Analyser la mouvance Woke

[jroche]

Parce que tu trouves que la société actuelle est une réussite ? (bis)

Il faudrait savoir ce que tu englobes dans "la société actuelle" et depuis quand. Si c'est la société issue de la DGM, les Trente Glorieuses et la suite, même si elle est sur le déclin je trouve que c'est la meilleure (ou la moins mauvaise) qu'on ait jamais eue sur terre d'après tout ce que je peux en savoir. Tu as mieux à citer en exemple ?

Parce que le genre et le sexe ne sont pas parfaitement alignés pour environ 1% des gens.
Je t’invite à lire ça : https://www.afis.org/347-Janvier-2024

J'ai vu, notamment une critique sévère de Butler. Je devrais en conclure quoi ?

Tout de suite les grands mots (bis) quand quelqu'un n'est pas d'accord...

Non, je constate.

Qu'est-ce que tu appelles "haine", à la fin ?

Des considérations émises par des sociologues, donc il faut jeter la sociologie sans plus de réflexion.

Homme de paille. A moins que tu considères, toi, qu'on doit accepter tout ce qui vient de la sociologie sans plus de réflexion.

Donc il faudrait bazarder toute la sociologie.
Bravo, brillante réflexion de jroche l’anthropologue.

Homme de paille, ad hominem tant qu'à faire.

[nikola]

Il faudrait savoir ce que tu englobes dans "la société actuelle" et depuis quand. Si c'est la société issue de la DGM, les Trente Glorieuses et la suite, même si elle est sur le déclin je trouve que c'est la meilleure (ou la moins mauvaise) qu'on ait jamais eue sur terre d'après tout ce que je peux en savoir. Tu as mieux à citer en exemple ?

C’est vrai que Trump, Poutine, Kim, Xi et compagnie le prouvent tous les jours.

J'ai vu, notamment une critique sévère de Butler. Je devrais en conclure quoi ?

Tu as vu ou tu as lu ?

Qu'est-ce que tu appelles "haine", à la fin ?

Relis tes propos sur la sociologie pour en avoir un exemple.

Homme de paille.

C’est très exactement ton propos sur la sociologie, en effet.

A moins que tu considères, toi, qu'on doit accepter tout ce qui vient de la sociologie sans plus de réflexion.

Non plus.

Homme de paille, ad hominem tant qu'à faire.

Non, je constate en te lisant.

Pour revenir sur le sujet, la mouvance woke de gauche ne me branche pas plus que ça, notamment par les méthodes de militances. Ils devraient réfléchir à une chose simple : la fin est dans les moyens. Si les moyens sont moisis, la fin en sera entachée. C’est dommage parce que leurs revendications sont loin d’être toutes idiotes, et la manière dont les wokes de droites sautent sur leurs sièges comme des cabris (ouin ouin) dès qu’ils sortent un truc, idiot ou non, me les fait plus apprécier que le bord en face. Je me souviens qu’on (comprendre, les wokes de droite) les a un temps appelé péjorativement SJW (social justice warrior). Ce à quoi je répondais : la justice sociale vous dérange ? De fait, oui.
Quant à la mouvance woke de droite (d’extrême-droite en fait), non seulement ils sont casse-couilles comme les wokes de gauche à cause de leurs méthodes de militance (ouin ouin une chanteuse sanatisssssssssss dans une église ouin ouin), mais en plus, ils ont des morts sur la conscience (penser aux incels) et commencent à foutre la trouille à la DGSI (en France).

[jroche]

C’est vrai que Trump, Poutine, Kim, Xi et compagnie le prouvent tous les jours.

Quelle autre société ou civilisation ou époque a produit l'électricité, les vaccins, internet, la mise hors-la-loi de l'esclavage, etc. etc. ? Après, tout dépend ce qu'on englobe.

Qu'est-ce que tu appelles "haine", à la fin ?

Relis tes propos sur la sociologie pour en avoir un exemple.

Qu'ai-je exprimé d'autre qu'un désaccord et une inquiétude, les deux n'ayant rien d'original, par rapport à certaines vues de certains sociologues, qui semblent avoir beaucoup d'influence ?

Ou encore une fois, qu'est-ce que tu appelles haine ?

[nikola]

Quelle autre société ou civilisation ou époque a produit l'électricité, les vaccins, internet, la mise hors-la-loi de l'esclavage, etc. etc. ? Après, tout dépend ce qu'on englobe.

