Toujours du pareil au même...

[Sherkan]

Les créationnistes du Québec s'attaquent au livre de biologie de secondaire 5:

http://www.creationinfo.com/Biologie534.pdf


Est-ce vraiment l'endroit pour tenir le débat?

On y donne toujours les mêmes arguments, c'est complexe donc dieu a tout créé...

*soupir*


Sherkan

[salman]

Quelques passages sont plutôt convaincants dans ce texte, par exemple:

L’oeil et le cerveau, par exemple, sont un système complexe interconnecté.
En plus d’être en lui-même extrêmement compliqué, l’oeil ne peut pas
fonctionner sans le cerveau. L’idée que l’oeil pourrait être le fruit d’une
évolution au hasard n’a aucun fondement scientifique.

En effet, pour imaginer que le système oeil-cerveau soit apparu sans créateur,
il faut admettre que l’oeil est apparu complètement fonctionnel avec toutes
ses cellules uniques et complexes et son système optique tout aussi
complexe. Il faut ensuite admettre que le cerveau soit en même temps
soudainement capable de recevoir et d’interpréter l’information
électrochimique envoyée par l’oeil. Enfin il faut admettre qu’en même temps le
cerveau est devenu capable, « dans un clin d’oeil », de commander les
muscles de l’oeil pour exécuter un ou plusieurs mouvements adéquats. Il faut
ajouter à cette complexité la capacité de voir en 3 dimensions (3D) ! Tout
ceci ne peut pas être le fruit d’une amélioration « fortuite » intelligemment et
progressivement mise en place par un hasard « fortuit » et une sélection
naturelle au cours des temps excessivement longs !

A ce sujet, Charles Darwin lui-même avait écrit que l’évolution de l’oeil par
sélection naturelle “...apparaît, je confesse librement, absurde à un degré
extrême ”. (Origin of Species, New York : Avenel Books, 1979 ; p 217.)

[Astaldo]

Un joyeux mélange d'ignorance et de mensonge (citation incomplète et hors contexte, l'un des outils préférés des créationnistes). D'ailleurs, le créationnisme ne tient que sur ces deux base, l'aptitude à refuser de se sortir de son ignorance et la malhonnêteté intellectuelle la plus totale.

Darwin explique lui même, dans un chapitre bien décrit, avec de nombreux exemples concrêts d'étapes intermédiaires, comment l'oeil pourrait s'expliquer par l'évolution, par petites modifications successives n'impliquant chacune rien d'extraordinaire.

Si tu veux le lire toi même, c'est tout simple : http://ebooksgratuits.com/pdf/darwin_de ... speces.pdf page 224 (chapitre VI, sous chapitre "Organes très parfaits et très complexes")

Ça devrait te donner une idée de la bêtise des autres arguments si tu trouvais celui-ci particulièrement "convaincant".

Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer
que la sélection naturelle ait pu former l'oeil avec toutes les
inimitables dispositions qui permettent d'ajuster le foyer à
diverses distances, d'admettre une quantité variable de lumière et
de corriger les aberrations sphériques et chromatiques. Lorsqu'on
affirma pour la première fois que le soleil est immobile et que la
terre tourne autour de lui, le sens commun de l'humanité déclara
la doctrine fausse ; mais on sait que le vieux dicton : Vox populi,
vox Dei, n'est pas admis en matière de science. La raison nous dit
que si, comme cela est certainement le cas, on peut démontrer
qu'il existe de nombreuses gradations entre un oeil simple et
imparfait et un oeil complexe et parfait, chacune de ces gradations
étant avantageuse à l'être qui la possède ; que si, en outre, l'oeil
varie quelquefois et que ces variations sont transmissibles par
hérédité, ce qui est également le cas ; que si, enfin, ces variations
sont utiles à un animal dans les conditions changeantes de son
existence, la difficulté d'admettre qu'un oeil complexe et parfait a
pu être produit par la sélection naturelle, bien qu'insurmontable
pour notre imagination, n'attaque en rien notre théorie.

