Un ancêtre commun à l'humanité?

[salman]

Si j'ai bien compris la théorie de l'évolution, les nouvelles espèces apparaissent soit par sélection naturelle soit par "mutation accidentelle".

Si le premier homo-sapiens était issu d'une "mutation accidentelle", est-ce que ça voudrait dire qu'il y aurait un ancêtre commun à l'Humanité?


Merci d'avance pour vos réponses (courtoises si possible).




PS: et je ne vous demande pas s'il s'appelait Adam ou Robert.

[adhemar]

Pour être plus précis, les espèces apparaissent par une action combinée de la sélection naturelle et de la "mutation accidentelle". La mutation va créer de nouveaux caractères, et la sélection naturelle va favoriser les mutations les plus adaptées à l'environnement.

Selon la théorie de l'évolution, il y a effectivement un ancêtre commun à l'humanité, mais pas dans le sens d'une unique animal. Je pense qu'il serait plus réaliste de parler d'un groupe de singes, qui ont partagés leurs caractères, pour évoluer petit à petit vers l'humain moderne.

Amicalement,


Adhémar

[PKJ]

Il y a effectivement un ancêtre commun, qui est un ancêtre présent dans l'arbre généalogique de tous les humains vivants actuellement.

Par exemple, si 6 couples partaient fonder une colonie sur mars, leur "ancêtre primordial" serait le plus récent individu à être dans l'arbre généalogique de chacun de ces colons de l'espace.

[Denis]

Salut PKJ,

Tu dis :

Il y a effectivement un ancêtre commun, qui est un ancêtre présent dans l'arbre généalogique de tous les humains vivants actuellement.

Il y en a même des zillions. Le plus récent de ces ancêtres communs n'est que l'un d'entre eux et il était certainement humain. Ainsi que ses parents.

Mais la question initiale de Salman est mal posée. Il n'y a pas plus de premier humain qu'il n'y a de premier "parlant français". Comme la langue française, l'humanité s'est bricolée peu à peu, collectivement, à partir de ce qui l'a précédé.

La question de Salman n'a du sens que si l'on définit ultra précisément ce qu'est un humain (ou ce qu'est la langue française). Assez finement pour qu'on puisse distinguer un enfant de ses parents, ce qui n'est pas de la tarte.

Pour tout couple d'individus X et Y, (par exemple, lui et moi), il y a deux temps t1 et t2. Le premier temps est celui ou vivait le plus récent ancêtre commun à X et Y. Le second, t2, est le temps où vivait le plus ancien ancêtre non commun à X et Y. Après t1, les deux arbres généalogiques sont disjoints. Avant t2, les deux ensembles d'ancêtres sont identiques.

Évidemment, ces deux temps t1 et t2 s'appliquent aussi à plusieurs individus (par exemple, l'ensemble des humains actuels) plutôt qu'à seulement deux. Si je suis pas mal certain que le plus récent ancêtre commun des humains actuels (celui de t1) était humain, j'en suis un peu moins certain pour celui de t2 (le plus ancien qui est dans l'arbre généalogique d'un humain actuel X et qui n'est pas l'ancêtre d'un autre humain actuel Y).

Chose cocasse, la majorité de mes ancêtres ne m'ont donné strictement aucun chromosome. J'ai la moitié des chromosomes de mon père et la moitié de ceux de ma mère. J'ai environ le quart des chromosomes de chacun de mes 4 grands-parents. J'ai le huitième (i.e. environ 6 chromosomes) de chacun de mes 8 arrière-grands-parents. Puis 3 chromosomes de chacun des 16 suivants. Ça coupe vite.

Ça me fait un peu penser aux dilutions homéopathiques dans lesquelles il ne reste plus aucune molécules. Et le nombre de chromosomes qu'on a est beaucoup plus petit que le nombre d'Avogadro.

Que m'ont donné, génétiquement, mes ancêtres dont j'ai zéro chromosome ?