D’autres sociétés humaines ont refusé l’esclavage (et bien avant son interdiction récente, lis Graeber), et l’esclavage existe encore (et par ailleurs, le salariat en est une forme atténuée).
Internet est devenu tout pourri. Plus le temps passe, plus je quitte certains forums, pourtant plus protégés que les réseaux dits sociaux contre le tsunami de boue d’extrême-droite.
L’électricité, oui, encore que… il faut la produire.
Les vaccins, certes, mais cette société est en train de s’y opposer grâce à… internet.
On a aussi la manipulation de masse grâce aux réseaux dits sociaux (et la démolition du livre et des périodiques hormis les merdes d’extrême-droite) et aux milliardaires d’extrême-droite, on a aussi le retour de cette extrême-droite au pouvoir un peu partout, on a aussi la méfiance généralisée vis-à-vis de la science (il suffit de te lire sur la sociologie, un classique de l’extrême-droite, c’est exactement pareil contre les vaccins, mais à gauche comme à droite)…

Qu'ai-je exprimé d'autre qu'un désaccord et une inquiétude, les deux n'ayant rien d'original, par rapport à certaines vues de certains sociologues, qui semblent avoir beaucoup d'influence ?

« certaines… certains… qui semblent… » ça fait peut de choses solidement établies.

Ou encore une fois, qu'est-ce que tu appelles haine ?

Tu ne fais que poser des questions, comme le premier complotiste venu.

[thewild]

C'est peut être passé inapercu mais quelques pages plus haut, thierry a cité les recherches de Vera Nikolski qui montrent justement que le lien entre le militantisme et les acquis (considérés par les militants comme conséquence de leur militantisme) est sur estimé.
Selon cette thèse le militant aurait bien moins de pouvoir que celui qu'on lui attribue .

Je préfère la deuxième formulation (selon cette thèse ...) que la première (recherches qui montrent ...).

Ce que Vera Nikolski montre (mais qui me semble assez trivial), c'est que les progrès sociaux ne peuvent advenir que si les conditions matérielles le permettent. Son argument selon lequel les progrès dans la condition féminine n'auraient pas pu survenir plus tôt dans l'histoire car les hommes avaient alors un avantage biologique du fait des conditions de production est assez fort.
Par contre, lorsqu'elle dit que ces progrès sont plus la cause de l'évolution de ces conditions nécessaires que des mouvements de lutte, c'est peu étayé et assez faible.
D'ailleurs, si sa thèse semble fonctionner pour le féminisme, il me semble que pour les luttes sociales c'est moins vrai. La révolution française ou le front populaire auraient pu advenir à d'autres moments dans l'histoire me semble-t-il.

La thèse est intéressante, mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'elle "montre" que le lien entre militantisme et acquis est surestimé. Mais elle montre assez bien que le militantisme est vain si les conditions matérielles ne sont pas réunies.

[jroche]

D’autres sociétés humaines ont refusé l’esclavage (et bien avant son interdiction récente, lis Graeber), et l’esclavage existe encore (et par ailleurs, le salariat en est une forme atténuée).
Internet est devenu tout pourri. Plus le temps passe, plus je quitte certains forums, pourtant plus protégés que les réseaux dits sociaux contre le tsunami de boue d’extrême-droite.
L’électricité, oui, encore que… il faut la produire.
Les vaccins, certes, mais cette société est en train de s’y opposer grâce à… internet.
On a aussi la manipulation de masse grâce aux réseaux dits sociaux (et la démolition du livre et des périodiques hormis les merdes d’extrême-droite) et aux milliardaires d’extrême-droite, on a aussi le retour de cette extrême-droite au pouvoir un peu partout, on a aussi la méfiance généralisée vis-à-vis de la science (il suffit de te lire sur la sociologie, un classique de l’extrême-droite, c’est exactement pareil contre les vaccins, mais à gauche comme à droite)…

Quelle autre proposes-tu en exemple, à une échelle comparable ?

« certaines… certains… qui semblent… » ça fait peut de choses solidement établies.

Je n'allais pas encore rabâcher ce qui se dit depuis le début du fil. Je te demande de me dire où tu vois de la haine dans ce que j'ai pu dire, tu te défiles.

[nikola]

Quelle autre proposes-tu en exemple, à une échelle comparable ?

À peu près la même sans la société hiérarchisée, sans les chefs, sans les dictateurs, sans le salariat, sans le fric…

Je n'allais pas encore rabâcher ce qui se dit depuis le début du fil. Je te demande de me dire où tu vois de la haine dans ce que j'ai pu dire, tu te défiles.