[Astaldo]

Par ailleurs, salman, si vraiment tu devais être intéressé par la question, si vraiment tu cherche la vérité et si tu n'est pas seulement intéressé par les affirmations (gratuites) qui te conforte dans ta croyance (ce dont je doute, mais on peut toujours espérer) je te conseil de visiter la liste de Talk origin chaque fois que tu croise un argument créationniste.

Par exemple ici : http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA113_1.html

Enfin, tu pourras toujours continuer de te fermer les deux yeux bien dur pour refuser l'évolution, mais ça t'évitera ce genre de commentaire qui fait peu crédible sur un forum sceptique...

[Denis]

Salut Salman,

Le bout que tu cites parce que tu le trouves convaincant, moi, je le trouve tout de travers.

pour imaginer que le système oeil-cerveau soit apparu sans créateur, il faut admettre que l’oeil est apparu complètement fonctionnel avec toutes ses cellules uniques et complexes et son système optique tout aussi complexe. Il faut ensuite admettre que le cerveau soit en même temps soudainement capable de recevoir et d’interpréter l’information électrochimique envoyée par l’oeil. Enfin il faut admettre qu’en même temps le cerveau est devenu capable, « dans un clin d’oeil », de commander les muscles de l’oeil pour exécuter un ou plusieurs mouvements adéquats.

Pas du tout. Il n'y a rien de soudain. On n'a pas du tout à l'admettre pour soutenir le développement graduel de l'oeil, par évolution naturelle.

Imaginez un ver marin qui n'a pas d'oeil mais qui dispose d'une concentration de cellules tactiles spécialisés dans la perception du rayonnement calorique. Ça lui vient de ses ancêtres lointains chez qui cet organe n'était qu'embryonaire.

C'est déjà un début d'oeil et, pour le ver, un atout appréciable dans la lutte pour la survie~reproduction. Ne reste plus qu'a laisser ce début d'oeil se modifier d'une mutation à la suivante, le plus souvent en pire. Mais les meilleures modifications sont favorisées par la lutte pour la survie. Si un ver voit mieux que son lointain cousin, il aura plus de chances de survie. Statistiquement.

Il n'y a rien de soudain entre "rien" et un oeil~cerveau humain fonctionnel. Au contraire, il y a tout un continuum dont le ver marin avec un proto-oeil n'est qu'une étape.

Ça, ce n'est pas moi qui le dit. C'est le registre fossile.

Denis

[curieux]

Salut Denis

le problème de la complexité de l'oeil ne masque en rien les défauts qui y sont attachés. Invoquer la prétendue perfection de ce genre d'organe pour en déduire que c'est le produit d'une création est plus une insulte envers ce 'Créateur' qu'une louange envers ses prétendues qualités.

Le site de Talkorigins est une réference, j'en ai trouvé un autre d'où j'ai tenté de traduire cette page sur la question de l'oeil : ( http://www.2think.org/eye.shtml )

l'oeil humain montre-il une preuve de création ?

Le créationniste répondra ce qu'il a été habitué à répondre en rapport avec son lavage de cerveau, moi je réponds non.

[curieux]

Quelques passages sont plutôt convaincants dans ce texte, par exemple:

Bonjour Salman

les arguments des créationnistes sont toujours convaincants quand on les lis en diagonale. La citation suivante prendra tout son sens ensuite :

C'était le livre qui m'a fait devenir créationniste Avant que je n'aie commencé à lire talk.origins.

Perso, je suis issu d'une secte créationniste dont les arguments ne resistent pas à une analyse honnêtement menée. Cela fait quelques années que je recherche où le bât blesse dans leurs affirmations, je peux dire que les résultats ont dépassés toutes mes espérances.
Ce n'est évidement pas le lieu propice pour débattre des croyances de cette secte, je le fais là où la cible est bien mieux appropriée, mais comme c'est le sujet de ce sous-forum, je donne en lien une traduction tirée de TalkOrigin, faite par un ancien corréligionnaire :

Point de vue d'un ancien témoin de Jéhovah

Son analyse démontre clairement la méthode employée par les dirigeants de ces organisations religieuses qui auraient beaucoup à perdre si elles devaient enseigner les découvertes scientifiques.
C'est un peu comme dans les enquêtes policières, il faut trouver à qui profite le 'crime'. La science n'ayant pas la vocation de détruire la foi, la conclusion est simple.