Denis

[Hallucigenia]

Chose cocasse, la majorité de mes ancêtres ne m'ont donné strictement aucun chromosome. (...)

Ça me fait un peu penser aux dilutions homéopathiques dans lesquelles il ne reste plus aucune molécules. Et le nombre de chromosomes qu'on a est beaucoup plus petit que le nombre d'Avogadro.

Que m'ont donné, génétiquement, mes ancêtres dont j'ai zéro chromosome ?

Denis,

C'est plutôt amusant ce que tu dis là. Mais c'est faux.

Que t'ont donné tes ancêtres lointains ? Deux yeux fonctionnels, qu'ils possèdaient déjà, par exemple. Ou une colonne vertébrale, déjà présente chez un chordé du cambrien.

Il est donc faux de dire que tu n'as rien recu d'eux en héritage, et la comparaison à la dilution homéopathique est franchement abusive. Nos gênes n'ont pas été dilués dans l'eau

Bien sûr tu sais déjà tout celà, et ta comparaison n'est sans doute qu'un amusement. Mais vu le zozotisme de certains par ici, je préfère préciser.*

Amicalement,

Hallucigenia

* Tu devrais proposer ta théorie à Harun Yahya, sûr qu'il la publiera pour démontrer les mensonges de l'évolution

[My_Clone_is_rich]

8) Salut mon cher Denis !
Si j'étais un méchant Zozo, je n'aurais certainement pas manqué de profiter de ton post pour me payer un peu la tête, non pas de toi - bon bougre avec un humanisme et bonté naturelles qui déroutent -, mais de tes considérations/réflexions mathématico-épiques, où il manque des éléments et paramètres mathématiques et biologiques.
Ce qui conduit à des conclusions pour le moins hardies et absurdes.

Je n'en ferai rien, préfèrant observer en dilettante la suite des discussions. Question de voir si tes (nos) collègues matérialistes prendront sur eux de te mettre un peu au pas, indépendamment que tu sois le bon Denis.

Une petite remarque tout de même, il y en aurait bien d'autres :

Chose cocasse, la majorité de mes ancêtres ne m'ont donné strictement aucun chromosome. J'ai la moitié des chromosomes de mon père et la moitié de ceux de ma mère. J'ai environ le quart des chromosomes de chacun de mes 4 grands-parents. J'ai le huitième (i.e. environ 6 chromosomes) de chacun de mes 8 arrière-grands-parents. Puis 3 chromosomes de chacun des 16 suivants. Ça coupe vite.
Ça me fait un peu penser aux dilutions homéopathiques dans lesquelles il ne reste plus aucune molécules. Et le nombre de chromosomes qu'on a est beaucoup plus petit que le nombre d'Avogadro.
Que m'ont donné, génétiquement, mes ancêtres dont j'ai zéro chromosome ?

Tu confonds ici deux problématiques différentes, à savoir le coefficient de parenté entre toi et tes deux ancêtres (mâle + femelle) directs, qui est bien de (à quelques gènes mt maternels près) 50%+50% avec toi, et la composition de tes chromosomes, qui est bien de 100% issue de tes deux ancêtres directs.

Tu es bel et bien à 100 % (à quelques errances près) chromosomiquement composé (ouarrrf) de tes 4 grands-parents (25+25+25+25%), et à 100 % (idem+) aussi de tes 8 arrière grand-parents (12,5% X 8), etc. etc. jusqu'où tu voudras bien t'arrêter de diviser et additionner. Sans oublier que tôt ou tard dans le passé, la consanguinité compliquera tes calculs...



Au plaisir de lire la suite de la discussion en non rediconneries.
Je me doute cependant que tu es conscient que tu digresses, et que tu faisais un peu de la provoc, non ? Je m'abstiens d'autres commentaires dans ce cas, on n'est plus à l'école.