Non, je l’ai déjà expliqué mais tu ne veux pas le voir, ou le lire.
Le simple fait de ressortir les mêmes conneries d’extrême-droite (conneries que j’ai déjà lues en d’autres lieux) à propos de la sociologie suffit à le comprendre.

[jroche]

À peu près la même sans la société hiérarchisée, sans les chefs, sans les dictateurs, sans le salariat, sans le fric…

Je te demande un exemple concret dans le passé. L'Empire Romain ? Les Ommeyades ? Les Ming ? Les Aztèques ? Les Incas ? Les Hittites ? Sinon tu réponds toujours à côté.

Non, je l’ai déjà expliqué mais tu ne veux pas le voir, ou le lire.
Le simple fait de ressortir les mêmes conneries d’extrême-droite (conneries que j’ai déjà lues en d’autres lieux) à propos de la sociologie suffit à le comprendre.

Alors si tu ne sais même pas faire la différence entre "ressortir des conneries" (à supposer) et exprimer de la haine...

[nikola]

Je te demande un exemple concret dans le passé. L'Empire Romain ? Les Omeyyades ? Les Ming ? Les Aztèques ? Les Incas ? Les Hittites ? Sinon tu réponds toujours à côté.

Et toi, un exemple concret dans le passé ?
Je pose la question parce que ta première question ne parlait pas du passé.

Alors si tu ne sais même pas faire la différence entre "ressortir des conneries" (à supposer) et exprimer de la haine...

Quand ces conneries sont identiques à la haine d’extrême-droite envers la sociologie…

[jroche]

Et toi, un exemple concret dans le passé ?
Je pose la question parce que ta première question ne parlait pas du passé.

J'avance que nous sommes dans la civilisation la plus brillante, la plus performante, la plus humaine ou la moins inhumaine qu'il y ait eu sur terre. Tu n'es pas d'accord, OK. J'attends toujours que tu me dises laquelle mériterait ce titre puisque tu le lui refuses. Et pas dans des rêveries utopiques dont on sait à quoi elles conduisent.

Quand ces conneries sont identiques à la haine d’extrême-droite envers la sociologie…

Bref, tu n'en finis pas de te défiler, de ne pas assumer tes assertions. Quelle "haine d'extrême droite" (à supposer que la notion d'"extrême droite" soit claire et pertinente) ?

[nikola]

J'avance que nous sommes dans la civilisation la plus brillante, la plus performante, la plus humaine ou la moins inhumaine qu'il y ait eu sur terre. Tu n'es pas d'accord, OK. J'attends toujours que tu me dises laquelle mériterait ce titre puisque tu le lui refuses. Et pas dans des rêveries utopiques dont on sait à quoi elles conduisent.

La plus humaine, ça se discute (en Russie, en Chine, en Iran…)
Aucune société n’est parfaite, pas plus la nôtre qu’une autre. Certaines me semblent intéressantes pour leurs avancées scientifiques (la nôtre), d’autres pour leurs pratiques sociales (les sociétés démocratiques antiques sauf pas la grecque)…
Quant aux rêves utopiques, la nôtre en est bien imbibée (pense au mythe de l’homo œconomicus, à celui de la concurrence pure et non faussée…).

Bref, tu n'en finis pas de te défiler, de ne pas assumer tes assertions. Quelle "haine d'extrême droite" (à supposer que la notion d'"extrême droite" soit claire et pertinente) ?

Relis tous mes messages à ce sujet, mais il faut croire que j’ai tapé juste vu ta réaction outrée.
Et si ce n’est pas de la haine, c’est quoi alors, de l’ignorance et de la bêtise ?

[jroche]

La plus humaine, ça se discute (en Russie, en Chine, en Iran…)

L'Iran, son gouvernement actuel, s'est placé délibérément, ouvertement, en dehors. La Russie et la Chine, ça n'en est pas loin.

Aucune société n’est parfaite, pas plus la nôtre qu’une autre.

Je parle de civilisation.

Certaines me semblent intéressantes pour leurs avancées scientifiques (la nôtre), d’autres pour leurs pratiques sociales (les sociétés démocratiques antiques sauf pas la grecque)…

Pourquoi pas la Grèce ?

Quant aux rêves utopiques, la nôtre en est bien imbibée (pense au mythe de l’homo œconomicus, à celui de la concurrence pure et non faussée…).

Là, je suis d'accord. Mais à comparer avec Staline, Mao, Pol Pot, les Kim...