[salman]

Vos arguments sur l'oeil sont plutôt convaincants également, mais voici une question où je trouve que l'évolutionnisme coince:

Le fait que quelques cellules dans le corps d'une femme puissent se développer en un amas de cellule où chacune est à sa place, formant un être humain complet avec tous ses organes qui fonctionnent (sauf cas particuliers).
Pourquoi ces cellules se développent ainsi et pas autrement?
Qui leur a dit de s'amasser et de s'organiser quasi-systématiquement de cette façon, pour former un être humain et pas autre chose?


Pourquoi donc ne s'organisent-elles pas de façon différente pour former un être bizarroïde (comme ça serait le cas si c'était le hasard qui les faisait s'amasser entre elles)?


Je n'ai jamais eu de réponse convaincante à cette question.

[My_Clone_is_rich]

Salut Salman,
En toute amitié, car je constate que tu cherches vraiment des réponses. Voici un site assez bien fichu et accessible. Sur le développement cellulaire et l'embryologie notammment. :

http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/sommaires/bc.htm

La question que tu poses n'est pas un mystère opaque pour les scientifiques. En très résumé : le plan d'organisation/développement de la cellule à l'organisme (la future femme/homme) est à l'intérieur de la cellule elle-même : l'oeuf fécondé.

Je te recommande donc, amicalement, de fouiller dans ce très bon site, puis de revenir poser des questions précises sur ce qui t'aurait échappé.
Il y a plein de gens ici qui te répondront avec facilité. Sur des détails précis, une fois que tu auras acquis quelques petites infos supplémentraires, ce sera plus productif.

Ton visage est un mélange entre celui de ta maman/papa, n'est-ce pas ? Et bien c'est déterminé par l'oeuf fécondé qui marqua ta conception, pas par le hasard.

A+

[Feel O'Zof]

Le fait que quelques cellules dans le corps d'une femme puissent se développer en un amas de cellule où chacune est à sa place, formant un être humain complet avec tous ses organes qui fonctionnent (sauf cas particuliers).
Pourquoi ces cellules se développent ainsi et pas autrement?
Qui leur a dit de s'amasser et de s'organiser quasi-systématiquement de cette façon, pour former un être humain et pas autre chose?

Cela n'est pas un mystère. Même la plupart des groupes créationnistes l'admettent.

C'est une section de l'ADN (qu'on appelle "gènes architectes", "gènes hox", "gènes homéotiques" ou "gènes homéohox") qui font que chaque cellule souche va savoir comment se placer et comment se spécialiser (en devenant cellule de peau, de foie ou neurone).

Le plan de l'ensemble de l'organisme est donc inscrit dans chaque cellule.

[LiL'ShaO]

Celui qui a crée la cellule doit pas etre con alors.

[My_Clone_is_rich]

Bé oui, t'as raison.
Ni con ni pas con. Il faut déjà exister pour être con et créer quelque chose, hé con. 8)

[curieux]

Vos arguments sur l'oeil sont plutôt convaincants également, mais voici une question où je trouve que l'évolutionnisme coince:

Le fait que quelques cellules dans le corps d'une femme puissent se développer en un amas de cellule où chacune est à sa place, formant un être humain complet avec tous ses organes qui fonctionnent (sauf cas particuliers).
Pourquoi ces cellules se développent ainsi et pas autrement?
Qui leur a dit de s'amasser et de s'organiser quasi-systématiquement de cette façon, pour former un être humain et pas autre chose?