[Hallucigenia]

re-salut,

En fait, la remarque de Denis m'a tout de suite fait penser à ces jeux mathénatiques qui consistent à démontrer des résultats absurdes.

Par exemple, on peut prouver que 2 = 1.

Soit a et b deux nombres tels que a = b , alors on a également a² = ba, soit encore a² - b² = ba - b² = b(a-b)

Or a² - b² = (a+b)(a-b) d'où (a+b)(a-b) = b(a-b)

Simplifions alors par (a-b) dans chacun des membres :

a+b = b soit 2b = b ... et donc 2 = 1 !

CQFD

Amicalement,

Hallucigenia

[My_Clone_is_rich]

Ok, post croisé avec celui d'Hallucinogenia. Excusez pour les redites.

[Pat]

re-salut,

En fait, la remarque de Denis m'a tout de suite fait penser à ces jeux mathénatiques qui consistent à démontrer des résultats absurdes.

Par exemple, on peut prouver que 2 = 1.

Soit a et b deux nombres tels que a = b , alors on a également a² = ba, soit encore a² - b² = ba - b² = b(a-b)

Or a² - b² = (a+b)(a-b) d'où (a+b)(a-b) = b(a-b)

Simplifions alors par (a-b) dans chacun des membres :

a+b = b soit 2b = b ... et donc 2 = 1 !

Mais comme a-b = 0 et que faire une division par zéro, c'est pas trop recommandé...

(Et mince je ne peux même pas prouver ma brillante intelligence mathématique sur le coup étant donné que je suppose (si! si! je ne fais que supposer!) que le lien indique le pourquoi du comment de ce qui cloche dans ce calcul)

[Pat]

Pour revenir à la discussion qui nous occupe il ne faut pas confondre gène et allèle (l'allèle est une des versions d'un gène, pour faire simple - et caricatural - on peut parler du gène de la couleur des yeux d'un côté et de l'allèle "yeux bleus", "yeux noirs", "yeux rouges" etc de l'autre côté). Des allèles peuvent disparaître en effet très vite au fil des générations (en théorie je peux même hériter de 0% des allèles d'un de mes grands-parents - 25% est une moyenne). En revanche les gènes, sauf exception, sont conservés. Le gène de la couleur des yeux se transmet d'une génération à la suivante.


PS:
C'est l'organisation des chromosomes homologues au cours de la méiose qui permet cela : notre chromosome qui porte le gène de la couleur des yeux forme une association transitoire avec son homologue qui porte lui aussi le gène de la couleur des yeux (mais pas forcément le même allèle). La suite des évènements fait que l'on obtiendra deux cellules-filles et plus tard des gamètes héritant chacun de l'un des deux chromosomes homologues et héritant donc du gène de la couleur des yeux.

Lorsque ce processus se détraque on a par exemple les deux chromosomes homologues qui migrent du même côté si bien qu'une cellule-fille hérite de ces deux derniers (alors que l'autre ne reçoit rien). Et si jamais le gamète comportant ces deux chromosomes s'unit au cours de la fécondation à un gamète "normal" on se retrouve avec trois chromosomes homologues (c'est une trisomie).

[My_Clone_is_rich]

Pour apporter un peu à la question de Salman, qui se barbouillera des réponses comme de sa première crotte sans pampers.

PKJ a entièrement raison !
Il y a bien un seul ancêtre hypothétique, avec son alter-ego/ses alter-ego sexuels respectifs selon le cas. On parle bien entendu du plus récent ancêtre du taxon humain, à l'exclusion des ancêtres communs plus anciens (communs à des lignées soeurs).

Quand bien même on peut envisager l'apparition de la lignée humaine telle une radiation/spéciation, ou comme un groupe d'individus partageant et échangeant patrimoine génétique entre eux et ayant évolué "en groupe".. (pffft), on retrouvera dans ces deux cas de figure - à un moment donné - un seul ancêtre hypothétique commun à toute(s) l(es)'espèce(s) humaine(s).

