait de gros investissement mais sans retour potentiels ou trop risqué (chiffres d'affaires/renta pas aux rendez-vous et donc la survie de l'entreprise mise à mal, ce n'est pas les quelques pourcentage que prennent les actionnaires sur ce CA qui ont une grande influence sur ce que je viens de dire). Une demande potentiellement trop faible car prix proposé trop cher (par exemple), çà va bien plus impacter négativement l'avenir d'une entreprise que quelques pourcentage de CA distribués aux actionnaires.

Vouloir imputer la principale faute aux grosses entreprises, c'est réducteur/faux. Les entreprises produisent des services et bien consommés par nous. Dans certains pays comme en France, les dépenses publiques atteignent 57% du pib, infiniment plus que les bénéfices générés par les grandes entreprises Françaises. L'Etat Francé a infiniment plus les moyens que les grandes entreprises françaises, et surtout, c'est bien plus son rôle. En plus de ses ressources financières bien supérieure, elle a un pouvoir réglementaire.


Quand on parle d accumulation des richesses/de fortunes des ultras riches, on a tendance à tort à la comparer avec une fortune appartement à celle d'une classe moyenne qui profite exclusivement à cette dernière et ou à sa famille (maison, voiture etc). Or, pour les Ultras riches, on parle d'entreprises (les actifs, les actions) qui emploi des dizaines de milliers de personnes, produisent des services/bien aux autres, et qui paient un max d'impôts aux Etats.


Qu'une grosse entreprise produise 10000 vêtements polluant ou que 10000 entreprises produisent un vêtement polluant, cela ne change pas grand chose en terme de pollution (en se concentrant juste sur le nombre de vêtements pour l'exercice de pensé, car toutes les productions ne sont pas égales). En revanche, une grosse entreprise aura potentiellement plus de moyens et aura potentiellement réduit les coûts/prix de vente, et c'est encore nous qui en profiterons (du moins immédiatement, mais sur le long terme, c'est une autre chose, car plus de pouvoir d achat signifie plus de consommation de bien et services différents donc potentiellement plus de pollution).

Faire apparaître le coût des externalités négatives dans le prix du produit est une solution* qui a déjà été évoqué ici à plusieurs reprises. Elle aurait un caractère incitatif pour les entreprises à investir d'avantage dans de l'écologie, mais faut pas se tromper, dans tous les cas c'est nous qui paieront une bonne partie de cette différence.

* En supposant peut être à tort que c'est quelque chose que les spécialistes savent déjà faire (calculer les différents coûts à reporter sous forme de bonus/malus ou taxes en fonction des externalités négatives produites selon les différents secteurs et mode de production).