Pourquoi donc ne s'organisent-elles pas de façon différente pour former un être bizarroïde (comme ça serait le cas si c'était le hasard qui les faisait s'amasser entre elles)?


Je n'ai jamais eu de réponse convaincante à cette question.

Bonjour Salman

la réponse aux pourquoi de la nature est, il me semble, une extrapolation de notre propre fonctionnement mental. Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas parce qu'on peut se poser la question que la réponse aboutit obligatoirement à un dessein intelligent.
Tout le monde sait (à part quelques ahuris) que comparaison n'est pas raison, mais les modèles qui pilotent notre univers sont assez cohérents et suffisament répétitifs pour servir de base à des prévisions qui tiennent la route.

Un exemple de pourquoi qui est aussi pertinent mais qui a demandé suffisament de temps pour être assimilé, c'est comment se fait-il que nous ne sommes formés que de 90 éléments chimiques simples ?

Une étude faite par tous les scolarisés des pays développés fournit la réponse, elle n'est pas simple, mais elle existe sans avoir à faire intervenir une intelligence organisatrice. A partir de l'atome d'hydrogène, on aboutit au résultat constaté, et pas besoin de miracles pour l'expliquer.

Pour ta question, c'est pareil, on n'a pas le détail des opérations, mais quand on les aura, elles seront du même acabit que la fusion nucléaire ou la fission, compliqué à étudier, mais pas inexplicable.
Tout ça pour dire que ma conviction, c'est que les mécanismes qui expliquent l'emergence des formes et caractéristiques nouvelles, ne sont inscrites nulle part à l'intérieur de ces atomes, elles n'en sont que les conséquences. Certaines sont stables, d'autres moins, et d'autres carrément non-viables, pourquoi donc le monde vivant y échapperait ?
Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes tous constitués de ces poussières d'étoiles, cela entraine que nous obéissons aux mêmes contraintes, de même que tous les trucs vivants.
La déduction logique de l'étude de la physique, c'est qu'il n'y a pas plus de frontière entre la matière et le vivant qu'il n'y en a entre l'eau solide et l'eau liquide. Ce n'est pas un problème insoluble, c'est juste une question de moyens à mettre en oeuvre pour étudier le mécanisme de ce passage abrupte d'une forme vers l'autre.

Mais bon, c'est mon avis, à chacun de fouiller pour obtenir ce qu'il cherche, de mon côté, je ne cherche plus un dieu, ça pose plus de problèmes que de solutions.

[LiL'ShaO]

Bé oui, t'as raison.
Ni con ni pas con. Il faut déjà exister pour être con et créer quelque chose, hé con. 8)

Rien n'a crée la cellule? Alors elle est apparue par opération du saint esprit? Dans les 2 cas on est obligés d'etre croyant merde!!!
Si t'avais été un bout de néant dans le néant, t'aurais pu nier une force créatrice a la base de toute chose légitimement ( enfin, en tant que bout de néant t'aurais pas vraiment pu parce que t'aurais pas pu penser mais je diverge, nan je dis pas verge, merde, bref ) mais en tant que ptit bout de ce qui est dans ce qui est, c'est plus dur. Comment pourrais tu etre si rien n'a permis d'etre a ce qui est? A mon humble avis, tu pourrais pas, donc Dieu existe et n'est pas ce que l'on croit ni ce que vous ne croyez pas.

Mais bon, c'est mon avis, à chacun de fouiller pour obtenir ce qu'il cherche, de mon côté, je ne cherche plus un dieu, ça pose plus de problèmes que de solutions

Pour celui qui confond Dieu avec les témoins de Jehovah je n'en doute pas. Mais bon je vais arreter de t'embeter avec ton passé lourd a porter. Ptetre qu'en tapant sur des zozos tu finiras par oublier que t'as été pire que tout ceux qu'il y a sur ce forum. Chacun sa thérapie.