Même s'il y a pu (possible/probable) y avoir diverses hybridations entre lignées/taxons/espèces déjà quelque peu "indépendantes" par le passé, on retombera de toutes manières sur cet ancêtre commun au taxon humain. Qui ne peut être qu'un individu (ajouté à couple pour qu'il copule, mais...).

Excepté (provisoirement) si on envisage le concept de syngameons pour les origines humaines. Un concept bizarroïde supra-espèces, lorsque celles-ci sont parfaitement interfécondes entre elles.
Pourquoi pas, vu que quelques espèces de babouins et autres, semblent avoir de remarquables facultés pour échanger des gènes entre elles.
Et de toutes manières, on retombera plus loin sur un seul machin-truc-chouette hypothétique.

Frappez-moi sèchement si je déconne. J'aime ça. Il est difficile de positionner clairement ce genre de problèmes. Excepté si on s'en débarrasse par des graphiques *****.

[salman]

Merci pour vos réponses.

Si selon vous il y a un voire plusieurs ancêtres communs à l'Humanité, avec qui a-t-il copulé pour avoir une descendance...
Forcément une femme ("femelle"?) d'une autre espèce, je suppose.

[My_Clone_is_rich]

Transparent comme un rideau notre Salman - Qu'est-ce qu'on est cons de te répondre à l'oeil au lieu de te facturer la colonne/cm.

Alors écoute, c'est gratos encore aujourd'hui mais c'est bien la dernière fois : il avait peut-être bien copulé avec sa mère ou sa soeur, comme dans la bible.
Mais très doucement ho hé, c'était plus un singe sauvage mais le premier humain.

La meilleure réponse à ta question c'est celle-ci. J'ai mérité mon cognac aujourd'hui.

[Gilles]

Merci pour vos réponses.
Si selon vous il y a un voire plusieurs ancêtres communs à l'Humanité, avec qui a-t-il copulé pour avoir une descendance...
Forcément une femme ("femelle"?) d'une autre espèce, je suppose.

Manifestement, Salman, il y a quelque chose de fondamental que tu ne saisis pas dans la théorie de l'évolution.

Imagine qu'un bateau débarque sur une île isolée une petite population de souris d'une espèce A. Ces souris sont complètement isolées du reste de de leur espèce. Pendant des milliers d'années, ces souris subissent des mutations qu'elles se transmettent entre elles, mais qu'elles ne peuvent évidemment pas transmettre à leurs congénères restés sur le continent. Certaines de ces mutations sont sélectionnées car elles procurent un avantage pour la survie sur l'île. Avec le temps, par adaptation aux conditions particulières de l'île, les souris de l'île deviennent de plus en plus différentes de celles restées sur le continent. On peut imaginer qu'au bout de quelques centaines ou milliers d'années, ces souris en viennent à former une nouvelle espèce B différente de A. Même si on mettait les souris A en présence des B, elles ne se reproduiraient plus entre elles.

Peux-tu comprendre qu'il serait absurde de demander qui est l'ancêtre commun de l'espèce B et avec qui il a copulé pour former cette nouvelle espèce? Tout ce qu'on pourrait affirmer, c'est que l'espèce B provient de l'espèce A.

[My_Clone_is_rich]

J'aime bien aussi les jeux de logique (parfois).
Alors pour disgressser et passer le temps.

Je m'étais dit que Denis avait dû mettre un truc zarbi dans ses énoncés, question de faire tomber dedans les gogos. Et que j'ai dû tomber dans le pannneau, me suis-je dit, et j'ai alors reconsidéré son énoncé sur T1 et T2 - sur lequel je n'avais rien remarqué au premier abord.
Je ne l'avais tout simplement pas pris en considération, je n'avais pas gambergé dessus.

Pour tout couple d'individus X et Y, (par exemple, lui et moi), il y a deux temps t1 et t2. Le premier temps est celui ou vivait le plus récent ancêtre commun à X et Y.