Relis tous mes messages à ce sujet, mais il faut croire que j’ai tapé juste vu ta réaction outrée.
Et si ce n’est pas de la haine, c’est quoi alors, de l’ignorance et de la bêtise ?

J'ai lu tes messages, je n'ai rien vu qui justifie l'assertion de haine. Il est vrai que s'il peut y avoir indétermination entre haine, ignorance, bêtise, c'est que les concepts ne doivent pas être clairs dans ta tête.

[nikola]

L'Iran, son gouvernement actuel, s'est placé délibérément, ouvertement, en dehors. La Russie et la Chine, ça n'en est pas loin.

Et ce sont eux qui nous pourrissent la vie.

Je parle de civilisation.

Je ne sais pas ce que c’est, c’est trop imprécis.

Pourquoi pas la Grèce ?

Il faut vraiment que je te fasse un dessin ?

J'ai lu tes messages, je n'ai rien vu qui justifie l'assertion de haine.

Parce que tu es juge et partie.

Il est vrai que s'il peut y avoir indétermination entre haine, ignorance, bêtise, c'est que les concepts ne doivent pas être clairs dans ta tête.

Non, c’est plutôt parce que ce n’est pas clair dans la tienne.

[Wooden Ali]

Pour revenir sur le sujet, la mouvance woke de gauche ne me branche pas plus que ça, notamment par les méthodes de militances. Ils devraient réfléchir à une chose simple : la fin est dans les moyens. Si les moyens sont moisis, la fin en sera entachée. C’est dommage parce que leurs revendications sont loin d’être toutes idiotes, et la manière dont les wokes de droites sautent sur leurs sièges comme des cabris (ouin ouin) dès qu’ils sortent un truc, idiot ou non, me les fait plus apprécier que le bord en face. Je me souviens qu’on (comprendre, les wokes de droite) les a un temps appelé péjorativement SJW (social justice warrior). Ce à quoi je répondais : la justice sociale vous dérange ? De fait, oui.

D'accord avec ça
Il y a deux façons de ne pas être satisfait du wokisme, soit sur le fond, soit sur la forme. A droite, c'est le fond qui dérange. La base du wokisme est clairement de gauche : progressiste et égalitaire, deux termes qui révulsent la réaction. La critique de gauche est bien différente : elle porte sur les moyens employés qui sont, paradoxalement, ouvertement racistes. Le wokisme ne propose que de remplacer le racisme ordinaire, orienté vers les plus faibles par un racisme redirigé en grande partie vers une population à qui on reproche essentiellement d'être né du mauvais côté. Une sorte d'homéopathie sociale, on soigne le mal par le mal, le racisme par le racisme.
A partir de là, c'est de la magouille rhétorique : la droite utilise les critiques "de gauche" pour faire avancer son pion en cachant ses peu ragoutantes motivations et les critiques de gauche sont accusés de faire le jeu de la droite.
Les meilleures causes peuvent être détruites par des moyens inappropriés. Ainsi, le mot "égalité" est aussi obscène pour un woke que pour un facho.
Certains trouvent cela anodin. Pas moi !

[Lambert85]

Avec les réseaux sociaux on sent que la gauche et la droite se radicalisent de plus en plus. Par exemple, la culture est devenu un lieu d’affrontements où chaque "camp" tente d’influencer les gens de ne plus aller voir tel artiste, tel spectacle, tel film, tel livre,... voire même de perturber les représentations publiques de tel artiste, spectacle ou film sous des prétextes bidons. L’année électorale n’augure rien de bon.

Ce genre de gourde n’aide pas :
«Tous les hommes blancs à l’arrière» : la chanteuse Sophie Straat sous le feu des critiques après ses propos lors d’un festival en Belgique https://share.google/DeAQFTyYb1NBRzA37

[Igor]

«Tous les hommes blancs à l’arrière» : la chanteuse Sophie Straat sous le feu des critiques après ses propos lors d’un festival en Belgique https://share.google/DeAQFTyYb1NBRzA37

Surtout que cela ne semblait pas concerner son band composé d'hommes blancs.

Il n'est jamais trop tard pour bien faire en tout cas.

Si les hommes (blancs) viennent de Mars en tout cas, je comprends leur réaction. https://www.youtube.com/watch?v=g3vPyhX1Pps

Elle devrait s'inspirer de white man et se servir de sa musique comme d'une arme elle aussi (pour adoucir les mœurs). https://www.youtube.com/watch?v=RFr2tFLZom4