[Feel O'Zof]

Rien n'a crée la cellule? Alors elle est apparue par opération du saint esprit? Dans les 2 cas on est obligés d'etre croyant merde!!!
Si t'avais été un bout de néant dans le néant, t'aurais pu nier une force créatrice a la base de toute chose légitimement ( enfin, en tant que bout de néant t'aurais pas vraiment pu parce que t'aurais pas pu penser mais je diverge, nan je dis pas verge, merde, bref ) mais en tant que ptit bout de ce qui est dans ce qui est, c'est plus dur. Comment pourrais tu etre si rien n'a permis d'etre a ce qui est? A mon humble avis, tu pourrais pas, donc Dieu existe et n'est pas ce que l'on croit ni ce que vous ne croyez pas.

Sti, me semble qu'on a assez répondu à ce sophisme que ça vaut même pu la peine... ah pis oui!

Oui, des choses ont "permis" que je sois. C'est une chaîne causale depuis le début des temps qui a engendré mon existence. Qui a-t-il au début de cette chaîne causale? La cause première c'est quoi?
D'abord qui nous dit qu'il y en a une? Et, s'il y en avait une, pourquoi serait-ce un être personnel, omniprésent, omnipotent, omniscient et père de Jésus-Christ?

Je vais essayer de suivre ta logique : Si Dieu existe c'est que quelque chose a permi qu'il existe... donc Shywatbloublou, un créateur de dieux qui a des cornes, une trompe d'éléphant et est mauve à pois jaunes, existe lui aussi. Autrement Dieu n'aurait pas pu exister et on n'surait pas pu exister non plus... Non?

L'hypothèse "Dieu" ne fait que déplacer le problème... et le rend encore plus compliqué. Elle est donc autant inutile que fausse.

[LiL'ShaO]

Sti, me semble qu'on a assez répondu à ce sophisme que ça vaut même pu la peine... ah pis oui!

Faut croire que la réponse est pas bien convaincante.

Oui, des choses ont "permis" que je sois. C'est une chaîne causale depuis le début des temps qui a engendré mon existence. Qui a-t-il au début de cette chaîne causale? La cause première c'est quoi?
D'abord qui nous dit qu'il y en a une? Et, s'il y en avait une, pourquoi serait-ce un être personnel, omniprésent, omnipotent, omniscient et père de Jésus-Christ?

Comment envisages tu la chose sans cause premiere? Un univers éternel sans début ni fin? C'est dur a saisir pour l'esprit humain mais pourquoi pas ca me va on en a deja parler.
Maintenant s'il te plait arrete de croire que Dieu appartient aux chrétiens, les chrétiens ( et les autres religions monothéistes ) ont fait de Dieu cet etre personnel, omniprésent, omnipotent, omniscient et pere de Jésus Christ, moi je te parle juste de ce qui a permis/permet a tout le reste d'etre. Dans ma logique une telle chose est obligée d'exister pour que nous existions. Et elle a a etre infiniment intelligente et puissante pour accoucher d'une création tel que celle a laquelle on appartient. Maintenant je ne m'engagerai pas pour dire qu'il est omniprésent, omnipotent et omniscient meme si c'est ma conviction j'ai pas grand chose de concret pour l'appuyer.

Je vais essayer de suivre ta logique : Si Dieu existe c'est que quelque chose a permi qu'il existe... donc Shywatbloublou, un créateur de dieux qui a des cornes, une trompe d'éléphant et est mauve à pois jaunes, existe lui aussi. Autrement Dieu n'aurait pas pu exister et on n'surait pas pu exister non plus... Non?

Non je t'ai deja répondu a ca que Dieu se doit d'etre Eternel, il n'y a rien en dehors de lui, tout s'arrete a lui. C'est pour ca qu'il est insondable pour notre esprit humain, pour parler de Jesus Christ, il disait : " moi je m'émerveille de ceci, comment cet Etre qui est peux il habiter ce néant?" Et c'est bien la le miracle de Dieu impossible a percer. Pourquoi y a il quelquechose plutot que rien?

L'hypothèse "Dieu" ne fait que déplacer le problème... et le rend encore plus compliqué. Elle est donc autant inutile que fausse.