T1 est ici le moment du prélude à la spéciation, celui du "proto-humain" hypothétique ou défini.

Le second, t2, est le temps où vivait le plus ancien ancêtre non commun à X et Y. Après t1, les deux arbres généalogiques sont disjoints. Avant t2, les deux ensembles d'ancêtres sont identiques...

C'est là que j'ai décroché.
T2 selon ta définition est le premier élément d'une des deux lignées, X ou Y, après leur séparation à T1
=> le premier-né p.e. de (X ou Y) après la séparation, celui qui marque cette séparation.

Donc, bien évidemment, avant T2, les deux ensembles sont identiques, puisque entre T1 et T2 il n'y a que la séparation (et naissance du premier rejeton de séparation) à T2.

La distance de temps entre temps T1 et instant T2 n'est qu'un formalisme. Il s'agit d'une séparation immédiate ponctuelle. T2 suit immédiatement T1.

T1 => T2, le temps de cet accouchement hypothétique de l'humanité.

Tu m'as eu mon bon Denis. 8)

Mais du coup, cette phrase-ci n'a de sens logique que selon la lignée considérée :

Si je suis pas mal certain que le plus récent ancêtre commun des humains actuels (celui de t1) était humain, j'en suis un peu moins certain pour celui de t2 (le plus ancien qui est dans l'arbre généalogique d'un humain actuel X et qui n'est pas l'ancêtre d'un autre humain actuel Y).

L'affirmation de tes doutes sur l'humanité de XYZ à T1 est corrrecte pour X comme pour Y.
Mais la seconde, pour T2, tu l'as formulée d'une manière bizarre. Car tu peux être certain qu'à T2 il y a bien une des deux lignées, soit X soit Y, dont une des deux est l'humaine par convention/définition, l'autre étant obligatoirement la lignée soeur.

Le fait est que T1 est stigmatisé/marqué par un individu ancêtre commun, alors que T2 est stigmatisé par son bambin, le premier de la souche X ou Y. Les souches X/Y se forment à T2 à partir de T1.

On assiste donc, à T2, à la naissance de deux souches, par un seul bébé issu d'un proto-humain, à la naissance d'un instant T2 qui marque la fin de T1, et le début du taxon humain.
Champagne Denis !

nota bene : la pédagogie c'est pas ma tasse de thé les W-E et jours de congé. Ni de convertir les Salmans.
C'est seulement pour simplifier la vie à Salman que j'ajoute toutes ces considérations extrêmement utiles. Pas pour les autres.
Je profite seulement du post de Denis pour encore simplifier les explications qui ont été fournies plus haut.
Vive la pédagogie sur Sceptiques du Québec !

[salman]

Gilles a écrit:

Merci pour vos réponses.
Si selon vous il y a un voire plusieurs ancêtres communs à l'Humanité, avec qui a-t-il copulé pour avoir une descendance...
Forcément une femme ("femelle"?) d'une autre espèce, je suppose.

Manifestement, Salman, il y a quelque chose de fondamental que tu ne saisis pas dans la théorie de l'évolution.

Imagine qu'un bateau débarque sur une île isolée une petite population de souris d'une espèce A. Ces souris sont complètement isolées du reste de de leur espèce.

Tu me parles d'un groupe de souris, mais dans ce cas il y aurait donc plusieurs ancêtres et non un seul.
S'il y a eu à un moment donné une mutation accidentelle, elle n'a pas pu avoir lieu par hasard chez un autre membre de l'espèce exactement en même temps (probabilité trop infime, non?).
Donc celui qui a subi cette mutation a dû se reproduire avec des femelles (s'il était mâle) d'une espèce légèrement différente de lui, et il serait un ancêtre unique commun à l'humanité, non?

[Gilles]

Tu me parles d'un groupe de souris, mais dans ce cas il y aurait donc plusieurs ancêtres et non un seul.
S'il y a eu à un moment donné une mutation accidentelle, elle n'a pas pu avoir lieu par hasard chez un autre membre de l'espèce exactement en même temps (probabilité trop infime, non?).
Donc celui qui a subi cette mutation a dû se reproduire avec des femelles (s'il était mâle) d'une espèce légèrement différente de lui, et il serait un ancêtre unique commun à l'humanité, non?

Une mutation ne produit pas un individu d'une nouvelle espèce. Au sein d'une espèce, les mutations font sans cesse apparaître de nouveaux gènes chez les individus sans pour autant les faire changer d'espèce ! C'est pourquoi la plupart de nos gènes existent en plusieurs variétés différentes (on appelle ces variétés des allèles en jargon génétique). Chacune de ces variétés résulte d'une mutation s'étant produite quelque part dans l'histoire de l'évolution de notre espèce. Ce sont ces différences entre gènes qui font que nous ne sommes pas tous des jumeaux identiques. Bref, nous sommes tous des mutants. Ces variétés de gènes se transmettent évidemment de générations en générations. Les variétés qui sont favorables dans un environnement donné ont tendance à se répandre à tous les individus (puisqu'elles augmentent les chances de reproduction de ceux qui les possèdent) alors que les variétés nuisibles ont tendance à disparaître. Selon l'environnement, la sélection des allèles ne sera pas nécessairement la même. C'est ce qui explique que les populations s'adaptent physiquement à l'environnement où elles s'établissent.

Sur une longue période de temps, dans un groupe isolé de son espèce, l'accumulation de nouvelles mutations et la sélection de certains allèles peut rendre ce groupe tellement différent du reste de l'espèce d'origine qu'il en vient à former une nouvelle espèce. Même si on mettait à nouveau en contact ce groupe isolé avec le reste de son espèce, les individus seraient génétiquement si différents qu'ils ne se reproduiraient plus ensemble. On aurait maintenant deux espèces distinctes.

[My_Clone_is_rich]

Oui Salman mon ami !
Ne crois surtout pas les méchants matérialistes qui veulent te détourner du droit chemin vers la Vérité vraie. Encore moins le dernier qui te récite sa leçon.

Ca pourrait bien être comme dans la bible, crois-moi ! Ca a déjà été dit. Et comme dans la bible, déjà dit aussi, ses descendants en se reproduisant avec leurs soeurs/frères, leur mère et leur père, en même temps des fois, auraient formé le cloaque de l'humanité.
Croaaaa-moaa, croaaa-moaaa...

Amen, dieu le tout-puissant.
(... Mais cela ne résoud pas le problème du nombril d'Adam ni d'Eve.)

[salman]

My clone,
prend exemple sur Gilles qui m'a répondu de manière courtoise et très complète.

Mais comme tu sembles prendre beaucoup de plaisir à te moquer de moi ou à m'insulter, je ne veux pas t'en priver.
Ne te gêne pas, déverse toute ta haine contre moi...

Je préfère que tu t'acharnes contre moi sur ce forum que sur ta femme à la maison.

[My_Clone_is_rich]

Je n'ai aucune haine contre toi, pas la moindre émotion.
Mon épouse, décédée suite à ses blessures, je l'ai enterrée dans le jardin découpée en pièces. N'en parlons plus, elle va bien et ne souffre plus.

Je ne te comprends pas bien : quand je suis le plus sympa avec toi et que je t'invite même à suivre les thèses littérales de la genèse, tu te sens insulté. Pourquoi ? Mais quand est-ce que tu ne te sens pas insulté mec ?
Quand tu te relis, est-ce que tu te sens insulté aussi ? Essaye un peu si tu ne l'as pas encore expérimenté : Ecris un truc gentil sur toi-même, tu verras que cera pas insultant, mais cela te fera marrer de te relire.