L'hypothese Dieu ne fait que recentrer le probleme et le rend bien plus sensé, elle est donc aussi utile qu'indispensable. Tout est une question de point de vue.

[My_Clone_is_rich]

Salut mon bon Lil-Shao-ling,
je passe outre tes abracabras habituels - tu me pardonneras de ne pas avoir envie de bâfrer sur tes curcuits rouillés - et retiens cette pathologique habitude que tu as d'inventer des citations ectoplasmiques.

C'est pour ca qu'il est insondable pour notre esprit humain, pour parler de Jesus Christ, il disait : " moi je m'émerveille de ceci, comment cet Etre qui est peux il habiter ce néant?" Et c'est bien la le miracle de Dieu impossible a percer. Pourquoi y a il quelquechose plutot que rien?

Jésus Christ l'empalé-1/3-vierge-immaculée, je ne le connais pas personnellement. Il t'a dit ça quand ?
8) Sources ?

ps : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
8) et bien sans doute car dans le cas contraire, la question ne se serait même pas posée. Cela répond à la question...

[LiL'ShaO]

Il t'a dit ça quand ?
Cool Sources ?

Dans l'Evangile apocryphe de Saint Thomas : 29. Jésus disait : Si la chair est venue à l'existence à cause de l'esprit, c'est une merveille, mais si l'esprit est venu à l'existence à cause du corps, c'est une merveille de merveille. Mais moi, je m'émerveille de ceci : Comment cet être qui Est, peut-il habiter ce néant ?

ps : "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?"
Cool et bien sans doute car dans le cas contraire, la question ne se serait même pas posée. Cela répond à la question...

Désolé mais ca répond pas du tout a la question. C'est juste une maniere pas bien brillante de l'éviter.

[BeRReGoN]

Non je t'ai deja répondu a ca que Dieu se doit d'etre Eternel, il n'y a rien en dehors de lui, tout s'arrete a lui.

Dieu se doit d'être eternel et l'univers d'avoir un début? Pourquoi pas l'inverse... Un ou l'autre est pas plus facile à saisir pour l'être humain mais ça ne prouve en aucun cas le créationisme, le sujet ici.

[My_Clone_is_rich]

Merci pour ta réponse Lil-Shao ! Je n'avais même pas pensé que la citation fut issue d'un apocryphe - j'avais directement soupçonné le vin frelaté. Bravo Lil-Shao-lin !

J'ai donc vérifié, c'est cool. Sur internet, ta citation texto apparaît, parmi les 3 premières fois :
ici : http://www.onpeutlefaire.com/forum/inde ... 6324&st=20
ici : http://www.valladolidwebmusical.org/dis ... retant.htm
et ici : http://forum.sceptiques.qc.ca/viewtopic ... 3e1d64e90b
( 8) de toi-même... dans ce forum).

Pour une question d'information, voici une autre version de ce même verset : 29. Jésus a dit :« Quand le corps vient à cause de l’esprit, c’est une merveille. Mais quand l’esprit vient à cause du corps, c’est une merveille des merveilles. Quant à moi, je m’émerveille que cette richesse ait habité cette pauvreté. »

Sources : http://www.omalpha.com/jardin/thomas.html

Ta version :
29. Jésus disait : Si la chair est venue à l'existence à cause de l'esprit, c'est une merveille, mais si l'esprit est venu à l'existence à cause du corps, c'est une merveille de merveille. Mais moi, je m'émerveille de ceci : Comment cet être qui Est, peut-il habiter ce néant ?

8) 8) Je n'en tire aucune conclusion. Je constate uniquement.

[LiL'ShaO]

Merci pour ta réponse Lil-Shao ! Je n'avais même pas pensé que la citation fut issue d'un apocryphe - j'avais directement soupçonné le vin frelaté. Bravo Lil-Shao-lin !