Si j'ai bien saisi, on t'invite à ne pas lire un texte (très concis) et tu le fais par réactivité. Du coup, tu captes l'évolution...
Sabrons le champagne ! C'est la première conversion que je vois en direct, moi !

Plus prosaïquement, as-tu compris ce que Greg t'a expliqué tantôt ? Dans ce cas, tu n'es plus créationniste.
Confirme ces deux points le cas échéant, il le mérite bien.

Et sans rancune mec, j'ai soif. On le boira à ta santé et à notre amitié.

[salman]

My clone a dit:

Mon épouse, décédée suite à ses blessures, je l'ai enterrée dans le jardin découpée en pièces. N'en parlons plus, elle va bien et ne souffre plus.

Si vraiment tu as une épouse, je doute qu'elle apprécie ce genre d'humour.

quand je suis le plus sympa avec toi et que je t'invite même à suivre les thèses littérales de la genèse, tu te sens insulté. Pourquoi ?

Ce n'est pas quand tu te moques de la Génèse que je me sens insulté (d'ailleurs je ne suis même pas chrétien), mais un peu quand tu te gausses de mon manque de connaissances scientifiques (que j'admets volontiers).

Si j'ai bien saisi, on t'invite à ne pas lire un texte (très concis) et tu le fais par réactivité. Du coup, tu captes l'évolution...
Sabrons le champagne ! C'est la première conversion que je vois en direct, moi !

Une conversion à l'évolution? Je comprends que tu utilises ce terme religieux, car croire en l'évolution nécessite en effet beaucoup de foi...
Mais je n'ai pas la prétention d'avoir une telle piété envers cette nouvelle religion.

Plus prosaïquement, as-tu compris ce que Greg t'a expliqué tantôt ? Dans ce cas, tu n'es plus créationniste.

Je ne vois pas de Greg, tu veux dire Gilles sans doute.
Grâce à lui j'ai compris un peu mieux la théorie de l'évolution, mais ça ne veut pas dire que je me sois "converti" ou que je me sois inscrit dans un de vos séminaires.

Et je ne suis pas créationniste, je suis croyant (en Dieu), c'est différent.

[Denis]

Salut mon cher Clone,

Je ne commenterai qu'un seul point.

Tu dis :

T2 suit immédiatement T1.

Non. T2 est plus ancien que T1. Il le précède dans le temps. Et l'écart entre les deux doit jouer dans les milliers de générations.

Je me suis peut-être mal expliqué. J'avais écrit :

Pour tout couple d'individus X et Y, (par exemple, lui et moi), il y a deux temps t1 et t2. Le premier temps est celui ou vivait le plus récent ancêtre commun à X et Y. Le second, t2, est le temps où vivait le plus ancien ancêtre non commun à X et Y. Après t1, les deux arbres généalogiques sont disjoints. Avant t2, les deux ensembles d'ancêtres sont identiques.

Prenons un autre exemple, avec X = toi et Y = moi. Le temps t1 est celui où vivait (plus précisément, l'instant de sa mort) le plus récent de nos ancêtres communs. Étant québécois "de souche" et te supposant français "de souche", je pense bien que si on comparait nos deux arbres généalogiques, on se trouverait des ancêtres communs aux alentours de la Renaissance ou du Moyen-Âge. Il est là, notre t1.

Mais pour arriver à t2, il faut remonter beaucoup plus creux (désolé pour la dissonance entre "remonter" et "creux"). Avant t2, l'ensemble de tes ancêtres est identique à l'ensemble des miens. C'est une contrainte beaucoup plus forte qu'avoir un seul élément commun (ce qui se produit plus tard à t1). Au pif, j'estime que pour arriver à notre t2 (à nous deux) il faut remonter plusieurs dizaines de milliers d'années. J'ai peut-être, dans mes ancêtres, un ancien chinois que tu n'as pas. Ou l'inverse.