Quelle différence entre un apocryphe et un évangile "authentique" pour un athée qui ne croit ni en Dieu ni en la Bible ni au fait que Jesus Christ ait existé?

Je n'en tire aucune conclusion. Je constate uniquement.

Tu constates quoi? Que c'est pas si facile de traduire l'araméen? ( je suis pas sur que les originaux soient écrits dans cette langue ou que ca s'écrive comme ca mais bon je prend le risque. )

Dieu se doit d'être eternel et l'univers d'avoir un début? Pourquoi pas l'inverse... Un ou l'autre est pas plus facile à saisir pour l'être humain mais ça ne prouve en aucun cas le créationisme, le sujet ici.

Faudrait me donner la définition du créationnisme pour savoir ce que j'en pense meme si ca doit pas interesser grand monde.
Si l'Univers est eternel alors l'Univers est "divin" parce que l'eternel n'est pas sondable par notre esprit humain, d'ailleurs c'est mon point de vue, Dieu est tout ce qui est, c'est bien pour ca qu'il est omniscient et omniprésent ainsi qu'eternel. Qu'on l'appelle Univers ou Dieu c'est du pareil au meme, le terme Dieu apporte juste un peu plus de grandeur a la chose.

[Denis]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Faudrait me donner la définition du créationnisme pour savoir ce que j'en pense...

CRÉATIONNISME n.m. Théorie selon laquelle les animaux et les plantes ont été créés subitement et isolément par espèces fixes et immuables.

Maintenant que tu sais ce que le terme signifie, qu'en penses tu ?

Denis

[My_Clone_is_rich]

Quelle différence entre un apocryphe et un évangile "authentique" pour un athée qui ne croit ni en Dieu ni en la Bible ni au fait que Jesus Christ ait existé? [...] Tu constates quoi?

T'es lourd ! Aucune pour ce qui me concerne. C'est kif-kif entre apocryp/canon. Je connais mieux les 4 canoniques, c'est pourquoi je t'avais demandé de sourcer ta citation - que je n'avais pas reconnue. Pas de bobo et merci de l'avoir fait.

Bé, je constate que selon la version, on vend du lièvre à la place du chat.

[LiL'ShaO]

Maintenant que tu sais ce que le terme signifie, qu'en penses tu ?

Que c'est de la connerie. et toi?

T'es lourd ! Aucune pour ce qui me concerne.

Ok autant pour moi tes smileys m'ont induits en erreur.

[Feel O'Zof]

Si l'Univers est eternel alors l'Univers est "divin" parce que l'eternel n'est pas sondable par notre esprit humain,

Si ta définition du mot "divin" c'est "insondable pour l'esprit humain" alors je suis d'accord avec toi pour dire que l'Univers est "divin".
Comme nous ne sommes pas les "élus de Dieu", il est normal que notre intelligence - comme celle de tous les autres animaux - ait une limite. Donc que l'Univers dans sa globalité ne puisse être appréhendé par l'esprit humain.

Dieu est tout ce qui est, c'est bien pour ca qu'il est omniscient et omniprésent ainsi qu'eternel. Qu'on l'appelle Univers ou Dieu c'est du pareil au meme, le terme Dieu apporte juste un peu plus de grandeur a la chose.

Non. Dieu et Univers ne sont pas des mots interchangeables.
Le terme "univers" n'implique pas que celui-ci ait une personnalité ou une volonté tandis que cela est indissociable du concept de Dieu.
Un Dieu est la personnification d'un phénomène naturel, d'un ensemble de phénomènes naturels ou de la totalité des phénomènes naturels.
Je considère tout à fait gratuit d'affirmer que l'univers a les attributs d'un dieu.

Non je t'ai deja répondu a ca que Dieu se doit d'etre Eternel, il n'y a rien en dehors de lui, tout s'arrete a lui.

Pourquoi?
S'il n'y a rien en dehors d'une chose cela ne veut pas automatiquement dire que cette chose est éternelle. L'existence pourrait très bien s'arrêter aux limites de cette chose. Pense à ça.