Pour un temps t entre t2 et t1, nos deux ensembles d'ancêtres (qui vivaient à ce temps t) ont une intersection non vide mais ne sont pas identiques.

J'espère que c'est plus clair, mais si ça ne l'est pas je n'en ferai pas un drame.

Promis.

Denis

[My_Clone_is_rich]

Yéhé yéhé Denis ! (yéhé = bonjour en cheyenne - j'ai pas mieux)

Non. T2 est plus ancien que T1. Il le précède dans le temps. Et l'écart entre les deux doit jouer dans les milliers de générations.

Oui, c'est ce que j'avais pensé en première lecture. Et comme je n'avais trouvé aucune utilité discursive à ce temps T2, pas plus qu'à ton concept de "Québécois de souche" (tu m'en expliqueras les signes distinctifs un jour, hein mon coco !) et bien j'avais gambergé. Présupposnt que Denis ne gaspillerait pas son précieux potentiel intellectuel en niaiseries, il l'aurait investi dans une boutade.

Le problème est qu'en seconde lecture, ceci :

Le second, t2, est le temps où vivait le plus ancien ancêtre non commun à X et Y.

Peut aussi signifier qu'un descendant de XY, après différenciation T1, n'est plus l'ancêtre de la nlle Y soeur qu'il crée (ou de X réciproq.), il est donc non commun aux deux lui aussi. Ce qui situe ici T2 après T1 - selon une interprétation correcte elle aussi, de ton énoncé. D'où mon post précédent.

Avant t2, l'ensemble de tes ancêtres est identique à l'ensemble des miens. C'est une contrainte beaucoup plus forte qu'avoir un seul élément commun (ce qui se produit plus tard à t1).

Qu'appelles-tu forte contrainte ?? ... Si c'est à contrainte génétique ou analogue que tu te réfères, c'est bien notre plus récent ancêtre commun à tous les deux qui est le plus contraignant pour nous deux, car le plus proche parent de toi et de moi-même : T1 est un instant seul, mais aussi la réunification de toutes nos contraintes communes.

8) Navré coco, mais y a des blèmes à distordre dans tes circuits. Tu trolles les discussions comme un Troll pure souche.
Pour ce faire, essaye avec une des mes souches en trop, ce sont de bons isolants. Ce ne sera pas pire.

Je ne suis pas français, rien à cirer si c'eût été le cas. Ma langue maternelle est l'espagnol, accent caraïbes/andalou. Ni de souche ni de non souches, rien à cirer non plus.

Salut mon bon Mohicano-Iroquois, pure souche d'érable ! Hug.

[Feel O'Zof]

Grâce à lui j'ai compris un peu mieux la théorie de l'évolution, mais ça ne veut pas dire que je me sois "converti" ou que je me sois inscrit dans un de vos séminaires.

Mais, sérieusement là, maintenant que tu connais mieux la théorie de l'évolution, qu'en penses-tu?

[salman]

Mais, sérieusement là, maintenant que tu connais mieux la théorie de l'évolution, qu'en penses-tu?

Je me rends compte que même si elle était vraie, elle ne serait pas incompatible avec l'existence de Dieu.
Si une "mutation accidentelle" arrive, un évolutionniste dira "c'est le hasard", mais le croyant pourra dire "il n'y a pas de hasard, tout arrive parce que c'est la volonté divine".

D'ailleurs ce sont surtout les adeptes d'une lecture littérale de la Bible qui sont les plus virulents contre l'évolution, la plupart des musulmans et des chrétiens "modérés" semblent beaucoup moins préoccupés par cette question.

Je crois qu'évolutionnistes et croyants peuvent s'entendre sur les faits et être en désaccord sur l'interprétation de ces faits.
Par exemple si un nouvel organe se développe chez une espèce, l'évolutionniste dira "l'organe créé la fonction", mais le croyant dira "même si ce développement semble dû au hasard, tou arrive parce que Dieu l'a voulu ainsi".